溫鐵軍：不能把農業完全交給市場

　　嘉賓：溫鐵軍——中國人民大學農業與農村發展學院院長、教授

　　主持人：邵穎波——財經時報總編輯

      來源：搜狐財經

　　邵穎波：各位網友，這里是搜狐改革開放30年30人的高端訪談，我是今天的主持人，財經時報的總編輯邵穎波，今天的嘉賓是中國人民大學農業與農村發展學院院長、教授溫鐵軍溫老師。

　　我們已經是第二次在搜狐對話了。30年，我們都要回顧一下，我們今天的談話是這樣安排的，我大體想請溫老實把中國30年農村改革的重要結點梳理一下，我作為一個外行，不研究農村，我有兩個問題，也想今天通過談話的過程，請你解釋出來。

　　第一個問題，中國改革開放三十年始于農村，這是一個偶然還是必然？我一直不太了解這個，前兩天我看到周老師（周其仁）也談話講到了，他說鄧小平做對了。之前也有很多人做過類似的探討和實踐，大家都想沖破這個體制。中國改革開放30年，大家都在講各種輝煌的成就，所有輝煌的成就都是建立在農村改革的基礎之上，這是一個偶然還是必然？

　　通過今天的問答還有一個問題，大家有一個感性的認識，我們30年輝煌的成就，看上去最先投入改革的農民，這個群體為什么沒有像人們希望的那樣享受到這個成果？他們好像在很多方面，無論從醫療、衛生、教育、社會福利方面，他們的社會地位和生活的幸福指數等等，似乎看起來有不滿意的地方。我們沒有任何否定農村改革成就的意思，但是好象這也似乎是一個問題。

　　這兩個問題，我希望在談話的過程中解決掉。因為您剛剛從尼泊爾考察回來，也希望您談談您的感受。在這30年的過程里面，我們看能否比較輕松的來談，但是這個問題當然不太輕松。這可能跟前面幾場的討論不太一樣，因為中國農村的問題，再過幾十年，仍然是最沉重的一個話題。

　　農民人口占多數的發展中國家都有三農問題

　　溫鐵軍：為了讓網友們有興趣，我不妨從最近我剛剛從尼泊爾做的調查談起。把這個作為話題切入。我是7月11號到22號，大概10天左右，去做了尼泊爾農村土地改革的調查。這是一個世界上剛剛誕生的民主共和國，剛剛把國王趕走。又是一個共產黨聯合的左翼的趨勢。政治上的事情不多說了。總之，各種各樣的力量都在介入。我在那里的一個多星期，組閣不成功，總統、副總統競選的過程中，又發生了分歧。尼泊爾是一個80%是農民的國家。又是占人口大約三分之一以上的人是無地農民。全國是2700多萬人口，農村占的比重大約是2000萬以上。400、500萬戶，有100萬戶是農民。從尼共準備按照毛澤東的農民革命道路，發動農村革命，到農村去，打了十年，打出了三個師的農民解放軍，現在這個部隊放下武裝，他不會放棄當年推進農民革命的初衷。他這次應該說要實現的是中國人民60年前實現的事情。因此，一個民族民主運動形成的民主共和國的第一任務，是兌現你對老老百姓的承諾，就是對農民的承諾。這是一個歷史性的機會，讓我又有機會采訪了地主、農民，中農、雇農、佃農，跟他們在一起。走了大概三個村，不同類型，感受非常深刻。中國也好，尼泊爾也好，或者印度也好，其他也好。只要是發展中農民人口占多數的國家，都有三農問題，只不過看你如何解決而已。

　　說到這里，就可以把它先作為一個引子，告訴大家我這個話題剛剛開頭，我還會組織一個小的調查隊繼續做調查，因為這是一個歷史難得的機會。中國已經找不到了，地主、富農、貧農、雇農已經找不到了。尼泊爾已經找到了，他是從小就被送到地主家里去干活的。我們叫半拉子，過去北方農區管小長工叫半拉子，這種半拉子一直在地主家里干，一直干到壯漢。這種人在尼泊爾都可以找到。

　　千百年來農民“均田免賦”的夢想終于實現

　　我們看我們自己的農村改革的過程，不妨往前延伸一段。與其只看三十年改革，不如看六十年中華人民共和國的建國。這是農民打了三次土地革命戰爭，又叫國內革命戰爭，或者是叫三次內戰，或者是叫獨立戰爭。你可以把它和美國內戰比。我們這三次土地戰爭也是爭取民族獨立、民族解放的戰爭。中國真真正在二十世紀上半頁，更具有歷史感的，就是三次農民為主體的土地革命戰爭。農民追求的目的千百年來就是“均田免賦”四個字。中華人民共和國建國以來，歷屆領導人，做的第一件大事，就是毛澤東1949年完成了土改，鄧小平1978年完成了大包干。1996到1998年推進第二輪承包，提出三十年不變。政策上從第一輪土改到大包干，到第二輪承包，變成三十年不變，這是黨的三代領導集體做的事情。進入當代以后，胡溫新政，不僅強調三十年不變今后不再變了，形成了2003年出臺的農村土地承包法。從2004年到2006年完成了農村夢想的第二個，就是免賦。自1978年推進這一輪的農村改革以來，我們終于完成了均田免賦的夢想。波瀾壯闊的土地革命戰爭，到現在我們農業的大政方針，這是國家在穩定條件下能夠有所發展的一個重要的條件。

　　走出三農的困境需要兩個“反哺”

　　一般人一談現在農村比較落后，主要問題就是沒有把土地私有化，他們大概不太了解什么叫私有化。而且大多數城里人在談論土地私有化的時候，隱含一點，如果你把土地私有化了，我就可以去買。現在的文件也主張扭轉，這些法律都是主張扭轉的。但是請別忘了，農地上的扭轉是順暢的，農地上的權屬關系是正當的。同權不同利，同是所有權，政府也是所有權，集體也是所有權，沒有同利，憑什么你強制？政府給開發商的權利叫使用權，集體給我的權利也叫使用權，憑什么你的使用權比我的使用權要大？我們卻要把同權不同利的問題擴展到整個農權問題上來說事。你忘記了這一百多年來怎么經歷了三次土地革命戰爭，后來中國主要的一把手們如何穩定社會，穩定鄉村。中國經歷了大規模的革命以后形成的這一套相對穩定的制度，才使得中國這樣一個多人口的國家，真正完成了工業化。更為主要的是，中華民族在被打了一百多年以后，當他不得不按照西方國家的模式在搞工業化的時候，他怎么站起來，怎么完成工業化，怎么能夠憑著中國十幾億老百姓的艱苦奮斗，大家忘我的犧牲，憑著這種奮斗過程，成為自立于世界民族之林的偉大民族。他怎么復興？這其實是我們應該關注的問題。我覺得這個話題很大，但是不妨說得稍微遠一旦，歸結到一點，其實是2005年胡錦濤作為國家主席，他當時提出的一個判斷。他說我們改革之前，可以叫做工業化的初期階段，那個時候農業支援工業，農村支援城市。現在我們已經到了工業化的中期階段。現在應該是兩個反哺，城市反哺農村，工業反哺農業。他做的階段性的劃分，我們應該歸納。我們怎么看待歷史？歷史就是當中華民族追求民族國家為競爭基礎的工業化的時候，早期是工業化的代價，由三農來承擔了。到了當代，就得是兩個反哺，新農村建設，在總結三十年改革的時候，不僅應該看到當年農民的農村工業化，城鎮化，還要看到當代的新農村建設。這三個重要的創造，應該叫做黨領導下的農民群眾的創造。這么看我們就知道了，其實中國三農問題產生了工業化，因為農村承擔了工業化的代價。現在要想化解三農的困境，我們要兩個反哺。現在我們就能夠客觀的看待農業作為一個產業，農村作為一個群體的問題。

　　邵穎波：因為我們上次談話也談到過反哺的問題。您感覺這幾年，城市反哺農村也好，還是工業反哺農業也好。這件事應該誰來做？我覺得靠市場工業不大可能。包括國際上糧價漲跌，在糧食買賣的過程中，農民始終是得利最少了。通過市場經濟自身是不行。這個東西誰來完成？或者是由誰來完成？

　　不能把農業完全交給市場

　　溫鐵軍：全世界正常的國家，沒有一個是完全把農業交給市場。是因為農業不是一個純粹可以放的市場領域。它具有相當重大的戰略意義，是一個關系國計民生，關系國家戰略的。它不是一個完全可以交給市場的。這一點越來越多的人產生共識了。中國具有所有發展中人口大國的共性，又這么短期內完成工業化，又完成資本擴張，更需要占領更多的資源，同時要推進城市化。農業的資源有限，人均資源在中國三分之一的地區已經到了僅夠維持生存尚且不足的地步了。靠農業完成生存，至少在國內三分之一的地區已經不太可能了。這種情況下，讓它進市場，連資源條件都不足，怎么能夠靠市場解決問題呢？當然不太可能了。

　　再看靠農業解決農民收入問題的國家有幾個？全世界找不到幾個。如果說靠大農業能夠產生農業規模效應的。有，不超過十個。世界上200多個國家只有不超過10個國家。就是美國、加拿大這些國家。這些國家都是西方在殖民擴張的過程中，所占領的別的民族的資源。如果說美國是農業現代化，你要先說清楚，這是歐洲殖民后裔的農業現代化。而原來美國的土著現在被圈著。歐洲因為自己的資源有限，掠奪了其他的四大大陸，占領了這些資源，屠殺了他們的人口。只說他推進了市場經濟，不說他的掠奪，這不太全面。回到歐洲來看，到現在為止，歐洲有多少國家實現了農民經濟？專業化、規模化、產業化的生產在歐洲，是不是我們今天想象的那樣？不是的。我常去歐洲。歐洲現在根本不是工業化。只有美國、加拿大是這樣。你看看東亞，和中國國情相似的是東亞國家，日本、韓國、越南這些東亞地區。

　　所以現在成功讓農民有收入的國家，東亞只有日、韓、臺是高度反哺。兩個方面：一個是政府拿錢，日韓農民的收入60%以上是來源于政府的各種優惠政策。第二個，政府把農民組織起來，農民可以以合作社進入金融、保險、加工、購銷、超市、餐飲、旅游、飯店，我們現在農民處處受限，不能進入的領域，只要合作社進入，政府一律開綠燈。條件只有一個，把你收入50%以上分配給加入合作社的農民。越是分散的小農經濟，資源有限，越要靠政府優惠，除了財政的直接補貼，要幫助農民形成組織，這個組織就要把政府不給任何部門的優惠都要給農民。比如說銀行問為什么不給我免稅，要給農民免稅？政府回答很簡單，因為他是農民，盡管日本金融界、保險界都對這種保護有意見，但是日本政府就是這樣保護，保護了一百年。在日本非常有意思，日本嚴禁外部主體進入農業。和我們現在的政策完全不一樣。我們現在鼓勵外部有實力的人進入農業，撈一把再走。日本完全不是這樣。這樣才保護了日本的農業。你說優惠反哺，我們對于三農問題要給實惠。

　　邵穎波：說到家就是政府來干？

　　溫鐵軍：說到家就是農民干，但是政府得給農民錢。當我們講到今天的三農政策，講到反哺的時候，我們要有看得著的政策反哺。更主要的是如何幫助農民組織起來，進入農民有收入的領域。獲取了收入以后，政府給予免稅的優惠。才能夠反哺到每一個參加者的身上。農民才能穩定，農業才不至于衰敗。

　　邵穎波：我從您的講話中，也感覺到，我們說得多，做得少。做的責任肯定在政府身上。我記得前兩年您自己干過的事就是幫農民賣大米。

　　溫鐵軍：那個時候我們先走一步，現在已經沒有問題了，現在已經賣得挺好，到處都來訂貨了。

　　邵穎波：當時我們報道這個新聞，我曾經想給您打電話，溫老師這樣研究三農根本問題的人，也要做這些具體的事，我們認為這些事不是您這樣的學者應該來承擔責任，只是有一顆愛農民的心在那里。如果從三十年的角度來看，有若干個突破，而且是歷史性的。我覺得大家講免賦稅，是三千年的夢想，這樣說一點不過分。但是我仍然覺得不夠。政府做得還是不夠。像剛才您講的反哺，可能并不是資金的投入，而是政策、法律和制度設計上的問題。如果你真的要把外面的資本限制住。地產的這些開發商們，如果他不是把土地這樣便宜的掠走，轉一圈就走。現在的無地農民也是很慘的，這些并不需要政府來管理，而是需要做好制度設計和監管。我個人認為農村不夠強大。我們偶爾會想到，農業問題，去年和今年的經濟形勢，為什么國家的經濟市場有比較陡然的變化，可能還是因為農村不穩定，底子不夠。你是一個農業大國，有這么多的農民在這里，國家那么多東西投入在工業和第三產業上。匯率漲了，原材料漲了，通脹漲了，我們受的影響就比其他國家大。這是我覺得可能跟農村的不夠強大也是有關聯的。我們在想，這三十年變化很多，包括大量的農民流動，如果農村夠強大的話，這些城里面的制造業出現問題了，也不會有那么大的影響。

　　大包干并不是農村改革的初衷

　　溫鐵軍：農民沒有形成一個集體談判的能力。農民形成集體談判的能力，很多問題要好很多。社會代價要小很多。你越是讓他沒有集體談判的能力，他越是變成分散的個體行為。往往會造成社會代價很大。我們現在出的一些社會性的事件。其實，每次都會發現，多少萬人參加，這些人跟這個事情毫不相關。他因為參加，就是因為他長期作為一個個體，無法形成一個表達利益的途徑。偶爾有這種引子，他就把它當作了一個表達的機會，而這個表達往往是負面的。越是不發達國最大弱勢群體的組織，就越會導致社會代價、社會成本非常高。這是一個哲學上的道理，是一個辯證的關系。當務之急，我個人認為，農業農村的組織化程度，是改革三十年來我們需要認真反思的一個問題。不只是大包干就完了，這一點，當年搞大包干的時候，當全國范圍內完成了大包干的工作以后，當時我們所在的單位，叫中共中央書記處，也叫國務院研究發展中心。當時我們的領導和我們討論，大包干是目的嗎？不是。當時管一號文件的副主任說大包干嚴格意義上來說只是一種手段。大包干以后能不能建立農村經濟體制的要求，取決于農民有沒有適合市場發育的主體。如果一家一戶就是市場的主體，歷史上已經幾千年了，你能夠說中國已經進入市場經濟幾千年了嗎？今天的人們有很多說法，但是當年是很認真的在討論大包干之后應該如何推進農村的組織建設和制度建設。當時提出要辦實驗區，提出分地區，不同的資源環境條件，不同的社會文化條件，有選擇的辦一批農村改革實驗區。分散角色風險，分區突破。來實現組織創新和制度創新。那個階段人們是比較客觀、嚴肅、認真的看待大包干的問題。誰都沒有說大包干就是目的。當時我們這些人中間比較著名的理論家，現在是北大的教授，他當時一個口號式的觀點，使得所有人聽了以后都為之一振，大包干解決的問題，遠不如它引發的問題更多。所以我們才要進一步深化農村改革。后來到這些年，似乎把大包干變成一個意識形態了。連20年前的水平都達不到，20年前都不認為這個東西到此為止。我認為84年大包干，05年就討論，如何進一步開通城鄉，那個時候在考慮如何推進城鄉一體化。因此我們回顧改革三十年，大包干、農民按人以戶為單位分的地，這并不是改革者的初衷，改革者的初衷是要在農民重新恢復了家庭自主經營權之后，如何進行組織創新和自主創新來提升農民的自主談判地位，來維護農村的可維護的契約關系，這才是市場經濟的基礎。這需要很多路走。如果我們把這一系列的東西簡單化、庸俗化，就無法推進改革。90年代以來，我們把某些提法固定了、教條化了以后，農村出的問題越來越多了。我曾經經常問大家，為什么八十年代沒有三農問題？再進一步的推出一個問題，請問所有現在在中國存在的八千個集體經濟的強村，真正的秘密是什么？他的秘密只有一個，自己把自己的資源資本化了。八十年代之所以不出三農問題，在八十年代中后期，每年解決1700萬以上的農民就業。到十年以后，城鎮翻了十倍，鄉鎮工業從無到有，從小到大。98年的時候，當時總結農村改革的時候，提出農村改革三大創造，家庭承包是其一，鄉鎮企業是第二，農村城鎮化是第三。那個時候農村收入和城市收入差距迅速縮小。就是因為農村自主把土地、勞動力、資金這三要素在自己內部變成發展的源泉了。所以八十年代沒有三農。這中間出了什么毛病？你把農民自己占有的資源用于工業化的道路擋住了。第一，所有的土地國家所有。97年的時候，國家土地管理局，我跟他們一起下鄉的時候，他們說我們必須把農民的土地變為國有，這個時候開始出現了土地的同權不同利，他強調我的所有權大于你。所有權是不一樣的。今天剩下的8000個強村，都是仍然維持著本村把自己本村的資源變成了資源。內部把收入分配了，就變成了強村。發達國家80%的工業用地全都不是被政府征占，只要政府征占，就不能發展。80年代有幾個點，三要素留在農村，90年代流出農村。你要把三要素抽走了，就是娘被霸占，爹跑了，兒子本來就不孝。一方面在促進三要素流出，一方面說要加強它，這不是讓人感覺很荒謬的說法嗎？所以，80年代的經驗是寶貴的。90年代農村出問題的原因就是三要素流出了。政府現在加大力度解決農村資金問題，現在開始往回送資金了，要求金融部門必須保證農村的金融需求。

　　邵穎波：我聽他們說了一句話，林毅夫到世界銀行當行長去了，這就是中國農村改革的成功標志。

　　溫鐵軍：但是林毅夫確實是1999年，當時我當面聽他講，要解決內需問題，就需要靠加強對農村的投入。早在2002年末，胡錦濤總書記準備解決三農問題的時候，三農村建設的基本內涵已經有了。到2005年提出兩個反哺。財政的新增收入主要用在縣以下，投入到農村。第二個投入，國家支農資金要用在村以下，不是給部門、不是給公司，是給農民。修條路，挖個田，這些錢要投到村以下。第一條基本上做到了，溫家寶這一段時間大張旗鼓的推進這個事情。第二條基本沒有做到，因為部門利益太強，哪個部門都不同意，所以國家支農資金現在還是十幾個部委分盤子，分了以后以自己部門名義下達。第一項相當一部分送到農村去了，現在每年增加幾百個億，總量是四五千億。方方面面的投入下去了。這還是比較到位的。第二個要解決農村的基礎設施建設問題，解決農民的需求問題。這些相差很遠，有一些起到相反的作用。部門得到這個資金，自己丟了一部分，吃喝玩樂一部分，為了說我這個資金下去了，要你這個地方配套，你不是要修路嗎？配套35%，到了村里面，村里面負債，于是鄉鎮負債因為政府面的投入而相應增加。方方面面還有很多。所以，只有農民聯合起來，真正有了集體談判的能力了，事才能解決。

　　邵穎波：我聽過他們講一個案例。財政拿了一筆錢要求下面配套，配好幾次，他的錢始終不出去。把底下搜得是一根一根肋骨拔掉了。

　　溫鐵軍：最少的是給百分之十幾。

　　新農村政策是中國穩定增長的國家戰略

　　邵穎波：新農村正式實施已經幾年了？

　　溫鐵軍：2005年提出，2006年實施，現在已經有兩年了。

　　邵穎波：您的評價是怎么樣的？

　　溫鐵軍：我的評價是，新農村政策總體上是一個國家戰略。用新農村建設國家主導投入來擴大資產值，來增加鄉鎮或者是縣級城關鎮的基本需求。以此來維持投資拉動型的經濟增長，不使中國在國際經濟發生危機的壓力下，出現大的波動。它是中國經濟穩定增長的國家戰略。我把它叫做打造第二資產值，以國家為農村基本建設大規模的投入，帶動工業建設和經濟發展。

　　邵穎波：我也希望最后變成您說的這樣一個新農村建設。農村這么多年來，經常是有一些新口號，到農村去，一兩年之內他們還沒有認為這是新的。在談三十年的時候，好多人還是為了看以后。三十年以后國家層面，宏觀經濟，今年、明年，以后若干年，工業怎么樣，我們今天都要談。未來您覺得中國農村重要的趨勢是什么？

　　農村問題中國可以參照日韓模式

　　溫鐵軍：作為發展中國家，中國是發展中人口最多的國家。它可比的是另外一個發展中人口很多的國家印度。所以我們不能說，當討論未來前景的時候，拿發達國家，特別是歐美發達國家來作為中國的參照。我們將來是不是可以像歐美發達國家那樣？不要那么比，那么比不可能有前景。第一，我們要比，比發展中國家的人口大國。這個圈里面，沒有成功的經驗，對我們來說，可參照、可借鑒的經驗，摸石頭過河，摸到這里一片黑暗。接著，我們另外一個可比的就是東亞的同屬于小農經濟的國家。包括日本、韓國、中國自己、中國臺灣、越南這些國家和地區。唯一的可借鑒的就是日韓臺的綜合農村模式加上國家投入的新工業，這些是穩定農村進而穩定國家的戰略。在六十年代，韓國和日本，包括中國臺灣，開始推進他的不同名目建設的時候，中國也在推進農民改變。那些國家相對小，人口總量只及中國一個小省或者是大省的一半。所以他們能夠在十年到二十年這么一個階段里面，基本上完成農村的公共建設，使得農民三通到村，人家是三通到戶。農民的生產生活得到了比較大的改善，于是內需上來了，經濟穩定了。

　　日本韓國都非常有意思，在東南亞地區，無論是印度尼西亞還是泰國，一場金融危機打得爬下來好幾年恢復不過來。現在都很難說恢復。但是日本90年代發生大規模經濟危急，到現在十幾年來，但是日本現在有經濟下降嗎？有就業下降嗎？有收入下降嗎？都沒有。就是因為他早年搞的這一套使得日本區域經濟綜合發展。地方經濟、城鎮經濟、中小企業是日本經濟非常重要的一條腿，撐著日本不出現下滑。因此，盡管他可以零增長，但是日本不出現社會矛盾，大多數情況下日本是平穩的。就是因為他內需始終平穩，人民生活水平始終不下降。東亞可比的就是要想實現可持續發展，一定是以極大的關注和投入去發展地方、發展農村。而不是少數幾個點。某一個大城市已經超前現代化，可以跟美國、北美相比，幾個外國元首來看，跟我們一樣了。不是這樣的。

　　邵穎波：今年的形勢驟然變化，跟你說的是一個意思。

　　溫鐵軍：農村問題我們可以參照的是日韓模式，按照日韓模式來重整農村的經濟基礎，我們有可能使農村相對穩定，國家的發展逐漸向好。

　　邵穎波：我認識一個人，像您一樣努力的，應該算是您的學生吧，是瑞安的。

　　溫鐵軍：不是我的學生，他是副市長。

　　邵穎波：他也一直在按照這個。日韓和臺灣的，他們都在做。他跟我講過，他跟您匯報過，而且他的創新在這個領域引起一點故事。我曾經跟他聊的時候，他認為他有一套完整的設計。另外，他找到一個比較好的地方。他認為瑞安這個地方各方面條件都很好。可能比較利于他們搞創新性的研究。其實農村的問題還是相當的難。

　　溫鐵軍：根本問題不在于農民的問題，而在于現在部門和資本下鄉以后形成的資本結構，要想讓政府調控現有利益集團博弈的格局是很難的。曾經在瑞安搞三農一體，我也曾經支持了，但是也捏了一把汗，必須從上面搞大部制，所有的部門集合成一個大的門類，你才能打掉部門之間的條塊分割。我曾經在中央電視臺做過一次節目。當時是直播，我說話比較謹慎。主持人問我你怎么看現在中央的新農村政策？我說的是任重道遠。因為以往的很多問題太復雜，重要內容就是條塊分割。現在當務之急不是農民有什么，當務之急是部門有什么。

　　邵穎波：一談三農問題，不管怎么樣笑臉進來，都是很嚴肅的出去。

　　溫鐵軍：我從來沒有悲觀過。

　　邵穎波：我開始提出兩個問題，您在這個過程中已經差不多解答了。沒有讓您說的尼泊爾之行的感受，尼泊爾再重復之前六十年中國的感受，我們可以幫助他們什么？他們可以從中國借鑒什么？

　　溫鐵軍：當我們研究解放前土改的時候，中國在很多地區因為人口膨脹，資源有限，并不存在大地主，中國有大地主的地方很少。大部分村里面只有一點中農、富農，或者是小土地出租。現在在尼泊爾的一個地方你可以看到，因為他是一個山谷，他的土地可耕地有限，主要集中在南部和中部的丘陵地區，所以，搞土改本身資源是有限的，如果不平均分配，老百姓連基本溫飽都做不到。我們三分之一的國土面積上，人均耕地資源有限，如果不平均分配的話，老百姓連基本的生活保障都做不到。如果不是東亞模式的平均分配，很難做到保證基本分配。這是一個感受，覺得歷史再現了。第二個感受，因為他們都是屬于南亞的地緣政治范圍。如果我們還是認為馬克思關于政治經濟學的基本原理就是經濟基礎決定上層建筑這些說法是成立的。我們看到南亞的發展困境，在于他照辦殖民主義留下的上層建筑的時候，一定會反作用于一片小農經濟的基礎，使得農村很難再有所發展。盡管那些人會像英國人一樣喝下午茶，但是他們對于整個國家的改制，是百無一用的。同理，他們提出的南亞模式，叫做設定一個上限，超過上限的部分由政府贖買。我跟地主聊的時候，我問他你擔心不擔心土改，他說我不擔心，我家里現在五口人，政府設定的上限，我把土地重新登記到五口人的名下，不到上限。比如說他有十來個佃戶，他們給他種地，他只是分到子女的名下而已。今天在尼泊爾，當金融議會政治的時候，反對的右翼政黨提出土改必須合法，你們原來搞土地革命的時候，從地主手里拿下的土地必須還給地主。要求按南亞的殖民者留下的上層建筑中派生出來的設計上限的模式來進行土改，這是沒有哪一個南亞國家能夠成功的根本。你以為你科學、合法了，但是其實是不可能成功的。這一次他們又要調整所謂的合法、科學的土改，這個時候我覺得值得我們注意觀察，看看他這種科學的合法的土改是怎么樣的。我們不能對人說三道四，我們只是研究人員，我們看看、觀察觀察到底是怎么樣。

　　邵穎波：我們從來沒有想過研究三農問題能夠研究到土改上。我們都跑歐洲和日韓，我們有各種各樣的改革模仿對象，但是從來沒有想過要到一個雪山小王國去。您的想法很有意思。

　　溫鐵軍：我更關注發展中國家。

　　邵穎波：好幾天沒有聊農村問題了。我們今天就說到這里。

　　溫鐵軍：好。謝謝。

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