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近日，昆明真善美書(shū)家邀請(qǐng)了著名學(xué)者李昌平、潘毅赴昆明就當(dāng)代農(nóng)民工問(wèn)題進(jìn)行進(jìn)行對(duì)話，以下為李昌平、潘毅與青年學(xué)生就當(dāng)代農(nóng)民工問(wèn)題進(jìn)行對(duì)話，以下為對(duì)話實(shí)錄：

主持人：今天的《大家對(duì)話》活動(dòng)是我們真善美書(shū)家和云南師范大學(xué)共同主辦的。我們今天很榮幸地請(qǐng)到了兩位重量級(jí)的嘉賓。這兩位嘉賓不僅在中國(guó)大陸，甚至在國(guó)際上也有一定的影響。潘毅老師是亞洲首位獲得米爾斯獎(jiǎng)的社會(huì)學(xué)學(xué)者，李昌平老師被越南中央政府聘為指導(dǎo)農(nóng)業(yè)建設(shè)的權(quán)威專(zhuān)家。今天我們希望能對(duì)中國(guó)工人的出路問(wèn)題做一個(gè)探討，說(shuō)得更細(xì)一點(diǎn)，我們今天主要是對(duì)外來(lái)務(wù)工人員的出路進(jìn)行探討。外來(lái)務(wù)工人員對(duì)社會(huì)做出了很多的貢獻(xiàn)，但是卻沒(méi)有得到應(yīng)有的尊重，權(quán)益也經(jīng)常受到侵害。在這樣的困境之下，外來(lái)務(wù)工人員的前途何在？有的人認(rèn)為他們應(yīng)該返鄉(xiāng)，有的人認(rèn)為他們應(yīng)該享受市民待遇。不管大家是怎么認(rèn)為的，外來(lái)務(wù)工人員今后的道路在客觀上會(huì)怎么走這是我們首先應(yīng)該明晰的問(wèn)題，而這方面的觀點(diǎn)也是特別的多。我們今天就想讓兩位老師——研究“三農(nóng)”問(wèn)題的和研究外來(lái)務(wù)工人員的老師和我們大家進(jìn)行這么一場(chǎng)對(duì)話。我們這個(gè)“大家對(duì)話”不是一言堂，我們每個(gè)人都有發(fā)言的機(jī)會(huì)。所以我們首先會(huì)給每個(gè)老師十分鐘的發(fā)言時(shí)間，老師的發(fā)言結(jié)束之后我們就開(kāi)始進(jìn)行師生之間的對(duì)話交流。大家如果想向老師問(wèn)問(wèn)題可以提前進(jìn)行準(zhǔn)備，在闡釋問(wèn)題的時(shí)候每次不要超過(guò)一個(gè)問(wèn)題，也不要超過(guò)三分鐘，闡釋得盡量簡(jiǎn)短一點(diǎn)。

好，現(xiàn)在我們就請(qǐng)兩位老師進(jìn)行開(kāi)題演講。

李昌平：我對(duì)農(nóng)民工這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有太多研究，我今天是來(lái)陪潘老師的。

我們常常講城市化是農(nóng)民的出路，這個(gè)觀點(diǎn)我們?cè)诖髮W(xué)里的老師基本都會(huì)這么講。大家久而久之也就會(huì)默認(rèn)解決農(nóng)村問(wèn)題的出路就是城市化、工業(yè)化，要減少農(nóng)民，把農(nóng)民變成工人。這個(gè)觀點(diǎn)很多人都是同意的。

政府為什么熱心城市化呢？因?yàn)槌鞘谢軇?chuàng)造更多的GDP：我李昌平在城市里每天的消耗比起我父親在農(nóng)村里的消耗要高起碼五十倍，這就是GDP了，把一個(gè)農(nóng)村人轉(zhuǎn)成城里人GDP就升高了嘛，經(jīng)濟(jì)就發(fā)展了嘛。在現(xiàn)在的世界發(fā)展就是消耗！你說(shuō)這合理嗎？它肯定不合理，但是經(jīng)濟(jì)發(fā)展就是這么來(lái)的。

可是，要把一個(gè)農(nóng)民變成農(nóng)民工或者城里人，你要用什么方式去轉(zhuǎn)化呢？轉(zhuǎn)化的方式不一樣這結(jié)果也是不一樣的。比如說(shuō)我們現(xiàn)在是用資本主義全球化的方式大力發(fā)展制造業(yè)，讓中國(guó)的農(nóng)民都進(jìn)入制造業(yè)的體系，通過(guò)這種方式來(lái)實(shí)現(xiàn)工業(yè)化，只要工業(yè)化實(shí)現(xiàn)了城市化也就實(shí)現(xiàn)了，只要城市化實(shí)現(xiàn)了農(nóng)民也就減少了。表面上看起來(lái)順理成章，可是我發(fā)現(xiàn)有一個(gè)很大的難題：我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章叫《中國(guó)難題與張五常局限》，我曾經(jīng)讀過(guò)張五常的著作，他的一個(gè)主要觀點(diǎn)就是中國(guó)應(yīng)該通過(guò)發(fā)展制造業(yè)讓大量農(nóng)民都轉(zhuǎn)化為工人，大力發(fā)展制造業(yè)城市化就可以提高了，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題的，但是中國(guó)有個(gè)難題：農(nóng)民少了工人就多，工人越多工人階級(jí)的問(wèn)題就越多；不減少農(nóng)民農(nóng)民多了農(nóng)民問(wèn)題也就多，這就是個(gè)中國(guó)難題。別的國(guó)家就是通過(guò)發(fā)展制造業(yè)把農(nóng)民變成工人然后這些人就在城里面待下來(lái)了，成為市民，市民該享有的社會(huì)保障他們也都有。咱們中國(guó)的農(nóng)民轉(zhuǎn)入工業(yè)化體系里你會(huì)發(fā)現(xiàn)轉(zhuǎn)進(jìn)來(lái)的越來(lái)越多的是“農(nóng)民工”而不是“工人”，他們沒(méi)有轉(zhuǎn)化為市民。我們現(xiàn)在有兩億多農(nóng)民工，如果按照亞洲四小龍之前的發(fā)達(dá)地區(qū)或者說(shuō)國(guó)家人均GDP四千多美元的時(shí)候全國(guó)應(yīng)該有80%以上的人是市民，農(nóng)民不到20%。我們改革開(kāi)放30年，改革開(kāi)放之初農(nóng)民有七億，現(xiàn)在有戶籍的農(nóng)民是九億四千萬(wàn)。我們搞了三十年的改革開(kāi)放，所謂的“工業(yè)化”所謂的“城市化”經(jīng)歷了三十年，結(jié)果農(nóng)民不但沒(méi)有減少還增加了兩億四千萬(wàn)。這個(gè)就和別的國(guó)家不一樣。別的國(guó)家在工業(yè)化過(guò)程中能把農(nóng)民轉(zhuǎn)化為市民，我們不行，我們沒(méi)有轉(zhuǎn)化，我們就是農(nóng)民工放在這個(gè)地方，他不是市民。那我就提出一個(gè)問(wèn)題：中國(guó)拐點(diǎn)！什么叫“中國(guó)拐點(diǎn)”呢？就是在亞洲四小龍之前，全球資本主義產(chǎn)業(yè)的梯度轉(zhuǎn)移有一個(gè)規(guī)律，它總是由發(fā)達(dá)的地方向不發(fā)達(dá)的地方進(jìn)行轉(zhuǎn)移。當(dāng)它轉(zhuǎn)移到中國(guó)沿海的時(shí)候，它發(fā)生了一個(gè)轉(zhuǎn)折。什么樣的轉(zhuǎn)折呢？在亞洲四小龍之前，全球產(chǎn)業(yè)工人是幾億人為幾十億人搞制造，就是說(shuō)從事制造業(yè)的人是比較少的，所以在亞洲四小龍之前亞洲的產(chǎn)業(yè)工人的收入是比較高的。100塊錢(qián)的GDP轉(zhuǎn)化為國(guó)民收入的大概是70塊錢(qián)以上。等到中國(guó)承接梯度轉(zhuǎn)移的時(shí)候，我們?cè)谥圃鞓I(yè)領(lǐng)域里面的人數(shù)非常龐大，你看我們一個(gè)打火機(jī)廠就把全世界的打火機(jī)生產(chǎn)完了。你可以發(fā)現(xiàn)越南也在生產(chǎn)印度也在生產(chǎn)，同時(shí)期都進(jìn)入這個(gè)體系。這個(gè)時(shí)候制造業(yè)發(fā)生了逆轉(zhuǎn)，逆轉(zhuǎn)為十幾億人幾十億人為發(fā)達(dá)國(guó)家?guī)變|人搞制造。這就是我提出的“中國(guó)拐點(diǎn)論”。“中國(guó)拐點(diǎn)”出現(xiàn)以后你會(huì)發(fā)現(xiàn)100塊錢(qián)的GDP里面占國(guó)民收入的大概只有35塊左右。所以我們的產(chǎn)業(yè)工人不能夠像亞洲四小龍之前的產(chǎn)業(yè)工人一樣能夠成為市民！所以我們就存在一個(gè)“中國(guó)難題”的問(wèn)題。我想說(shuō)的是什么呢？有可能亞洲四小龍之前的所有的發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)所走的現(xiàn)代化道路咱們中國(guó)走不通了，中國(guó)以后的發(fā)展中國(guó)家都走不通了。需要中國(guó)人找到一條新的道路。

我認(rèn)為現(xiàn)在出口導(dǎo)向型的工業(yè)化、城市化的發(fā)展戰(zhàn)略或者說(shuō)所謂的“中國(guó)模式”只是一個(gè)短命的模式，它不可持續(xù)下去。它解決不了中國(guó)的現(xiàn)代化問(wèn)題。曾經(jīng)有外國(guó)的朋友和我聊天，他們問(wèn)我：“昌平，你能不能解釋一下中國(guó)這么多年為什么發(fā)展得很快呢？這里面的奧妙是什么呢？”我說(shuō)這個(gè)奧妙就是“兩要兩不要！”——要農(nóng)民的土地不要失地農(nóng)民，要農(nóng)民工的勞動(dòng)力不要農(nóng)民工的市民，就是這么兩要兩不要，這就是真正的“中國(guó)模式”。我問(wèn)“你們能學(xué)嗎？”外國(guó)的朋友說(shuō)“這個(gè)我們學(xué)不了。”是的，“中國(guó)模式”外國(guó)人是學(xué)不了的。如果它們一定要學(xué)習(xí)我們的“中國(guó)模式”，對(duì)不起，也照樣實(shí)現(xiàn)不了現(xiàn)代化。

那中國(guó)未來(lái)到底要怎么搞呢？我覺(jué)得我們?cè)撟吡硗庖粋€(gè)道路。什么樣的道路我不清楚，至少這個(gè)發(fā)展的模式要能滿足本國(guó)人民日益增長(zhǎng)的物質(zhì)文化需求，就是說(shuō)你發(fā)展經(jīng)濟(jì)的最終成果應(yīng)該惠及國(guó)民，而不是為了滿足美國(guó)人民歐洲人民日本人民日益增長(zhǎng)的物質(zhì)文化需求。如果是后者你就是一個(gè)殖民地經(jīng)濟(jì)。如果一個(gè)國(guó)家發(fā)展的是殖民地經(jīng)濟(jì)顯然你不可能通過(guò)這種方式實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。

這個(gè)方面我沒(méi)有太深的研究，下面請(qǐng)潘老師講。

潘毅：我來(lái)補(bǔ)充補(bǔ)充！曾世逸（注：昆明真善美理事長(zhǎng)，《大家對(duì)話》活動(dòng)組織者）說(shuō)要讓我和李昌平老師對(duì)話，我說(shuō)怎么對(duì)話呢？我和他的觀點(diǎn)太接近了。對(duì)話應(yīng)該是兩個(gè)人觀點(diǎn)不一樣可以吵架，然后學(xué)生聽(tīng)了以后參加討論。他主要是研究農(nóng)村的三農(nóng)問(wèn)題，而我呢，研究的是農(nóng)民工問(wèn)題。我先從為什么要關(guān)注我們新生代的農(nóng)民工開(kāi)始講起，再用富士康這個(gè)例子作為個(gè)案帶動(dòng)大家討論。最后再回到李昌平老師講的中國(guó)發(fā)展模式的問(wèn)題。

我的《中國(guó)女工》一書(shū)處理的是第一代工人出來(lái)打工碰到的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)處理的問(wèn)題是我們從社會(huì)主義的制度轉(zhuǎn)入到資本主義的體系下到底我們的工人階級(jí)付出了什么犧牲。基本上大的問(wèn)題是這樣的。等到走進(jìn)工業(yè)區(qū)的時(shí)候我就發(fā)現(xiàn)中國(guó)的工人問(wèn)題有世界的普遍性可是也有在中國(guó)現(xiàn)實(shí)底下的特殊性。我一直在想：農(nóng)民工到底是一個(gè)什么社會(huì)現(xiàn)狀？農(nóng)民工作為一個(gè)新生的工人階級(jí)我們?cè)撊绾卫斫馑麄儯拷裉欤呦聛?lái)這十多年問(wèn)題也越看越清楚。以前我無(wú)法和學(xué)生講得太清楚，現(xiàn)在有信心了。

我認(rèn)為農(nóng)民工就是改革開(kāi)放的產(chǎn)物。不是說(shuō)我們以前沒(méi)有農(nóng)民工。以前也有，國(guó)企里面也會(huì)招聘一些臨時(shí)工，可是性質(zhì)不一樣，數(shù)量也絕對(duì)不一樣。改革釋放了我們大量的勞動(dòng)力，它把集體的村莊解散掉，回歸到小農(nóng)經(jīng)濟(jì)。小農(nóng)經(jīng)濟(jì)不需要處理那么大量的勞動(dòng)力對(duì)不對(duì)！所以它一下子就釋放出了大量的勞動(dòng)力。但是我們用改革開(kāi)放用引進(jìn)外資的方式一下子就把這些我們認(rèn)為可能會(huì)剩余的勞動(dòng)力吸納了進(jìn)去。這就造成了我們今天的農(nóng)民工的結(jié)構(gòu)性的因素。再加上中國(guó)把自己打造成了一個(gè)世界工廠。世界工廠背后需要什么？需要的就是廉價(jià)的勞動(dòng)力。那它這個(gè)結(jié)構(gòu)性的因素基本上就決定了，也就是說(shuō)中國(guó)作為一個(gè)世界工廠背后一定是有一個(gè)新興工人階級(jí)形成的道路來(lái)陪伴著。我們今天要討論的是從一代農(nóng)民工到二代三代農(nóng)民工這個(gè)道路是越走越寬呢還是越走越窄呢？如果我們的道路越走越窄那么我們是不是可以回到李昌平老師的那個(gè)問(wèn)題上面就是說(shuō)我們的發(fā)展模式是不是出了問(wèn)題！我認(rèn)為我們還是應(yīng)該多在這個(gè)問(wèn)題上考慮一下。那么我的立場(chǎng)大家都比較清楚，我的立場(chǎng)一定是認(rèn)為現(xiàn)在的農(nóng)民工的路是越走越窄！寫(xiě)《中國(guó)女工》那本書(shū)的時(shí)候，我們也找不到什么出路。那時(shí)的女工是以在宿舍的尖叫和噩夢(mèng)來(lái)回應(yīng)。這是那個(gè)時(shí)代給他們的時(shí)代創(chuàng)傷。今天我們走過(guò)了十多二十年以后我們的農(nóng)民工是不是可以減少尖叫減少發(fā)惡夢(mèng)的次數(shù)呢？如果我們走到工業(yè)區(qū)里面我們會(huì)發(fā)現(xiàn)……特別是通過(guò)對(duì)富士康員工的研究我們發(fā)現(xiàn)他們不是尖叫了，是自殺了。那么我們要問(wèn)到底我們通過(guò)三十年農(nóng)民工的這條路到底出現(xiàn)了什么問(wèn)題？那么我們就去看富士康。我認(rèn)為富士康真的是把我們這個(gè)“世界工廠”帶進(jìn)了一個(gè)新的時(shí)代。他就有幾點(diǎn)新，那么到底新在哪里？我認(rèn)為從資本累計(jì)上面非常的清楚。它的規(guī)模是我們以前不可以想象的一個(gè)規(guī)模。以前八十年代我們認(rèn)為一個(gè)外資企業(yè)也好合資企業(yè)也好頂多就是幾百人，后來(lái)發(fā)展到幾千人。到了2000年的時(shí)候如果一家企業(yè)有上萬(wàn)人那就是一家大工廠、大企業(yè)了。那么今天的富士康有多少工人呢？

某學(xué)生：十萬(wàn)！

某學(xué)生：據(jù)說(shuō)是有五十萬(wàn)！

潘毅：再猜再猜！

某學(xué)生：35萬(wàn)！

潘毅：35萬(wàn)？你們小看了富士康，真的！

某學(xué)生：100萬(wàn)！

潘毅：對(duì)，超過(guò)100萬(wàn)了！它在深圳的兩個(gè)廠區(qū)就超過(guò)了45萬(wàn)。它平均一個(gè)廠區(qū)的規(guī)模是十萬(wàn)人。它在資本擴(kuò)張下的這么大的規(guī)模絕對(duì)是改變了我們的整個(gè)生產(chǎn)體制、整個(gè)用工制度，并且影響到了新生代農(nóng)民工的出路的問(wèn)題。

那么我們先講它的規(guī)模！規(guī)模的擴(kuò)張我們李老師剛才講了。它建廠房一下子就制造了大量的失地農(nóng)民。像一代農(nóng)民工我們社會(huì)學(xué)界寫(xiě)過(guò)不少的文章，我們覺(jué)得他們很特殊，就因?yàn)樗麄兪寝r(nóng)民工。農(nóng)民工代表什么呢？就是他們?cè)谵r(nóng)村還有一塊土地。他們還有最后的一個(gè)堡壘。所以生活的問(wèn)題不會(huì)很大。經(jīng)濟(jì)危機(jī)出現(xiàn)的時(shí)候不用害怕，因?yàn)樗麄冞€有家可歸。當(dāng)時(shí)很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家和社會(huì)學(xué)家持有這種觀點(diǎn)，我就不太認(rèn)同。因?yàn)?STRONG>九十年代后期我們走進(jìn)農(nóng)村的時(shí)候——其實(shí)你看得很清楚——當(dāng)時(shí)的農(nóng)民是被迫出來(lái)打工的，他們家里的土地已經(jīng)養(yǎng)不活他們了。作為一個(gè)福利田在九十年代后期這個(gè)功能已經(jīng)失去了，就已經(jīng)無(wú)效了。他們?cè)谵r(nóng)村里養(yǎng)個(gè)孩子，運(yùn)氣好的話可以養(yǎng)大送進(jìn)大學(xué)。他們患了大病了以后要去看病，所有的這些錢(qián)必須靠他們?nèi)ゴ蚬?lái)積攢。雖然農(nóng)村的土地還在繼續(xù)生產(chǎn)，但是農(nóng)村的這塊土地已經(jīng)不能產(chǎn)出足夠的生活資料給他們。所以他們一張大就必須離開(kāi)，一長(zhǎng)大就走上打工這條路。

我們可以用“精神圈地”來(lái)理解：這塊土地還在，你也餓不死，但是這塊土地已經(jīng)養(yǎng)不活人了。所以它讓大家被迫走上打工這條路。我出去打工，可是我家還有一點(diǎn)點(diǎn)土地。它就變成了農(nóng)民工的這樣的一個(gè)狀態(tài)，就是說(shuō)從生產(chǎn)關(guān)系上來(lái)看它其實(shí)已經(jīng)改變了，他們已經(jīng)由一個(gè)農(nóng)民變成產(chǎn)業(yè)工人了。可是他們的身份地位仍然是農(nóng)民。他們每天干的活都是產(chǎn)業(yè)工人的活，可是他們沒(méi)有一個(gè)完整的工人的身份，他們的地位還是農(nóng)民。這就造成了農(nóng)民工的問(wèn)題一直存在。

我們剛才理解的這個(gè)“精神圈地”到了今天富士康的生產(chǎn)模式的時(shí)候已經(jīng)讓我們?cè)瓉?lái)的“精神圈地”走進(jìn)了實(shí)質(zhì)性的圈地運(yùn)動(dòng)了。富士康到了重慶也好到了成都也好。它收地的時(shí)候是幾個(gè)鎮(zhèn)幾百個(gè)村的強(qiáng)拆下來(lái)，拆掉以后就造成了一大批的失地農(nóng)民。有人會(huì)說(shuō)這不正好符合了馬克思的“徹底的無(wú)產(chǎn)階級(jí)理論”了嗎？你就變成了一個(gè)雇傭工人了嘛，你去打工嘛。我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)上的調(diào)查告訴我們說(shuō)這種擴(kuò)張的模式不但沒(méi)有解決我們的就業(yè)問(wèn)題，因?yàn)檫@是當(dāng)?shù)卣M(jìn)富士康的最主要的一種口號(hào)，就是說(shuō)我引進(jìn)富士康了，我的農(nóng)民不用跑到外地去打工了，它以這種來(lái)合理化整個(gè)發(fā)展。可是我們今天走進(jìn)去會(huì)發(fā)現(xiàn)這些農(nóng)民已經(jīng)沒(méi)有家園了，也沒(méi)土地了，但是他們連富士康的門(mén)檻都走不進(jìn)去。因?yàn)楦皇靠档挠霉ぶ贫任抑v了，它把我們的用工制度也帶進(jìn)了新的時(shí)代，它現(xiàn)在要的工人十六歲多一點(diǎn)點(diǎn)。如果你看《中國(guó)女工》我寫(xiě)的是十八歲的女工，也就是說(shuō)我們中國(guó)從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)童工的問(wèn)題。我們有足夠的勞動(dòng)力，我們沒(méi)必要用童工，十八歲以上的人也夠用了。可是現(xiàn)在人口紅利的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了，已經(jīng)比較缺工了。那么富士康如何轉(zhuǎn)變我們的用工制度呢？它一下子就切入我們教育的資源，就直接進(jìn)到了我們整個(gè)職業(yè)技術(shù)學(xué)校的體系里面，一波一波的把學(xué)生拉到它生產(chǎn)線上，大量的勞動(dòng)力實(shí)際上都是十六歲多一點(diǎn)的學(xué)生工，你年齡大一點(diǎn)點(diǎn)的它根本就不要。農(nóng)村里面年輕人早就跑出去打工了，不存在你要解決他們的就業(yè)問(wèn)題。我們要處理的就業(yè)問(wèn)題是三十多歲四十多歲這些人。可是你把他們土地圈走以后呢，這些人就一定要找工來(lái)打。可是他們又進(jìn)不到工業(yè)園里面打工。他照樣要沒(méi)法處理生計(jì)上的問(wèn)題。這種大企業(yè)大規(guī)模的工業(yè)園區(qū)帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式不是能真正解決就業(yè)問(wèn)題社區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式，而且它更加破壞了農(nóng)民的家園。重慶的一個(gè)最大的問(wèn)題是什么呢？就是把土地拆遷了又沒(méi)有給農(nóng)民蓋好回遷房，他們連住的地方都沒(méi)有。他們回到了被拆遷三四年但是富士康還沒(méi)有蓋起新廠房的土地上去，他們回到那片土地上開(kāi)始蓋起棚屋，已經(jīng)斷水?dāng)嚯娏耍驮谶@種地方該棚屋。然后農(nóng)民偷偷地回去種菜。有農(nóng)民和我們開(kāi)玩笑，他們說(shuō)他們自己干的都是違法的事情——他們違法的回到自己的土地上生活，違法的回到自己的土地上去種菜。他們本來(lái)已經(jīng)過(guò)上小康的生活了，在城鎮(zhèn)周邊的土地上的農(nóng)民一年一畝的土地收入至少是一萬(wàn)塊錢(qián)。你現(xiàn)在這個(gè)賠償一畝土地才一次性賠償一萬(wàn)多一點(diǎn)點(diǎn)，一家五六口人各種賠償統(tǒng)統(tǒng)加在一起才賠二十多萬(wàn)多一點(diǎn)點(diǎn)。政府要農(nóng)民用十萬(wàn)塊錢(qián)去購(gòu)買(mǎi)他們的回遷房，要農(nóng)民自己交養(yǎng)老金，一個(gè)人要交二萬(wàn)零五百塊錢(qián)，四口人要交八萬(wàn)塊錢(qián)，這樣一來(lái)剩下的就只有兩萬(wàn)多塊錢(qián)在手上面了。但是，三年回遷房都沒(méi)蓋好，這些農(nóng)民只好去外面租房子。兩年下來(lái)錢(qián)也花光了，連租房子的錢(qián)都沒(méi)有了，就跑到他們?cè)瓉?lái)的土地上偷偷蓋起房子來(lái)生活。他們說(shuō)連富士康的門(mén)他們都進(jìn)不去，我說(shuō)這種發(fā)展模式是要不得的。你沒(méi)有真正處理農(nóng)民的問(wèn)題，也沒(méi)有真正處理他們就業(yè)的問(wèn)題。那這一塊就是看到圈地的問(wèn)題了。

我們?cè)倏此鼊趧?dòng)力的使用的問(wèn)題。以前小規(guī)模的工廠找工人非常辛苦，人不好找了。可是你處理的工人也就是幾百號(hào)人、上千人，頂多一個(gè)大工廠就是一萬(wàn)人。但是今天的富士康你要處理幾十萬(wàn)人。今天它已經(jīng)把所有的產(chǎn)量都?jí)艛噙^(guò)來(lái)了，富士康已經(jīng)是全世界最大的電子生產(chǎn)商了，像蘋(píng)果、惠普這些都是在富士康的工廠里生產(chǎn)的，所以它的生產(chǎn)壓力就很大，而且生產(chǎn)周期越來(lái)越短。以前我們生產(chǎn)一個(gè)產(chǎn)品有六十天的生產(chǎn)周期，現(xiàn)在的生產(chǎn)周期只有三十天。生產(chǎn)周期剪短了你的生產(chǎn)壓力就大了對(duì)不對(duì)！用工就用得越多。所以我們?yōu)槭裁凑f(shuō)新生代的工人比原來(lái)的工人更慘呢？并不是說(shuō)工資沒(méi)有提上去，也并不是說(shuō)他們的住房條件沒(méi)有改善。我們?nèi)ジ皇靠悼吹降墓と嘶旧鲜巧习鄷r(shí)間每天十一個(gè)小時(shí)，周日給你休一天。因?yàn)樗麄儾桓夜_(kāi)的干太違法的事情，可是它也不想發(fā)三倍的工資，所以它給你星期天放假。住房：第一代的農(nóng)民工就像我們現(xiàn)在這個(gè)不到150平方米的房間就住五十個(gè)人。現(xiàn)在好一點(diǎn)點(diǎn)了，差不多像我們這個(gè)房間的三分之二的面積住十二個(gè)人左右。像這種表面下的環(huán)境是有改善的。可是它沒(méi)有改善或者更加惡化的是什么？是它的勞動(dòng)壓力太大了。如此之大的勞動(dòng)壓力是以前第一代的勞動(dòng)者沒(méi)有遇到的。今天你的產(chǎn)品一定要拉出來(lái)，你拉不出來(lái)的時(shí)候它就認(rèn)為它會(huì)虧，它沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力。可是你想想富士康現(xiàn)在有幾十萬(wàn)人的規(guī)模，而且他們認(rèn)為現(xiàn)在的工人越來(lái)越不聽(tīng)話，他們認(rèn)為無(wú)法跟一代比：這一代的農(nóng)民工不能吃苦，給寵壞了；而且不能罵他們。可是富士康就是用罵的方式來(lái)管理的，他們認(rèn)為不罵就不能進(jìn)行生產(chǎn)組織。組織十萬(wàn)人的工人生產(chǎn)我基本上就是在帶領(lǐng)一個(gè)軍隊(duì)。富士康很清楚的。他們有語(yǔ)錄，他們的語(yǔ)錄就是服務(wù)于生產(chǎn)體制的。你走進(jìn)車(chē)間就是紀(jì)律，沒(méi)有其他好講的：你聽(tīng)得了話就留下來(lái)，不聽(tīng)話就走。沒(méi)有別的好講的。今天的孩子你想想，真的是變化了對(duì)不對(duì)！并不是說(shuō)今天的孩子和第一代的比，我們從一代走向二代的時(shí)候肯定是有變化的，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在這批工人就是在改革開(kāi)放中成長(zhǎng)的一批。我們家庭條件稍稍改善了，而且我們是讀過(guò)一些書(shū)的。你現(xiàn)在富士康要的工人肯定不是第一代那種小學(xué)或者沒(méi)有讀書(shū)的都要的，以前富士康要的最少是中學(xué)；最近兩年連初中都不要了，最少是中專(zhuān)，而且直接就從職業(yè)中專(zhuān)拉進(jìn)來(lái)人。我們想想，我們這么多中專(zhuān)畢業(yè)的學(xué)生，他們對(duì)自己是有點(diǎn)期待的，他們認(rèn)為自己是有技術(shù)含量的。這樣的話呢，你讓他們走進(jìn)富士康這種生產(chǎn)體系下面的時(shí)候他們有兩個(gè)整體破壞：一個(gè)是工作意義感，一個(gè)是生活意義感。你所有的工廠的生產(chǎn)安排以及你的生活安排都是以生產(chǎn)車(chē)間為單位安排的，都是流水線的。你生產(chǎn)要密密麻麻的安排而且是每分必爭(zhēng)的。你不能慢下來(lái)，你慢下來(lái)你就沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力。這種生產(chǎn)限制已經(jīng)把你安排得慢慢的。你的生活也是這樣。在深圳，富士康一個(gè)小時(shí)就要解決掉三十萬(wàn)人的吃飯問(wèn)題。它的食堂一層專(zhuān)門(mén)生產(chǎn)拉面，一層生產(chǎn)米飯，一層生產(chǎn)饅頭。十五分鐘每個(gè)工人必須吃完飯，太慢的話你會(huì)影響后面，最后你會(huì)影響到整個(gè)生產(chǎn)。所以吃飯的時(shí)候平時(shí)都要排隊(duì)。你沒(méi)辦法把所有問(wèn)題解釋得很清楚，但是有幾個(gè)問(wèn)題他們一定能講的。什么事都要排隊(duì)，很不爽，很壓抑，這些事他們都是要表達(dá)出來(lái)的。這種生產(chǎn)體系比一代更殘酷，一個(gè)是工作時(shí)間更長(zhǎng)，一個(gè)是休息時(shí)間更短。這種看起來(lái)很現(xiàn)代化的流水線的安排一下子就把你的生活意義感把你最基本的做人的尊嚴(yán)都給打破了。在這種環(huán)境里工作自殺有什么奇怪的呢？

今天的新生代的農(nóng)民工也不是只用自殺來(lái)回應(yīng)這個(gè)時(shí)代的問(wèn)題。更多的是什么？富士康不是講自己很好很好嘛，我告訴大家，大部分的工人撐不到三個(gè)月就走了，就算富士康每個(gè)月再給他們兩三百塊錢(qián)也吸引不了他們。所以它這個(gè)流動(dòng)率很強(qiáng)大。它說(shuō)它現(xiàn)在工資加到兩千塊錢(qián)了，但是加到兩千塊錢(qián)照樣沒(méi)有處理流動(dòng)率大的問(wèn)題。一年下來(lái)整個(gè)生產(chǎn)線的工人都換完了。這么頻繁的流動(dòng)也是我們一代農(nóng)民工看不見(jiàn)的。一代農(nóng)民工至少會(huì)在一家企業(yè)干上一年兩年然后才走，今天是一年換兩三個(gè)工作。你說(shuō)你勞動(dòng)條件好，工人為什么要走呢？其實(shí)是你富士康無(wú)法處理工人累積下來(lái)的不滿。更多的人是用腳來(lái)投票，離開(kāi)了，走了。還有很多的人在累積了打工經(jīng)驗(yàn)以后已經(jīng)累積了大量的集體行動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)，今天的工業(yè)區(qū)你已經(jīng)能見(jiàn)到不少工人會(huì)采取集體行動(dòng)的行為了，而且用法律已經(jīng)沒(méi)辦法來(lái)打壓他們了，你工會(huì)也不作為。你工會(huì)不作為就會(huì)使工人自己來(lái)直接處理各種事情，工人解決問(wèn)題又沒(méi)有一個(gè)有效的機(jī)制來(lái)組合這集體力量。它只能出現(xiàn)這種野貓似的罷工。像這種罷工你沒(méi)辦法把它引到到好的方向去。現(xiàn)在的罷工就是一種無(wú)政府的狀態(tài)，罷工的罷工了，走的走了，自殺的自殺了，這基本就是二代農(nóng)民工出現(xiàn)的情況。

我們?nèi)绾蝸?lái)面對(duì)這個(gè)情況呢？要像李昌平老師說(shuō)的，我們要反思改革的方向。我們今天要進(jìn)行二次的改革。你這二次改革的方向是不是以大資本的累積和高速經(jīng)濟(jì)發(fā)展來(lái)處理社會(huì)公平的問(wèn)題？如果你還是這種想的，那么我在重慶的研究結(jié)果可以告訴大家這樣的發(fā)展思路是走不通的。你讓大資本帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展這個(gè)餅做大了它并沒(méi)有讓大家來(lái)分。它還是被拿走了。而且我看到的情況是有人講的非常好聽(tīng)的說(shuō)我們都要處理社會(huì)公平的問(wèn)題了，我們要把GDP的發(fā)展降到7%了不再講9%了。可是你具體走進(jìn)去看，你走進(jìn)任何一個(gè)工業(yè)區(qū)走進(jìn)任何一個(gè)農(nóng)村，到底這種發(fā)展模式能不能處理我們社會(huì)分配的公正的問(wèn)題呢？我是沒(méi)有看到可能性！

主持人：兩位老師剛才的演講很簡(jiǎn)短，但是我相信給大家的沖擊還是非常大的。很給力！希望大家一起來(lái)給力！大家等會(huì)有什么問(wèn)題都可以提出來(lái)，既可以闡發(fā)自己的觀點(diǎn)，對(duì)兩位老師剛才提出的觀點(diǎn)進(jìn)行回應(yīng)或者評(píng)論，也可以提出自己的問(wèn)題。每次由兩位同學(xué)進(jìn)行發(fā)言，發(fā)言之后兩位老師集中回應(yīng)一次，然后這么翻滾著前進(jìn)。

某同學(xué)：富士康每次都來(lái)各個(gè)高校招很多的人，大學(xué)生進(jìn)去是不是也會(huì)受到您說(shuō)的那種模式的對(duì)待呢？

某老師：現(xiàn)在職業(yè)教育里面有一種叫“訂單培訓(xùn)”，我不知道“訂單培訓(xùn)”背后和這個(gè)富士康模式有沒(méi)有關(guān)系？

潘毅：有有有！它現(xiàn)在其實(shí)是利用各個(gè)學(xué)校的實(shí)習(xí)制度！因?yàn)閷?shí)習(xí)是需要把學(xué)生送到企業(yè)里面去實(shí)習(xí)的。我為什么說(shuō)富士康是合法用我們的童工？我為什么用“合法”兩個(gè)字？因?yàn)槲覀兊慕逃贫戎С至怂∷](méi)有違法。因?yàn)槲覀兊膶?shí)習(xí)制度要求學(xué)生進(jìn)企業(yè)進(jìn)單位里面實(shí)習(xí)半年。雖然它表面上看起來(lái)不違法，可是現(xiàn)實(shí)上它還是違法的。它并沒(méi)有和他們所學(xué)的專(zhuān)業(yè)對(duì)口。送到富士康去學(xué)習(xí)的學(xué)生基本上就是最一線的工人。學(xué)電子信息的同學(xué)進(jìn)去我們就算是對(duì)口了！或者說(shuō)你們是學(xué)機(jī)械的我們都算是對(duì)口的。問(wèn)題是它現(xiàn)在把學(xué)會(huì)計(jì)的、學(xué)音樂(lè)的、學(xué)師范的……所有你想得出來(lái)的任何專(zhuān)業(yè)的學(xué)生都被派到一線做生產(chǎn)，而且它告訴你很清楚，一個(gè)十六歲的女生告訴我們：我們這個(gè)教育制度已經(jīng)爛掉了，我們?cè)趯W(xué)校里面沒(méi)學(xué)什么，老師就等，等我們實(shí)習(xí)。一開(kāi)始實(shí)習(xí)的時(shí)候大家都很開(kāi)心，因?yàn)樵趯W(xué)校里什么都沒(méi)有學(xué)到嘛，還是想要出去看看見(jiàn)見(jiàn)世面。首先去了以后富士康讓他們軍訓(xùn)一周。軍訓(xùn)的時(shí)候每周都站四五個(gè)小時(shí)喊口號(hào)。等到一周以后終于可以上生產(chǎn)線了，卻發(fā)現(xiàn)所有的“技術(shù)”他們兩天就可以學(xué)會(huì)了，以后半年下來(lái)你每天就去干那種活。

還有，實(shí)習(xí)生條例里面講得很清楚，不準(zhǔn)學(xué)生上晚班。也不能加班。可是富士康里面基本上是安排他們上一個(gè)月日班再上一個(gè)月晚班。在這一點(diǎn)上它絕對(duì)是違法的。它是把教育資源和學(xué)生的畢業(yè)綁架進(jìn)去了。我剛才不是講在富士康里三四個(gè)月工人就要求走的。但如果你是學(xué)生工你根本就沒(méi)法走。走的話你沒(méi)法畢業(yè)，你畢業(yè)證拿不下來(lái)。它基本上是綁架了學(xué)生。

再談?wù)勁?wèn)題，如果我們比較關(guān)注性比議題的話，我們以前寫(xiě)《中國(guó)女工》不是也是電子廠的工人嘛。當(dāng)時(shí)的女工都是可以坐下來(lái)的，從2003年以后整個(gè)電子行業(yè)改變，所有的工人都要站起來(lái)。它為什么要有這個(gè)改變呢？它給的解釋是“新生代的工人不好管，你給他們坐他們會(huì)睡著！他們白天干活不累晚上就不好睡覺(jué)要去上網(wǎng)，第二天就沒(méi)力氣干活了。”所以他們要工人站起來(lái)又不準(zhǔn)你講話。可是很多16歲的女生站時(shí)間長(zhǎng)了就會(huì)暈倒。有的女生本來(lái)就有貧血，更多的女生月經(jīng)來(lái)的時(shí)候是撐不下去的。可是女生的這個(gè)話都講不出來(lái)。她不敢公開(kāi)講說(shuō)我今天來(lái)月經(jīng)。你說(shuō)了也沒(méi)用，因?yàn)楣S的管理?xiàng)l例里面根本沒(méi)有說(shuō)女工一個(gè)月有一天的經(jīng)期假。那你年齡大一點(diǎn)的話你還可以說(shuō)你已經(jīng)熟悉了這個(gè)經(jīng)期，16歲的根本受不了，所以經(jīng)常就在工廠里干活的時(shí)候暈倒了。可是從管理方的角度你暈倒了不用花費(fèi)它太大成本。你坐在座位上每天都有可能睡著他們要過(guò)來(lái)提醒，但你暈倒下去只耽誤他們管理人員幾分鐘，從管理的角度這個(gè)成本要低一些。所以你看這些工作表面的環(huán)境比以前改善了，但是他們的工作壓力比以前要大。它縮短了勞動(dòng)時(shí)間。加班不是要給兩倍三倍的工資嘛，它現(xiàn)在控制加班時(shí)間，可是勞動(dòng)強(qiáng)度照樣大。比如說(shuō)你原來(lái)一個(gè)小時(shí)裝3000個(gè)零件，現(xiàn)在一個(gè)小時(shí)要做四五千個(gè)！這也是我們的教育部門(mén)負(fù)面推動(dòng)的事情。他們現(xiàn)在招工不管在重慶招也好在成都招也好。它有整個(gè)行政制度在推動(dòng)，政府會(huì)壓迫每個(gè)公務(wù)員要求他們每人必須招多少工人進(jìn)工廠。每個(gè)人十個(gè)名額，你招不到十個(gè)名額就要被扣公務(wù)員工資。這些公務(wù)員為了自己的利益肯定要把工人招進(jìn)來(lái)。而且當(dāng)初政府在引資的時(shí)候都向富士康保證過(guò)會(huì)幫它招工。圈地也是政府在做，用工上也要進(jìn)一步支持它。大資本的壟斷背后是有政府支持，沒(méi)有政府支持它是壟斷不起來(lái)的。以前起碼是大小公司競(jìng)爭(zhēng)，現(xiàn)在不是了，現(xiàn)在是寡頭了，大小寡頭在競(jìng)爭(zhēng)了。起碼電子行業(yè)下來(lái)二十年這個(gè)轉(zhuǎn)變看得比較清楚。

主持人：好，下一個(gè)人。

某學(xué)生：老師您好，我是云南大學(xué)馬克思主義研究院的一名研究生。剛才我聽(tīng)了您的講座感觸也非常深，那么我想談一談我自己的一些感想。我突然想起了馬克思的一句話：“資本的每一個(gè)毛孔里都沾滿了骯臟的東西。”以前我看過(guò)一部美國(guó)拍的視頻，叫《資本主義在中國(guó)》。這個(gè)名字有點(diǎn)扎眼，不過(guò)仔細(xì)的看一下這部視頻我覺(jué)得拍的還是客觀的。它是采取“麻雀解剖”的方法深刻的剖析重慶這個(gè)地方——當(dāng)然是文強(qiáng)時(shí)代的重慶，它就剖析了這些新生代的產(chǎn)業(yè)工人和新興資產(chǎn)階級(jí)，剖析了這些階層過(guò)的生活是一個(gè)什么樣的狀況，它進(jìn)行了比較系統(tǒng)的描述。上面就談到一個(gè)問(wèn)題：中國(guó)的工人階級(jí)很苦！他們拿著很低的收入，但是工作的壓力和生活的壓力都很大。再來(lái)看看影片中所說(shuō)的“中產(chǎn)階級(jí)”，也就是我剛才說(shuō)的新興資產(chǎn)階級(jí)。他們經(jīng)常說(shuō)我們國(guó)家民主、自由，這些話聽(tīng)起來(lái)有些“爽”。用起來(lái)怎么樣呢？他們也覺(jué)得挺好的，因?yàn)樗麄兪羌吹美嬲摺＿@種很?chē)?yán)重的社會(huì)貧富差距是不是該讓我們反思一下我們改革開(kāi)放三十年以來(lái)取得的這些成績(jī)。我經(jīng)常在云大里面見(jiàn)到其他學(xué)校的一些女孩來(lái)傳基督教。她就建議我有空去教堂里面看看。我也給她一個(gè)建議我說(shuō)你有空去南屏街看看。南屏街是昆明最繁華的一條街，在那里體現(xiàn)的是什么？社會(huì)的貧富差異！有錢(qián)的人香車(chē)美女保時(shí)捷，窮人是一個(gè)什么樣的樣子？我認(rèn)為每個(gè)人都該對(duì)我們這個(gè)社會(huì)做一個(gè)現(xiàn)實(shí)判斷，做一個(gè)事實(shí)判斷而不是一個(gè)價(jià)值判斷。做“是不是”而不是“該不該”的這么一個(gè)判斷。我覺(jué)得改革開(kāi)放三十年以來(lái)我們是讓少部分人富起來(lái)，我們的宣傳說(shuō)他們會(huì)帶動(dòng)更多的人富裕。那么我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題：少部分人是耶穌嗎？是不是少部分人富起來(lái)他們就一定會(huì)帶動(dòng)大多數(shù)人富裕起來(lái)呢？去年巴菲特來(lái)中國(guó)他建議中國(guó)的富人拿出錢(qián)來(lái)接濟(jì)窮人，巴菲特和比爾蓋茨最后也都無(wú)功而返啦！我就覺(jué)得現(xiàn)在的工人階級(jí)——包括大學(xué)生以后也會(huì)融入到工人階級(jí)的行列中，我認(rèn)為總共有三條出路，第一條出路我認(rèn)為也就這樣了，你就繼續(xù)受苦受累，晚上把道理說(shuō)得多么清楚，不過(guò)第二天還是照樣去上班。第二條道路是成功學(xué)的道路，從08年經(jīng)濟(jì)危機(jī)以來(lái)我看到社會(huì)上的中產(chǎn)階級(jí)好像都在解體啊！通貨膨脹導(dǎo)致中產(chǎn)階級(jí)正在解體。我看到的社會(huì)是一個(gè)什么樣的結(jié)構(gòu)？它不像一個(gè)金字塔，它反而像一個(gè)沙漏型的社會(huì)結(jié)構(gòu)。社會(huì)底層要爬到社會(huì)上層我認(rèn)為這個(gè)可能性是越來(lái)越小。我認(rèn)為還有最后一條道路，就是通過(guò)工人階級(jí)無(wú)產(chǎn)階級(jí)的聯(lián)合，可能這個(gè)話說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)嚇人有點(diǎn)可怕，去年廣州本田汽車(chē)工人就是通過(guò)無(wú)產(chǎn)階級(jí)的聯(lián)合來(lái)爭(zhēng)取到了自己應(yīng)得的利益。以上就是我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的一些看法。

主持人：我們提倡大家發(fā)表自己的觀點(diǎn)而不是只提問(wèn)題，但是大家提問(wèn)題的時(shí)候時(shí)間盡量控制在三分鐘以內(nèi)。還有沒(méi)有別的同學(xué)？

某同學(xué)：老師我問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題，剛才我聽(tīng)一位老師說(shuō)有訂單式的職業(yè)教育是吧！但是像我們這種學(xué)傳媒方向的，不實(shí)習(xí)以后沒(méi)法找工作，這種社會(huì)壓力迫使我們?nèi)?shí)習(xí)。但是實(shí)習(xí)期間它也面臨著加班各種情況的。面對(duì)這種情況不管是職業(yè)教育還是本科生教育我們有沒(méi)有什么制衡的制度？我現(xiàn)在在一家小企業(yè)，它感覺(jué)也是這樣的，感覺(jué)沒(méi)有抗衡的機(jī)制。不知老師在這方面能不能給我們出點(diǎn)主意？

主持人：好，有請(qǐng)兩位老師回應(yīng)。

潘毅：大學(xué)生的農(nóng)民工化我覺(jué)得已經(jīng)是一個(gè)大家公認(rèn)的問(wèn)題了。所以今天我們要處理的不是一個(gè)農(nóng)民工的問(wèn)題，而是一個(gè)發(fā)展方向和發(fā)展模式的問(wèn)題。如果整個(gè)教育都已經(jīng)商品化那么每個(gè)環(huán)節(jié)都會(huì)受沖擊。那你再改變肯定也不止是改變職業(yè)學(xué)校的問(wèn)題。職業(yè)學(xué)校就是考不上大學(xué)嘛，連二本三本都進(jìn)不去，最后進(jìn)了中專(zhuān)。所以在這方面他們面對(duì)的處境肯定比你要差一些。可是現(xiàn)在大學(xué)畢業(yè)生的處境也是一年比一年差了。所以很多人都知道我們的教育有問(wèn)題，需要停下來(lái)想一想教育的方向這些問(wèn)題才可以一步一步處理。

某同學(xué)：我的第一個(gè)問(wèn)題是涉及到農(nóng)民和工人貫穿的這么一個(gè)問(wèn)題。前幾天我去安寧在青龍鎮(zhèn)碰到了一位市民，他帶我路過(guò)他們家的時(shí)候說(shuō)那一片原來(lái)都是他們家的土地，后來(lái)昆明電廠為了建一個(gè)發(fā)電廠就把地都給征去了。電廠為了補(bǔ)償他們就允許他們?nèi)ル姀S里面工作。但是他們明顯發(fā)現(xiàn)工時(shí)太長(zhǎng)工作太累工資又太低。所以他們都不干了，都跑去干個(gè)體。當(dāng)時(shí)我就感覺(jué)挺難過(guò)的，因?yàn)槲覐乃难劬锟床坏綄?duì)生活的希望，全都是迷茫。農(nóng)民由農(nóng)民這個(gè)身份轉(zhuǎn)化到“個(gè)體戶”，這個(gè)轉(zhuǎn)化的過(guò)程中他漸漸的對(duì)生活失去了希望。政府、工廠和個(gè)人的關(guān)系都會(huì)惡化。在遇到這種情況的時(shí)候我真的無(wú)法告訴這位師傅未來(lái)社會(huì)的發(fā)展方向在哪里。還是請(qǐng)兩位老師給一些建議。謝謝！

某同學(xué)：剛剛老師談到大規(guī)模的工業(yè)園區(qū)是不是解決農(nóng)民工問(wèn)題的一個(gè)比較好的途徑，就是……在我們的家鄉(xiāng)，我不知道你們有沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)嵩明縣有個(gè)“楊林工業(yè)園區(qū)”，現(xiàn)在已經(jīng)有一些規(guī)模不算太大的工廠開(kāi)始建廠。這些工廠招人已經(jīng)漸漸地解決了我們那邊的就業(yè)問(wèn)題。我覺(jué)得對(duì)這些工業(yè)企業(yè)能不能具體問(wèn)題具體分析。像那些大工業(yè)園區(qū)在深圳、廣東那邊，因?yàn)樗泻芏噢r(nóng)民工它可以選擇可以挑剔，像在我們那邊它沒(méi)有那么多人來(lái)挑那么多人來(lái)選，那么這種工業(yè)園區(qū)是不是一個(gè)解決我們那邊就業(yè)問(wèn)題的方式呢？

潘毅：其實(shí)你剛才講的深圳那邊或者昆山也好重慶也好，它都是大工業(yè)的它沒(méi)有什么損失，其實(shí)這個(gè)判斷不對(duì)。因?yàn)樗麄冊(cè)谑聦?shí)上有更多的選擇而不是更少的選擇。現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入到一個(gè)缺工的年代了，勞動(dòng)力已經(jīng)不足了。我們是從用女工開(kāi)始，然后擴(kuò)到童工，它是一步一步這樣退化下去的。這個(gè)原因其實(shí)還是因?yàn)閯趧?dòng)力不足。今天你說(shuō)在你家鄉(xiāng)門(mén)口搞一個(gè)大工業(yè)園區(qū)然后不管大還是小，它能就地解決就業(yè)問(wèn)題。這種發(fā)展模式是不是和我剛才講的那些很不一樣呢？我認(rèn)為從性質(zhì)上沒(méi)有太大的不一樣。其實(shí)我并不是反對(duì)說(shuō)在家鄉(xiāng)的門(mén)口搞工業(yè)化的發(fā)展模式，我希望大家重點(diǎn)看幾個(gè)問(wèn)題：誰(shuí)在搞？誰(shuí)在搞這個(gè)工業(yè)園區(qū)？然后這個(gè)工業(yè)園區(qū)的產(chǎn)權(quán)歸誰(shuí)？當(dāng)?shù)氐睦习傩帐遣皇钦嬲梢詤⑴c進(jìn)去？其實(shí)兩位同學(xué)的問(wèn)題都一樣，這些工廠一開(kāi)始都讓當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民進(jìn)去，進(jìn)去以后安排他們做什么呢？不是安排他們上生產(chǎn)線。如果上生產(chǎn)線這些農(nóng)民是同意留下來(lái)的。可是工廠往往安排他們?nèi)ジ阈l(wèi)生。所以他們不同意，因?yàn)檫@些崗位的工資比當(dāng)?shù)氐钠渌と烁睢＿@些工廠要的工人頂多就到三十多歲，起碼我見(jiàn)過(guò)的工業(yè)園區(qū)他們不會(huì)再招這些四五十歲的農(nóng)民當(dāng)工人。四五十歲的工人被迫到建筑工地上，大家看建筑工地上很多都是四五十歲的工人了。所以這個(gè)用工不是解決就業(yè)問(wèn)題和經(jīng)濟(jì)發(fā)展問(wèn)題。

它雖然在你家門(mén)口搞個(gè)工業(yè)園區(qū)，可是這個(gè)園區(qū)的發(fā)展和你鄉(xiāng)村的發(fā)展是脫鉤的。這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是脫離社會(huì)發(fā)展的。如果你希望經(jīng)濟(jì)這個(gè)“餅”做大了可以解決當(dāng)?shù)氐木蜆I(yè)問(wèn)題和福利問(wèn)題，我認(rèn)為這個(gè)期待不現(xiàn)實(shí)。因?yàn)檫@些資本大部分是外來(lái)資本，只有小部分是本地的資本，等當(dāng)?shù)刭Y本搞大了也會(huì)向外來(lái)資本學(xué)習(xí)，它一步一步脫離了鄉(xiāng)村社會(huì)的發(fā)展。它靠攏了這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展模式。只是規(guī)模小了一點(diǎn)，其實(shí)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式是一樣的。我提出一個(gè)原則：你這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是不是回歸社會(huì)？它是在瓦解我們的社區(qū)網(wǎng)絡(luò)還是在強(qiáng)化我們的社區(qū)網(wǎng)絡(luò)？我覺(jué)得這些原則是可以談的。你這個(gè)工業(yè)區(qū)開(kāi)發(fā)的權(quán)力你是給拿走了對(duì)不對(duì)！那些小的工業(yè)園區(qū)都是縣一級(jí)的政府下來(lái)或者市一級(jí)的政府下來(lái)辦的。以前是鄉(xiāng)村來(lái)發(fā)展的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)基本上還有一些分紅。可是你今天的發(fā)展模式不是，你今天把他們基層的發(fā)展權(quán)力拿走了。重慶就很明顯，有個(gè)鎮(zhèn)長(zhǎng)跟我說(shuō)，現(xiàn)在發(fā)展經(jīng)濟(jì)不是他們?cè)诎l(fā)展。如果是當(dāng)?shù)卣l(fā)展它會(huì)多少照顧一下當(dāng)?shù)孛癖姷男枨螅巧霞?jí)政府發(fā)展它就只會(huì)考慮到自己的政績(jī)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)發(fā)展是兩輛馬車(chē)分著兩個(gè)方向在走。它是在破壞當(dāng)?shù)刭Y源的基礎(chǔ)上搞的，它不是融入你這個(gè)社區(qū)的基礎(chǔ)上說(shuō)你這個(gè)地方有什么資源。我們每個(gè)地方都有自己的文化傳統(tǒng)，很多人有一些傳統(tǒng)的技術(shù)。有的地方就有很多是傳統(tǒng)的工匠，有的地方很早就在做一些手工藝活。可是我們今天的發(fā)展不是，你根本不會(huì)照顧它地方的經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)，你也不會(huì)照顧它的文化傳統(tǒng)。你是外來(lái)的和尚，你要解決它的問(wèn)題你的破壞肯定多于建構(gòu)。李昌平老師是非常了解這些村莊的運(yùn)作的。我們應(yīng)該是多元化的發(fā)展，就是你應(yīng)該推廣合作經(jīng)濟(jì)、內(nèi)生經(jīng)濟(jì)，甚至集體村莊的經(jīng)濟(jì)，這些經(jīng)濟(jì)的所有行為都是服務(wù)于當(dāng)下的社區(qū)。我們應(yīng)該以這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

李昌平：我給點(diǎn)補(bǔ)充！我們八十年代也搞鄉(xiāng)村企業(yè)，也搞國(guó)有企業(yè)，也征農(nóng)民的土地，可是七八十年代我們征農(nóng)民的土地征完了你就成為工人了。我除了給你一個(gè)很少的補(bǔ)償以外你就成為工人了。那個(gè)時(shí)候成了工人你就進(jìn)了保險(xiǎn)箱了。你的工資是穩(wěn)定的，你退休之后也有錢(qián)的，你一輩子都解決了。可是進(jìn)入90年代你會(huì)發(fā)現(xiàn)征了你的地以后呢就給你一個(gè)十五年的補(bǔ)償。一畝地征下來(lái)大概兩千塊錢(qián)三千塊錢(qián)就完了，它也不把你安排為工人了。即使是工人這個(gè)工人的性質(zhì)也不一樣了。八十年代的工人和九十年代的工人是不同的工人。后來(lái)農(nóng)民在征地的過(guò)程中間，八十年代和九十年代有一個(gè)本質(zhì)的區(qū)別，就是土地可以用來(lái)種莊稼，可以用來(lái)辦工廠“種廠子”，可以用來(lái)建房子“種房子”。土地可以種這三種東西，農(nóng)業(yè)地租商業(yè)地租工業(yè)地租。八十年代我們農(nóng)民是一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)一個(gè)集體，我們既可以種莊稼，我們也可以種廠子，種廠子工廠是我們集體的企業(yè)我們可以分享工業(yè)地租。我也可以建房子，我這個(gè)權(quán)力是有的。這是八十年代。到了九十年代你會(huì)發(fā)現(xiàn)農(nóng)民只能種莊稼。你想搞工業(yè)園區(qū)？對(duì)不起！你不可以建廠子，只有我可以建廠子。就是剝奪了農(nóng)民建廠子的權(quán)力。現(xiàn)在建房子只能開(kāi)發(fā)商建房子，對(duì)不起你農(nóng)民不能建房子。九十年代以后就剝奪了農(nóng)民建廠子的權(quán)力，剝奪了農(nóng)民建房子的權(quán)力。你只能種莊稼！種莊稼又養(yǎng)不活人對(duì)不對(duì)！養(yǎng)不活不要緊，你們?nèi)ゴ蚬ぢ铮〈蠹叶既ゴ蚬ぃ瑢?duì)不起，工人就供給過(guò)剩嘛對(duì)不對(duì)！沒(méi)問(wèn)題，供給過(guò)剩我就拼命壓榨你是不是！你就發(fā)現(xiàn)很巧妙的一種制度安排，這種制度為誰(shuí)安排呢？為資本家安排！這是個(gè)什么問(wèn)題呢？剛才有同學(xué)講馬克思的道路要無(wú)產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)，大家在笑！無(wú)產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)真的有錯(cuò)嗎？笑什么？有什么好笑的呢？今天這個(gè)時(shí)代無(wú)產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)真的有錯(cuò)么？那些失地者就是無(wú)產(chǎn)者，那些工人就是無(wú)產(chǎn)者。

某同學(xué)：政府會(huì)認(rèn)可他們是無(wú)產(chǎn)者這個(gè)階層嗎？

李昌平：要政府認(rèn)可干什么？這是你自我認(rèn)可的。

某同學(xué)：我認(rèn)為最主要的一點(diǎn)它整個(gè)制度是缺陷的。包括剛才老師講的十一個(gè)小時(shí)的工作。美國(guó)在一百多年前芝加哥工人運(yùn)動(dòng)就確立了八小時(shí)工作日了，我們現(xiàn)在還有十一個(gè)小時(shí)！

主持人：等一下你可以談，先等我們嘉賓回應(yīng)完這個(gè)問(wèn)題！

李昌平：我覺(jué)得這么多年來(lái)在大學(xué)里面——我也是大學(xué)老師，我們?cè)诖髮W(xué)里面所推廣的一些東西。包括像我們這種年齡的人啥東西我們都得到了，醫(yī)改的時(shí)候我們是干部，那時(shí)候科級(jí)可以報(bào)85%，副處級(jí)報(bào)90%正處級(jí)你報(bào)100%。工人農(nóng)民對(duì)不起，醫(yī)藥費(fèi)自付。醫(yī)療是公共品怎么能這么改呢？可是就這么改了！房改！毛主席留下來(lái)的房子，當(dāng)時(shí)分給我們五千塊錢(qián)一套房子，一百多平米。現(xiàn)在呢？是公務(wù)員的，兩套房三套房多得是；企業(yè)改制，一毛錢(qián)買(mǎi)企業(yè)也是這些人買(mǎi)的。還忽悠你說(shuō)國(guó)有企業(yè)是塊冰不買(mǎi)就化掉了。煤炭的私有化改制什么私有化改制都是給我們的！你們這些大學(xué)生畢業(yè)的時(shí)候大學(xué)的位置是我們的醫(yī)院的位置是我們的教育的位置是我們的，啥都是我們的，等到你們畢業(yè)的時(shí)候，啥都沒(méi)有了對(duì)不對(duì)？我們這代人——四十年代到七十年代出生的這代人，我認(rèn)為是中國(guó)上下五千年以來(lái)最不負(fù)責(zé)任的一代人。我們所有的制度設(shè)計(jì)都是為了我們自己，并且我們自己享受了這么多資源還說(shuō)自己偉大。而且我們?cè)诖髮W(xué)里不停地忽悠我們的學(xué)生，到今天我們的學(xué)生還不能覺(jué)悟。我們現(xiàn)在這種制度你農(nóng)民可以種莊稼，你不能種廠子你不能種房子。它通過(guò)制度設(shè)計(jì)讓它“合理”。剛才同學(xué)講的你在我門(mén)口占了我的地辦了個(gè)廠子我不當(dāng)工人可不可以，可以啊！你讓我的土地入股就行了，每年分我多少股份。我不照樣過(guò)得很好嘛是不是！為什么就不可以呢？你說(shuō)你建一個(gè)水電站，那個(gè)地方的農(nóng)民山是我的水是我的，我在這個(gè)水電站占有股份我還窮嗎？我還需要?jiǎng)e人來(lái)扶貧嗎？你把人家的地下資源給挖了，挖了以后你在北京買(mǎi)房子在上海買(mǎi)房子，老婆孩子去了美國(guó)，地下挖得一塌糊涂。我被你搞窮了，最后你來(lái)扶貧我！你見(jiàn)過(guò)這種制度嗎？這制度要改啊！怎么改？要靠我們這些人覺(jué)悟起來(lái)才能改！如果你不覺(jué)悟起來(lái)你永遠(yuǎn)都改不了。我們這代人是不會(huì)改革的，我們這代人只會(huì)說(shuō)“這個(gè)制度好極了！”

主持人：在別人發(fā)話的過(guò)程中我們盡量不要插話好不好！當(dāng)然有的時(shí)候插一句可以但是不要太長(zhǎng)。

某同學(xué)：剛才老師提到制度，其實(shí)現(xiàn)在農(nóng)村在征地的時(shí)候農(nóng)民被強(qiáng)調(diào)土地是國(guó)家的，他們只有三十年的使用權(quán)。很多時(shí)候中國(guó)人整體的文化素養(yǎng)和學(xué)識(shí)都比較低，容易被政府忽悠。我們現(xiàn)在觀察我們的制度都是一條橫線的，包括我讀書(shū)的時(shí)候把我拉到鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候說(shuō)我們?cè)趺词芷圬?fù)，把我拉到唐朝的時(shí)候說(shuō)我們多么的偉大。但是橫向?qū)Ρ饶兀课覀兛梢院瓦@位來(lái)自香港的老師聊聊香港的發(fā)展。深圳和香港就隔著一條河，為什么三十年前發(fā)展差距那么大？還有三八線的對(duì)比，這么一種體制的對(duì)比，我們沒(méi)有。我們一直在宣傳現(xiàn)在的日子比起幾十年前已經(jīng)很好了，就是不去看同時(shí)期的其他國(guó)家的人民過(guò)得怎么樣。所以，現(xiàn)在只要給農(nóng)民幾十塊錢(qián)的養(yǎng)老補(bǔ)助，老人都會(huì)高興得不得了，說(shuō)政府太好了，說(shuō)以前幾輩人都沒(méi)有過(guò)這種事。但實(shí)際上它政府給農(nóng)民的這幾十塊錢(qián)和給城市貧困戶的“低保”夠他們政府的“公車(chē)”一冒嗎？政府每年要花掉四千億在“公車(chē)”上。但農(nóng)民沒(méi)有這種批判的意識(shí)，我們也沒(méi)有這種批判的意識(shí)，總是覺(jué)得現(xiàn)在的政府已經(jīng)很好了。但是我覺(jué)得通過(guò)不斷的改革不斷的發(fā)展我們也會(huì)建立起越來(lái)越好的制度。我們的制度已經(jīng)落后了西方一百年，包括分配制度，包括產(chǎn)業(yè)的發(fā)展制度整個(gè)體系我就覺(jué)得是國(guó)家政策惡意制造的。我的家鄉(xiāng)是玉溪，我們那里的農(nóng)民在種烤煙，他們有一句話就是“得了烤煙的利也受了烤煙的害”。為什么這么說(shuō)呢，因?yàn)榘耸甏N烤煙以后隨著紅塔集團(tuán)的興起我們的農(nóng)民的生活問(wèn)題已經(jīng)完全解決了，那時(shí)我們的村口修著公路，農(nóng)民用的很多東西都是工業(yè)品，像很多中年婦女都不會(huì)做布鞋了。這就是外來(lái)的工業(yè)化帶給本地農(nóng)村的負(fù)面后果。農(nóng)民種烤煙解決了溫飽，甚至開(kāi)始步入小康，但是農(nóng)民一天忙到晚一年種三千顆可以賺得五千塊或是六千塊錢(qián)，農(nóng)民感覺(jué)已經(jīng)不錯(cuò)了。但是對(duì)比之下，那些在煙廠工作的員工，包括我的同學(xué)的家人，他們一個(gè)月之上半個(gè)月的班，而且上班之后只要按一下按鈕機(jī)器就自動(dòng)化地工作了，但是他的月收入可以達(dá)到兩萬(wàn)左右甚至更高。這種不平等是國(guó)家刻意為之的。為什么？包括我和我的母親也是這么說(shuō)的，我說(shuō)你是個(gè)人大代表，你為什么不為農(nóng)民說(shuō)幾句話？她說(shuō)她們只是鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)的政府把提案寫(xiě)好讓她們帶到市里面交了就完了。我說(shuō)你為什么不聯(lián)合其他基層人大代表告訴煙廠你煙廠不把收購(gòu)價(jià)提高到100元一斤我就不賣(mài)給你？原來(lái)我們還有一個(gè)過(guò)程，就是美國(guó)煙草公司來(lái)我們那里做過(guò)實(shí)驗(yàn)，那一家提供的價(jià)格就是靈活的，農(nóng)民可以和他們談價(jià)錢(qián)。但是我們國(guó)家的話就用制度來(lái)告訴你不準(zhǔn)要價(jià)，這是國(guó)家的定價(jià)。我就覺(jué)得這是政府惡意地制造貧富的分化。并且很多時(shí)候我覺(jué)得總理也有很多溫情的話，但是我覺(jué)得一個(gè)真正的政治家應(yīng)該建立一套完整的制度，包括剛才老師提到的一點(diǎn)，為什么現(xiàn)在只允許開(kāi)放商蓋商品房，農(nóng)民有土地為什么不允許他們蓋？這就是行政權(quán)力惡意的把農(nóng)民的權(quán)力剝奪了。你說(shuō)要讓無(wú)產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)，它政府連讓你聯(lián)合的可能性都沒(méi)有，更別說(shuō)給你合法性了。所以現(xiàn)在中國(guó)每個(gè)階層都很苦，當(dāng)官的也苦，他們怕你們?nèi)ド显L。然后農(nóng)民也苦工人也苦，每個(gè)階層都很苦。老板也苦，他數(shù)錢(qián)都會(huì)數(shù)得累。

以前很多華人當(dāng)年是被拐賣(mài)到美國(guó)的。但是通過(guò)美國(guó)不斷的制度完善為什么我們都向往美國(guó)而不向往自己的國(guó)家？大家好好反思一下。

所謂的“無(wú)產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)”這只是一句虛幻的話，因?yàn)槊珴蓶|主席建國(guó)的時(shí)候已經(jīng)說(shuō)了我們是無(wú)產(chǎn)階級(jí)聯(lián)合起來(lái)了，但是民主什么的只是被寫(xiě)在文字上，人民連最基本的人權(quán)和尊重都沒(méi)得到。一個(gè)農(nóng)民被撞車(chē)撞死了只配十萬(wàn)，一個(gè)城鎮(zhèn)的人被撞死了他的命就值三十萬(wàn)。這就是很簡(jiǎn)單的沒(méi)有人權(quán)的例子

我希望我們能把這個(gè)國(guó)家建設(shè)得更好，因?yàn)槲覀兌际侵袊?guó)人。

某同學(xué)：老師您好我想問(wèn)一個(gè)有關(guān)失地農(nóng)民的問(wèn)題。我們那個(gè)地方政府已經(jīng)把我們所有的田給圈了，圈了以后修魚(yú)塘。現(xiàn)在村子里的青壯年都出去打工了，但存在一個(gè)問(wèn)題是以后他們年紀(jì)大了還要回來(lái)，但是那時(shí)候家里已經(jīng)沒(méi)有田了，他們?cè)趺答B(yǎng)活自己？而且很多上有小下有老的農(nóng)民工在城市里打工他們既要承受家里沒(méi)有田自己沒(méi)有退路的壓力還要承受養(yǎng)活家人的壓力。我想問(wèn)一下類(lèi)似的失地農(nóng)民將來(lái)的出路在哪里？國(guó)家每年給一個(gè)農(nóng)民五十塊到一百塊的養(yǎng)老保險(xiǎn)，這真的有效嗎？

某同學(xué)：老師好，我是公共管理學(xué)院的研一的學(xué)生。我想問(wèn)的是在毛澤東時(shí)代我們度過(guò)的是共同窮的時(shí)代，改革開(kāi)放之后鄧小平提出了“共同富裕”，但是現(xiàn)在這個(gè)“共同富裕”我們并沒(méi)有感受到，而是貧富差距越來(lái)越大。作為農(nóng)民出路在哪里？社會(huì)學(xué)家在這方面有什么思考？

李昌平：我回答第一個(gè)問(wèn)題！現(xiàn)在存在很多失地農(nóng)民的問(wèn)題，有的不一定是壞事，像北京的郊區(qū)上海的郊區(qū)的農(nóng)民失去了土地他不一定是壞事，他一失去土地就是千萬(wàn)富翁。像北京的農(nóng)民進(jìn)入城市規(guī)劃區(qū)了幾套房子幾百萬(wàn)的現(xiàn)金都給他了。所以很多人都羨慕北京的農(nóng)民。可是你要在昆明鄉(xiāng)下的農(nóng)村里面一畝地征過(guò)來(lái)就是一兩萬(wàn)塊錢(qián)。就沒(méi)了，啥都不是了！都是失地為什么北京的農(nóng)民失去土地得到這么多錢(qián)云南的農(nóng)民失去土地就得這么一點(diǎn)錢(qián)呢？這說(shuō)明這個(gè)土地制度不合理，我不是主張所有土地制度都說(shuō)這個(gè)農(nóng)民的補(bǔ)償?shù)蒙伲鋵?shí)在有些地方農(nóng)民的補(bǔ)償實(shí)在是太多了，而在有些地方的農(nóng)民補(bǔ)償實(shí)在是太少了。這是我說(shuō)的第一點(diǎn)，應(yīng)該有一個(gè)基本的平衡的，應(yīng)該有個(gè)封頂?shù)闹贫取Ｖ袊?guó)的土地補(bǔ)償沒(méi)有封頂?shù)闹贫纫彩清e(cuò)的。

第二，我們看80年代以來(lái)，農(nóng)村的基本方向是什么呢？就是所有人都不相信集體所有制，都希望把集體所有制搞掉，把農(nóng)民的村社共同體搞掉。因?yàn)榇迳绻餐w的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是集體所有制，你否定了集體所有制，農(nóng)民的共同體就沒(méi)有了。沒(méi)有集體經(jīng)濟(jì)、沒(méi)有共同體了，農(nóng)民就變得沒(méi)有力量了，就任人去宰割了。可是這么多年來(lái)，有一兩千個(gè)村子，他們依然維持著他們的那個(gè)集體所有制、那個(gè)集體經(jīng)濟(jì)，他們過(guò)得很好，也沒(méi)有哪個(gè)政府有膽量去征用他們的土地，只有他們?nèi)ゼ娌e人的土地。你比方說(shuō)華西村就兼并了11個(gè)村。像大寨，很窮的地方，也沒(méi)有哪個(gè)人敢征他們的地。

他們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是為了社區(qū)建設(shè)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是為了社區(qū)治理，他們的共同體，下面有合作社，有公司，有各種各樣農(nóng)民組織，共同體之下，經(jīng)濟(jì)發(fā)展就是為了社區(qū)建設(shè)，為了他自己，一定的經(jīng)濟(jì)承擔(dān)一定的社會(huì)發(fā)展責(zé)任，所以那看到大寨很好。那大寨周?chē)拇遄幽兀堪衙旱V都改制了，私有化了，挖了煤了，地下水沒(méi)了，環(huán)境破壞了，錢(qián)拿去北京上海買(mǎi)房了，甚至去美國(guó)去了，哪個(gè)村子呢？亂七八糟，農(nóng)民上訪，一塌糊涂。那么我們?cè)谥髁魃鐣?huì)的人呢？我們是支持大寨村這種模式呢還是支持小崗村這種模式呢？實(shí)際上我們都犯有錯(cuò)誤，我們都在反對(duì)大寨，一聽(tīng)說(shuō)學(xué)大寨，多數(shù)人是反對(duì)的，都是嘲笑的。可是呢，搞那個(gè)所謂私有化改制，把煤礦搞成死人的，商人把煤礦一轉(zhuǎn)手3000萬(wàn)變成3個(gè)億，大家都很高興，說(shuō)這就是發(fā)展。這是發(fā)展嗎？這明明就是掠奪，可是我們主流社會(huì)就是贊賞掠奪。所以我們看到很多村子它的土地被拿走了，實(shí)際上是他的農(nóng)民共同體解散的結(jié)果，只有農(nóng)民共同體的完整才能夠保護(hù)自己的土地。在共同體之下，一定的產(chǎn)權(quán)支持一定的治權(quán)，一定的治權(quán)保護(hù)一定的產(chǎn)權(quán)，你有集體所有制，就支持你的共同體，你的共同體有治權(quán)就可以保護(hù)你的產(chǎn)權(quán)，中國(guó)的實(shí)踐是這么證明的。

第三個(gè)問(wèn)題，對(duì)于我們大量的失地農(nóng)民，不是像北京上海的失地農(nóng)民啊，他們的未來(lái)怎么樣？他們的未來(lái)第一靠我們國(guó)家的社會(huì)保障制度逐步建立起來(lái)，能不能給他們一個(gè)很好的未來(lái)？如果我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)一直這么增長(zhǎng)，將來(lái)有一個(gè)好總理，有一個(gè)好政府的話，他們說(shuō)我們這些錢(qián)我們不買(mǎi)房不買(mǎi)車(chē)不消費(fèi)了，我們就給大家養(yǎng)老了，你們醫(yī)療教育都很好了。也行，可是現(xiàn)不現(xiàn)實(shí)我不清楚，可是如果這條道路走不通，上帝不怎么照顧我們，我們也得不到很好的中央政府來(lái)解決我們的問(wèn)題，那對(duì)不起，那就是等著再來(lái)一次土改唄，沒(méi)有別的辦法。所以我在六年以前寫(xiě)了一篇文章是說(shuō)到2018年中國(guó)會(huì)再來(lái)一次土改。前幾天有一個(gè)朋友發(fā)一封郵件到我的郵箱里面他（她）說(shuō)：昌平，你說(shuō)這個(gè)2018年會(huì)再來(lái)一次土改，為什么是2018年而不是2019年2017年呢？我說(shuō)這個(gè)不告訴你，反正到時(shí)候是要來(lái)一次土改的。

潘毅：我覺(jué)得這個(gè)對(duì)話的可能性被我們制造出來(lái)了。我首先不太同意李老師說(shuō)的賠償?shù)膯?wèn)題，我認(rèn)為問(wèn)題不在于賠償多少，不在于賠償本身。而在于我們?nèi)绾瓮苿?dòng)城鎮(zhèn)一體化。因?yàn)槲疫^(guò)去三年在北京每年都要待六七個(gè)月以上。然后在中間呢?fù)?jù)我的觀察北京的失地農(nóng)民也沒(méi)有大家講的那么好。它原因是什么呢？他們賠的是多，但是回遷房的價(jià)格也很高，他們得到了四百萬(wàn)的賠償還要拿兩三百萬(wàn)去買(mǎi)回遷房，剩下的幾十萬(wàn)你看著好像很多，尤其農(nóng)民可能從來(lái)都沒(méi)有一次性接觸到幾十萬(wàn)。北京的農(nóng)民還要看他們?cè)趲篆h(huán)，如果是四環(huán)那么這些農(nóng)民短期內(nèi)利益是達(dá)到了，他們一次拿了幾十萬(wàn)。可是到了五六環(huán)這些農(nóng)民他們基本上就是開(kāi)出租車(chē)，基本上沒(méi)有其他的收入來(lái)源。我們可能會(huì)想他們不去打工是因?yàn)樗麄儾辉敢飧赡切┡K活，可是據(jù)我們調(diào)查，這些農(nóng)民說(shuō)他們其實(shí)想進(jìn)那些廠子，但是根本進(jìn)不去，因?yàn)檫@些工廠歧視當(dāng)?shù)氐拇迕瘢J(rèn)為北京人不好管，所以這些工廠就給你安排到一個(gè)很差的崗位里面去，讓你自動(dòng)就走了。走了之后你還能干什么？只能當(dāng)小商販了對(duì)不對(duì)！這些女的就當(dāng)家庭保姆啊、小商販啊……然后男的就開(kāi)黑車(chē)，基本上就是用這種方式來(lái)處理。如果他們真的有幾千萬(wàn)的賠償他們?yōu)槭裁床怀商烊ゴ蚵閷ⅲ砍啥己芏嗳司涂看蚵閷⑿蓍e，北京的失地農(nóng)民每天工作的時(shí)間還是很長(zhǎng)的。他們的日子過(guò)得還是很苦。所以，我并不認(rèn)為處理這個(gè)失地農(nóng)民的最好的辦法就是給補(bǔ)償。

某同學(xué)：剛才有位同學(xué)說(shuō)毛澤東時(shí)代是人人都窮，實(shí)際上還是有人很富的，那就是毛澤東，他有幾千萬(wàn)的版稅……

李昌平：這個(gè)完全是誣陷毛澤東，毛澤東的版稅今天依然是****中央辦公廳在管理。不是他的后代在管理。

某同學(xué)：好，那至少在所有權(quán)上是屬于他個(gè)人的！

李昌平：不是的！

某同學(xué)：毛澤東一次給江青給家用是一次兩三萬(wàn)這樣給的。在當(dāng)時(shí)誰(shuí)能一次拿出來(lái)這么多？不僅是他個(gè)人，當(dāng)時(shí)所有的干部階層他們所享有的待遇，我們不說(shuō)他們的收入，光看他們的待遇就是很高的。其實(shí)中國(guó)的特權(quán)階層并不是改革之后才有的。只不過(guò)是改革開(kāi)放之后這個(gè)特權(quán)階層擴(kuò)大了他們的基礎(chǔ)。

回到我們今天這個(gè)話題。我之前聽(tīng)過(guò)一個(gè)老師講“我們是以文革的方式結(jié)束文革”，我對(duì)此的理解是我們是以一場(chǎng)經(jīng)濟(jì)運(yùn)動(dòng)開(kāi)始結(jié)束了一場(chǎng)政治運(yùn)動(dòng)。這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是一種“裹挾式”的發(fā)展，就是你不得不發(fā)展，你連不發(fā)展的權(quán)力都沒(méi)有。因?yàn)樗呀?jīng)形成了一種運(yùn)動(dòng)，它本質(zhì)上就是一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)。把所有的人裹挾進(jìn)去，你想不發(fā)展，你想走另外的道路，你想過(guò)一種很恬淡無(wú)語(yǔ)欲求什么都不想要的生活在這個(gè)社會(huì)你都不太可能。我覺(jué)得這個(gè)才是對(duì)我們最大的威脅的存在。在現(xiàn)有的生存方式里我們可以選擇的余地非常至少。除了他們制定的這些東西我們幾乎沒(méi)有別的選擇。

另外我還有個(gè)問(wèn)題想跟李老師這邊討論的，李老師講到了2018年會(huì)有一場(chǎng)土改，這已經(jīng)談到了所有制的問(wèn)題了。現(xiàn)在很多人也在談所有制的改革，甚至這個(gè)《物權(quán)法》的概念已經(jīng)提出來(lái)了，那么我想問(wèn)問(wèn)李老師中國(guó)有沒(méi)有可能走上私有化的道路？

主持人：再來(lái)一個(gè)問(wèn)題！

某同學(xué)甲：我先建議這位朋友回去看一下關(guān)于毛主席遺物的故事，關(guān)于毛主席遺產(chǎn)這上面說(shuō)的很清楚，你那兩三萬(wàn)的問(wèn)題也說(shuō)得很清楚，都是子虛烏有！

某同學(xué)乙：我明白我明白……

某同學(xué)甲：你先聽(tīng)我說(shuō)說(shuō)完你再回應(yīng)！這個(gè)是重慶電視臺(tái)和中央電視臺(tái)聯(lián)合推出的，就是因?yàn)樯鐣?huì)上有這個(gè)造謠，然后他們推出了這個(gè)節(jié)目！我去了延安，那里也有關(guān)于毛主席這些東西的故事，大家可以去看一下，《土豆網(wǎng)》上也有。我就先說(shuō)這一個(gè)問(wèn)題。

某同學(xué)乙：我要接著說(shuō)一下。

主持人：給你一次補(bǔ)充的機(jī)會(huì)！

某同學(xué)乙：如果你說(shuō)這個(gè)片子的制作方是重慶電視臺(tái)和中央電視臺(tái)，那我覺(jué)得我可能不需要看它！我個(gè)人表達(dá)我個(gè)人的觀點(diǎn)，重慶電視臺(tái)和中央電視臺(tái)的片子我真的不想看。我有我的消息來(lái)源，我有我了解歷史的渠道和來(lái)源，

潘毅：李老師等一下，我先回應(yīng)那位同學(xué)說(shuō)的社會(huì)學(xué)者應(yīng)該做什么！

我認(rèn)為一個(gè)認(rèn)真的態(tài)度就是認(rèn)真的去做調(diào)查。也就是說(shuō)我們要處理歷史的問(wèn)題的時(shí)候呢我們不應(yīng)該“務(wù)虛”，就是一人拿著一個(gè)觀點(diǎn)互相打，因?yàn)榇蠹艺f(shuō)這些觀點(diǎn)都沒(méi)有根據(jù)，你的根據(jù)就是看一下電視臺(tái)啊或者看一下公共的話語(yǔ)就來(lái)吵架。我認(rèn)為我們?nèi)プ鲆稽c(diǎn)調(diào)查研究好不好？比如說(shuō)你去一個(gè)村莊，你看它解放前是一個(gè)什么狀態(tài)，解放后又是個(gè)什么狀態(tài)，最近三十年又處于一個(gè)什么狀態(tài)！然后你去一個(gè)工業(yè)區(qū)拿一家工廠來(lái)做研究，在調(diào)查研究的基礎(chǔ)上問(wèn)題就比較容易來(lái)討論。我剛出了一本書(shū)不是叫《大工地》嘛，里面其實(shí)也沒(méi)有很好的處理解放前和社會(huì)主義初期的那一段，可是工地上的工人多多少少還是讓我們碰到了改制以前的那些建筑工人。他們?cè)谏鐣?huì)主義時(shí)期的工人與今天的工人的地位來(lái)對(duì)比，你會(huì)看到說(shuō)當(dāng)時(shí)大家都比較窮對(duì)不對(duì)！可是我作為一個(gè)建筑工人我是有尊嚴(yán)的。他們自己認(rèn)為自己是比較有地位的。可是今天的建筑工人他們的地位有多低大家知道吧！他們一年下來(lái)連打工的工錢(qián)都還拿不到，每次到年底的時(shí)候都要去爬吊塔，去追討這個(gè)工資。如果從工人自身的歷史來(lái)討論這個(gè)階段我認(rèn)為比較容易處理這個(gè)問(wèn)題。否則你的討論就是沒(méi)有落腳點(diǎn)的討論。

李昌平：我做個(gè)調(diào)查啊！你們說(shuō)“思想再解放一點(diǎn)，膽子再大一點(diǎn)，步子再快一點(diǎn)，點(diǎn)子再多一點(diǎn)”你們說(shuō)這句話是誰(shuí)說(shuō)的？

學(xué)生：鄧小平！

李昌平：有沒(méi)有說(shuō)不是鄧小平的？舉個(gè)手？

李昌平：“思想再解放一點(diǎn)，膽子再大一點(diǎn)，步子再快一點(diǎn)，點(diǎn)子再多一點(diǎn)”這是華國(guó)鋒同志在深圳開(kāi)發(fā)區(qū)那里畫(huà)了一個(gè)圈——那個(gè)時(shí)候鄧小平還沒(méi)出來(lái)啊——畫(huà)的那個(gè)圈上面的批示：“思想再解放一點(diǎn)，膽子再大一點(diǎn)，步子再快一點(diǎn)，點(diǎn)子再多一點(diǎn)”。你們不知道！你們只知道鄧小平！對(duì)不對(duì)？第二，你們知道“寶鋼”是誰(shuí)搞的嗎？你們昨天聽(tīng)了我講座的人知道！你們知道各地縣鄉(xiāng)的小化肥廠小農(nóng)藥廠是誰(shuí)搞的嗎？

學(xué)生：華國(guó)鋒！

李昌平：那叫什么？那叫“洋躍進(jìn)”！華國(guó)鋒下臺(tái)有兩個(gè)罪狀，一個(gè)是“兩個(gè)凡是”，另一個(gè)是“洋躍進(jìn)”。沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)是不是！我們八十年代就已經(jīng)進(jìn)入“體制內(nèi)”當(dāng)干部了。那個(gè)時(shí)候中央給我們傳達(dá)精神就是這么傳達(dá)的。

我說(shuō)的是個(gè)什么問(wèn)題呢？我是八十年代畢業(yè)的學(xué)生。我們經(jīng)過(guò)九十年代以來(lái)，我們那個(gè)時(shí)候把毛澤東丑化，把華國(guó)鋒丑化是一種時(shí)尚。這是政治意識(shí)形態(tài)的需要。今天丑化什么人已經(jīng)不是時(shí)尚了。包括人家把江青抓起來(lái)說(shuō)江青戴著假發(fā)，說(shuō)江青有什么什么作風(fēng)問(wèn)題，這是那個(gè)時(shí)代最低級(jí)的造謠。到今天我們年輕人還信這個(gè)。我就覺(jué)得沒(méi)意思。一直到今天我們還有幾乎百分百的人不知道這句話是華國(guó)鋒說(shuō)的，那這是不是一個(gè)遺憾呢？我說(shuō)的意思是什么呢？很多事情我們要用自己的眼睛去看歷史，我們要用自己的頭腦去分析歷史。更重要的是我們要面對(duì)現(xiàn)實(shí)，我們要去工人中間去，去農(nóng)民中間去，去了解一些情況。我們頭腦中的一些東西往往是一些欺騙人的東西，我們應(yīng)該得出我們自己的結(jié)論。當(dāng)然我也不是說(shuō)我的結(jié)論是對(duì)的。我從八二年到現(xiàn)在我是經(jīng)過(guò)了體制經(jīng)過(guò)了那個(gè)時(shí)代的領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)過(guò)了所謂的一些寫(xiě)東西的一些“寫(xiě)手”怎么騙我們的過(guò)程，我也經(jīng)歷了我們?nèi)ヲ_大眾的過(guò)程。比方說(shuō)我領(lǐng)導(dǎo)過(guò)醫(yī)療改革，我知道我們是怎么騙人家的。我也領(lǐng)導(dǎo)過(guò)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)改制，我知道我是怎么騙大眾的。所以我今天我覺(jué)悟了知道吧！

我還是真誠(chéng)地希望我們作為中國(guó)人，我們要公正的對(duì)待蔣介石，要公正地對(duì)待毛澤東，也要公正地對(duì)待華國(guó)鋒，也要公正地對(duì)待鄧小平。其實(shí)他們都有錯(cuò)誤也都有貢獻(xiàn)，我也希望我們的體制能把歷史的資料公開(kāi)出來(lái)，讓大家不要再受蒙蔽，不要做一些無(wú)謂的爭(zhēng)論。

第二個(gè)，關(guān)于土地制度問(wèn)題。我們經(jīng)常講要增加農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)性收入就要土地物權(quán)化，農(nóng)民有了土地的所有權(quán)就可以增加土地的財(cái)產(chǎn)性收入。這條路能不能走呢？這么說(shuō)：我是一個(gè)發(fā)達(dá)地區(qū)的農(nóng)民，我的土地用來(lái)搞工業(yè)了，搞商業(yè)，集體的土地用來(lái)搞工業(yè)搞商業(yè)然后分享收入，這是財(cái)產(chǎn)性收入。中央給我的財(cái)政補(bǔ)貼給我這也是財(cái)產(chǎn)性收入，我把我的土地轉(zhuǎn)包給你去種，你給我承包費(fèi)這還是財(cái)產(chǎn)性收入對(duì)不對(duì)。這就是北京人喜歡搞的東西，因?yàn)樗麄兌歼M(jìn)了城他們家里有土地，增加財(cái)產(chǎn)性收入是增加他們的財(cái)產(chǎn)性收入。這是有私心的，我李昌平家也有土地。我的土地包給人家種人家給我錢(qián)，另外我還享受?chē)?guó)家的糧食補(bǔ)貼，所以我的財(cái)產(chǎn)性收入是一直有的。可是你要知道增加了我的財(cái)產(chǎn)性收入就等于增加了你，增加了那個(gè)農(nóng)民的負(fù)擔(dān)。所謂“耕者有其田”，你不是“耕者”你干嘛要田呢？是“耕者”的沒(méi)有田，你這個(gè)三十年不變五十年不變你還認(rèn)為它是合理的，這合理嗎？不合理！這種設(shè)計(jì)是進(jìn)了城的人有土地，并且想永遠(yuǎn)占有農(nóng)民的土地，新生的農(nóng)民或者八十年代以來(lái)沒(méi)有得到土地的農(nóng)民永遠(yuǎn)都沒(méi)有土地。并且你還把它物化了。這就是北京那個(gè)圈子里面設(shè)計(jì)土地制度的人的私心在膨脹。我們不要問(wèn)這是什么合理不合理，這根本就是不合理的，這是反動(dòng)的。如果這種制度長(zhǎng)期延續(xù)下去我說(shuō)2018年要搞土改，原因是什么呢？誰(shuí)來(lái)給你生產(chǎn)糧食？因?yàn)槟阍黾恿松a(chǎn)糧食的人的成本，以前是勞動(dòng)力過(guò)剩的時(shí)候，沒(méi)有辦法我給你生產(chǎn)糧食。現(xiàn)在勞動(dòng)力出現(xiàn)短缺了，對(duì)不起，我不給你生產(chǎn)糧食了。我的土地轉(zhuǎn)給你你給我錢(qián)，你生產(chǎn)糧食，然后政府有了補(bǔ)助是補(bǔ)助我這個(gè)土地的地主，你還愿意生產(chǎn)糧食嗎？既然勞動(dòng)力短缺了你還不去打工嗎？我告訴你從今年開(kāi)始糧食就進(jìn)入減產(chǎn)周期，不是一年減產(chǎn)是幾年減產(chǎn)。這幾年的減產(chǎn)以后你到時(shí)候看看是一個(gè)什么樣的局面！連一個(gè)大蒜都可以炒到十塊錢(qián)一斤，你看糧食是一個(gè)什么局面！所以我說(shuō)那個(gè)土地制度還是要回來(lái)的。還是要回到“耕者有其田”。

再說(shuō)一下毛主席的稿費(fèi)啊！到現(xiàn)在為止！我還特意找中央辦公廳的主任問(wèn)了這個(gè)稿費(fèi)的事情。他就跟我講，毛主席的稿費(fèi)和其他人的稿費(fèi)不一樣，今天毛主席的稿費(fèi)還是辦公廳在管理，可是好多領(lǐng)導(dǎo)同志的稿費(fèi)已經(jīng)是他們的子女在管理了。毛澤東的后人很多都很窮啊，但是沒(méi)有一個(gè)人出來(lái)支取毛澤東的稿費(fèi)。所以很多老同志就說(shuō)毛家的人在這個(gè)問(wèn)題上是值得欽佩的。至少人家這么窮也沒(méi)有動(dòng)這筆稿費(fèi)。

主持人：最后兩個(gè)問(wèn)題！

某同學(xué)：我一定要回應(yīng)這位老師：就我來(lái)說(shuō)這是他的合法性收入，如果他的家人拿走我覺(jué)得沒(méi)有任何問(wèn)題。我也覺(jué)得他們不需要靠不拿這筆錢(qián)獲得我對(duì)他們的欽佩，哪怕毛澤東本人或者毛澤東的親屬把所有的錢(qián)都拿走成了中國(guó)的首富在法律上來(lái)講也是合法性收入……

李昌平：你直接說(shuō)毛主席搞特權(quán)不就行了！

某同學(xué)：我想說(shuō)的是這個(gè)合法是不是正當(dāng)？這確實(shí)是有問(wèn)題的。合法就是正當(dāng)么？如果他不是國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人他的《毛選》憑什么賣(mài)這么多？我只想問(wèn)這個(gè)問(wèn)題！

某同學(xué)：那我也講一句話，毛主席曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“我死之后，如果右派上臺(tái)，工人和農(nóng)民的地位將一落千丈！”大家看看現(xiàn)實(shí)情況是不是這樣！我說(shuō)完了。

李昌平：《毛選》的稿費(fèi)主要來(lái)自哪里？是來(lái)自國(guó)外！所以你說(shuō)毛主席利用自己的職位賺稿費(fèi)是不顧實(shí)際情況！

某同學(xué)：那是因?yàn)橹袊?guó)要輸出革命……

主持人：由于李老師晚上七點(diǎn)在云大呈貢校區(qū)還有一場(chǎng)講座，現(xiàn)在時(shí)間已經(jīng)很緊了，希望這位同學(xué)下來(lái)抽空再討論這個(gè)問(wèn)題。我們把最后的時(shí)間再留給兩位同學(xué)提問(wèn)！請(qǐng)大家抓緊時(shí)間，發(fā)言簡(jiǎn)潔一點(diǎn)。

某同學(xué)：請(qǐng)問(wèn)老師對(duì)糧食價(jià)格問(wèn)題怎么看？政府是不是應(yīng)該通過(guò)控制農(nóng)藥化肥價(jià)格來(lái)抑制糧價(jià)？

某同學(xué)：中國(guó)現(xiàn)在勞資矛盾突出原因是不是在于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展得還不夠好，體制還不夠健全？老師來(lái)自香港，相信香港應(yīng)該有很多經(jīng)驗(yàn)值得我們借鑒。

李昌平：要解決糧食問(wèn)題并不是單純的規(guī)定農(nóng)藥化肥價(jià)格那么簡(jiǎn)單。現(xiàn)在的農(nóng)村水里設(shè)施年久失修，而且農(nóng)村大部分是老人在種地。這兩個(gè)問(wèn)題是非常嚴(yán)重的。先說(shuō)水利，村社共同體解散之后水利設(shè)施就瓦解了。現(xiàn)在修水利設(shè)施，地勢(shì)高的地方的人愿意修，而地勢(shì)地的地方就不愿意出這份錢(qián)，因?yàn)樗麄冎浪麄兛梢缘戎貏?shì)高的人修好水利設(shè)施之后他們“搭便車(chē)”，而地勢(shì)高的人見(jiàn)地勢(shì)低的人不愿意掏錢(qián)，索性他們也不修了。如果我們還有村社共同體的話，肯定是所有人一起掏錢(qián)弄，這個(gè)沒(méi)有什么疑問(wèn)的。還有，現(xiàn)在的年輕一點(diǎn)的農(nóng)民為什么不愿意種地？因?yàn)榈酵饷嫒ゴ蚬さ玫降氖杖敫摺Ｈ绻旮涣?qiáng)的人都到外面去打工了，我們的糧食產(chǎn)量必定會(huì)逐年下降，這樣必然會(huì)帶動(dòng)糧價(jià)上漲，而糧價(jià)上漲又會(huì)促進(jìn)工價(jià)的上漲，工價(jià)上漲又會(huì)刺激更多的人去外面打工……這個(gè)問(wèn)題怎么解決呢？我是不知道！

潘毅：香港的經(jīng)濟(jì)制度應(yīng)該是很完善了。但是香港的貧富差距還是很大的，而且社會(huì)保障并沒(méi)有大家想想得那么好。今天的香港工人沒(méi)有最低工資，而且沒(méi)有養(yǎng)老金。我沒(méi)有看到香港由于經(jīng)濟(jì)制度完善就會(huì)健全社會(huì)保障。是香港的市民不愿意搞社會(huì)保障嗎？不是的！你工人愿意搞福利保障，但是老板不愿意，而香港政府的權(quán)力是被那20%的有產(chǎn)者控制的。所以，在勞動(dòng)者沒(méi)有掌控權(quán)力的情況下，僅僅寄望于“經(jīng)濟(jì)制度完善”，勞動(dòng)者是不可能有出路的。

主持人：由于時(shí)間的關(guān)系，我們今天的討論只能到此結(jié)束了。今天的對(duì)話是 “滿城關(guān)愛(ài)農(nóng)民工”的系列活動(dòng)之一，“滿城關(guān)愛(ài)農(nóng)民工”是昆明真善美書(shū)家推出的一個(gè)旨在宣傳農(nóng)民工正面形象，吸引更多城市居民幫扶農(nóng)民工的慈善項(xiàng)目，希望大家共同參與農(nóng)民工生存現(xiàn)狀調(diào)查、訪談，共同為農(nóng)民工生活的改善盡一份力。我們的聯(lián)系方式是0871—5330162，聯(lián)系地址是云南省昆明市五華區(qū)泰陽(yáng)欣城步行街222號(hào)“書(shū)家”。謝謝大家的參與！