三山訪談錄：關于知識青年及其他

三山訪談錄：關于知識青年及其他 

三山：關于知識青年及其他 （節選自：2005年6月14日魯西晚報《三山訪談錄》）

三山：上面所談的一些事情，其實就是對毛主席的一個認識過程。他為什么一再強調打倒美帝國主義？關鍵就是毛主席看清了帝國主義的本質，他比別人看的都遠，他能抓住常人無法推演的邏輯規律，他的意識是超時代的，這大概就是偉人的共性。

記者：可你上面也談了一些有悖于毛時代的做法是十分正確的啊，比如你上書中央政府所提的那些事情，如果按照當時的模式繼續執行下去對國家人民會有什么后果呢？

三山：任何事情都不會是一成不變的，事情的成立總是要有開始--發展--出現矛盾--解決矛盾--再出現矛盾--再解決矛盾這么向前發展的。再比如，一條道路的發展，是拓寬、延伸、改造，有時候可以在某些具體的地方去掉某些不合理的彎路取直，但是你總不能將整條路子廢棄，重新再開辟一條新路吧。

政府鼓勵城市人口到農村插隊落戶，應該始于50-60年代左右。形成知識青年插隊落戶的高潮應該是1968年底毛主席發出知識青年到農村去的號召后開始的。從1968年底到1979年底整整的11年，這期間社會發生了巨大的變化，而知識青年下鄉的模式卻沒有任何的改變。雖然，我當初提議終止知識青年上山下鄉運動，但是今天我感覺到這是非常錯誤的。

記者：為什么？

三山：當時，我們應該將知識青年的任務變更一下，而不是完全的停止。

記者：變更什么任務？怎么變更？

三山：當時知識青年到農村主要是和農民一塊干農活，我們應該變通一下，將知識青年脫離開農業生產。

記者：脫離開農業生產那下鄉還有什么意義？

三山：當時農業水利工程的建設、植樹造林的建設，城市公路和鄉村公路的建設十分繁重。而且，縣級以上的公路修建需要雇傭大量的合同工、臨時工，國家需要花費相當的錢財搞這些建設，當時完全可以讓知青來配合搞這些工作。

即便是現在，也應該建立這樣的“知青”隊伍，現在可以把農村的知青都包括在內，凡是高中畢業的學生都必須加入知識青年的隊伍，大學招生，征兵，必須是加入知青隊伍干滿一年的方有資格。干滿3年的方有資格經商、打工等等。把這一點定入國家公民必須厲行的義務之中，任何公司和個人隨便用工皆屬于違法行為。

其實現在公共事業需要的用工更多，比如城鎮衛生、植樹造林、防風固沙、公路維護等等。

另外，可以通過知青生活培養孩子獨立生活、人際關系、集體意識等方面的良好習慣以及在減少社會治安、降低人力資源浪費、減少就業壓力等諸多方面都是非常有意義的。

記者：據說那個時期的知識青年上山下鄉給國民經濟造成了一定的損失，給農村經濟帶來了巨大的破壞？

三山：國家在知青身上投入了多少資金我沒有準確的數字，但是聽說比較權威的說法是100億左右。如果這個數字準確的話按11年算，國家每年平均給知青的投入是9個億左右。我想這100億的投入大部分應該在房屋上面用的比例甚大，如果時間再長一些的話，其平均數會更低。就這樣的投入能給國民經濟造成多大的損失呢？

“給農村經濟帶來了巨大的破壞”的說法更講不過去。知青和農民一樣干活，一樣吃飯他們怎么破壞的農村經濟呢？即便知青和農民爭吃了一些糧食，一個村子平均能攤上幾個知青呢？怎么就上升到“給農村經濟帶來了巨大的破壞”這么嚴重的罪行了呢？

說來說去提出以上說法得人無非是要詆毀毛主席“上山下鄉”的號召，從而否定毛主席的治國能力。

他們怎么不說說知識青年開拓邊疆的功績？如果不是知識青年的建設兵團今天的新疆能有這樣的平和？這是何等的大事！

他們怎么不說說停止知青下鄉3年的時間，我們國家的社會治安敗壞到了什么地步？以至于逼迫的中央不得不在1983年春天發起嚴打運動。那是一種什么樣的損失啊，多少錢能買回來那樣的損失啊？說那些話得人就不怕喪盡天良？禍國殃民?。?/p>

記者：應該說知青運動還是有成績的。

三山：關于我“上書”中提到的“允許城市居民小攤位經商、允許農民搞個體養殖副業加工”的提議，應該是沒有錯誤的。為什么說沒有錯誤呢？那就是我強調了一個“小”，一個“度”。

任何事情都要有個“度”，過“度”了就要出現錯誤。

國企曾經是國家工業和國民經濟的主要支柱之一，建國初期的26年我國工業的增長值是按平均每年15%左右的高速在飛躍，怎么國企后來就不行了呢？

事情的成立總是要有開始--發展--出現矛盾--解決矛盾--再出現矛盾--再解決矛盾這么向前發展的嘛。國企是需要改革，但不能廢除，把國家企業都廢除了我們還干什么社會主義啊？

記者：你認為國企應該怎么改革？

三山：首先我們必須先要弄清楚國企的毛病出在那里，我們才能對癥下藥的談改革。

我們在1958年出現過“土冒進”，給國民經濟造成了相當的損失。改革開放之后我們又出現了“洋冒進”，同樣也要給國民經濟造成重大損失?？傊?，違反規律，違反科學的東西帶來的只能是弊多利少。

比如，我們建國以來的農村發展之路，是由個體單干--互助組--合作社--初級社--高級社--人民公社一步步走過來的。表面上看，從個體單干到人民公社經歷了若干的組織，其實那只不過是一個個名字而已，實質上他還是由于個體單干勢單力孤難以達到很好的效果，所以需要互助。而互助的過程達到一定程度，還需要更加高級的互助。說白了，從個體單干到人民公社的成立，實質上就是一個積累矛盾解決矛盾的發展過程。至于應該叫互助組還是叫合作社或者叫人民公社隨便好了，這只是一個名字，名字并不重要，重要的是它的實質。

是不是走到人民公社就到頭了？顯然不是！人民公社的模式走到一定程度，必然要積累一些矛盾，關鍵的是你想不想去解決這些矛盾，你還要不要人民公社的這種合作模式。我認為，積極的解決矛盾才是正途，徹底砸爛人民公社的合作模式，重新回到個體單干的老路實際上是一種倒退行為。

記者：解散人民公社分產到戶曾經給農民帶來了巨大的利益??？！

三山：的確分產到戶以后的若干年中，中國農業的糧食產量有了巨大的增加，農民的生活有了翻天覆地的變化。但是這種巨變并不是由于分產到戶帶來得，而是由于國家一系列政策的變化，以及歷史機遇、工農業生產配套、科學種植等等諸多方面的因素造成的。

分產到戶的全面實行是在1980年左右開始的，在隨后的幾年里，特別是1983年之后糧食產量開始連年豐收。這里有一個關鍵的因素是自1981年開始，過磷酸鈣、尿素、二氨等新興化肥陸續上市，1986年中國外貿部門進口了大量的蘇聯二氨及美國、日本尿素，使中國的的化肥市場出現了基本飽和狀態。隨之，1987年出現了產大于存的局面，新中國歷史上的第一次賣糧難現象出現了。

莊稼一枝花，全靠肥當家。這里有一組來自我們當地某一農村的數字：分產前的1979年，使用的是土雜肥、氨水小麥平均畝產87公斤左右。分產當年的1980年，使用的土雜肥、氨水小麥平均畝產95公斤左右。1981---1985年，使用的過磷酸鈣小麥平均畝產250--300公斤左右。1986年，使用的蘇聯二氨小麥平均畝產480公斤左右。

從這一組數字我們可以看出糧食的增產主要功勞還是來自于化肥的作用?？茖W種田，工農業配套才是解決農業增產的根本。這并不是說，分產到戶沒有調動農民的積極性，而是要說明這種積極性對糧食的增產作用微乎其微。

記者：化肥的作用我們應該是肯定的，但是農民的富裕也不能光靠糧食增產吧？

三山：所以嘛，我們就提到了“國家政策”的作用。允許農民搞養殖、搞副業加工、搞多種經營、搞多樣種植，這都需要國家政策的調整嘛。

記者：這就說明改革開放政策是對頭的嘛。如果還象以前那樣在政策上對農民卡的死死的，農民憑什么致富??？

三山：應該說這就是理解和環境的問題。

中國有句俗話叫做“吃穿住行”，首先有吃才能活命，吃顯然是第一位的。改革開放前，特別是毛主席在世時期，中國的糧食是相當緊缺的，提高糧食產量是當時國計民生的頭等大事。

記得當時有個糧食綱要叫做“上剛要，過長江，跨黃河”，大概規定長江以南地區的糧食全年畝產達到400公斤為達到長江指標，長江以北地區的糧食全年畝產達到300公斤為達到黃河指標。

記者：不是到了1979年你們那里的畝產才達到80多公斤嗎，這個指標是不是太高了？

三山：這里指的是糧食全年畝產，而不是單產。剛才我告訴你的1979年平均畝產87公斤，是指的小麥單產。如果再加上130公斤左右的秋季玉米畝產，大概全年畝產能達到200多公斤。不過，這個指標還是太高了，雖然我們那個地方水利條件很好，基本上達到了自流灌溉，大概從來也沒有達到過黃河指標。許多相對較差的地區更是不大可能，這還沒有把天災人禍包括在內。

應該說，在那種糧食特別緊缺的年代，農村第一要確保的是必須種夠一定畝數的主要糧食作物，只能拿出很少的一部分土地作為其它農副產品的種植。

記者：那為什么要割資本主義尾巴，不允許農民搞養殖呢？

三山：這里既有一個認識問題，也有一個條件局限問題。

實際當時是允許農民搞養殖的，只是不允許搞成規?；蛘哒f不允許大批量的養殖而已。

當時你自己養上三兩頭豬，十來只羊是沒有人干涉你的。為什么沒有人來養這么多？那是因為養不起，沒有那么多的富裕飼料。當時的莊稼秸桿是農民的燒材，一家人的糧食也比較緊張，用什么來搞養殖？所以，一般家庭大都是養上一頭豬，三兩只羊。

當年集體大規模養殖還是允許的，有的生產大隊也曾一次養過幾十頭豬，可是那個時候豬肉只有0.68元1市斤，糧食卻可以賣到0.3元1市斤，多少糧食才可以長1市斤豬肉呢？況且那個時候的生豬要10個多月才能長成的，所以這里面沒有多少油水，弄不好死兩頭還要賠本的。

說到認識問題我不妨舉個例子，當時的“湯油”，也就是煮肉時浮在上面的油只有0.12元1市斤，那個東西隨便買，但是居民寧肯花0.3元要一市斤糧食，也沒有人要它。雖然那個時候實行肉食品供給制，但是市民手里的肉票根本用不了，他們寧肯花0.3元到市場上去買高價糧也不肯花0.68元去買豬肉吃。這就是思想認識問題，當然這也有國家沒有給予相應指導的責任。

記者：當時不是不允許個人買賣糧食之類的東西嗎？

三山：這就是謠言了。

那個時候是允許農民買賣糧食的，小時侯我家旁邊就是集貿市場，不但允許賣糧食、食用油，還允許賣雞、鴨、豬、羊等物品。應該說當時所有的東西基本上都是可以買賣的，但是有一條，只允許你賣自產的，不允許你倒買倒賣，那叫投機倒把。也就是說認為你倒買倒賣，是一種不勞而獲的剝削行為，應該說這也屬于當時的一種認識問題。

記者：原來是這個樣子。

三山：應該說，如果在原來的人民公社基礎上有了化肥同樣可以提高糧食產量。在糧食富裕的情況下鼓勵農民搞養殖，搞多種經營、多種種植，放開買賣禁令搞活市場，效果和現在應該是沒有什么不同的。

記者：繼續存在人民公社會不會造成吃大鍋飯養懶漢的局面呢？

三山：所謂的“人民公社吃大鍋飯養懶漢”的說法是不負責任的，更多的是出于一種政治宣傳的需要。

人民公社的生產隊有他們的一套管理辦法，并不是你出了人頭就給你工分。我下鄉插過隊，對這些事情我是清楚的。他們干活是要分工包干的，干完你走人，干不完不給記工分，并且還有人檢查你的質量。

至于人民公社時期養懶漢那更是無稽之談！那個時代過來得人都知道，當時的男女老少有幾個人在家里閑坐在街上閑逛的？倒是現在紅男綠女滿街飛，舞廳麻將館里常爆滿。

記者：繼續走集體共同致富的道路會不會扼殺人們的積極性？

三山：不會！

眾所周知，中國農村分產到戶的第一炮開打在安徽鳳陽的小崗村，他也是中央為聯產承包制在全國樹立的典范，可是20多年后的小崗村卻沒有走上富裕的道路，倒是一直堅持走集體致富道路的南街村卻走上了富裕之路，并且成為了全國農村致富的典范。而且，凡是走集體致富道路的地方基本上都是當地的首富村甚至是全國的典范致富村。這就說明了一個道理“人多力量大”“將人力才力集中起來才能辦大事”。

現在人們只是把眼睛盯在了一些個體致富者的身上，從而就判斷個體可以催生動力。其實他們沒有看到集體照樣可以催生動力，而且更具備人多力量大的優勢。尤其他們沒有意識到，將同時代、同環境里的個體與集體做一個比較，則更能顯示集體的優越性。比如，幾個小工廠是無法對抗一個大公司的，這是一個很簡單的道理。但這里有一個關鍵，那就是看大公司的管理是否科學，生產計劃是否對路。其實，國企的改革之路是要解決它的科學管理和科學經營的問題，而不是要徹底砸爛它消滅它。

記者：也有道理。

三山：任何理論和輿論無非都是要為自己的目的而服務的，同樣一些“專家、學者”開出的國企改革藥方都有他們自己的目的，如何透過現象看本質那就需要一定的智慧嘍。

記者：謝謝你的回答！希望下周你能夠就國內國際具體的經濟問題做一些回答。

三山：呵呵，我會做一些有關這方面的準備，但是我的認識不一定會令你滿意哦。
 

附全文：

三山訪談錄[一]------轉自魯西晚報2004.4.27

記者：據說你在1980年就對中國經濟改革的問題上書過中央？

三山：應該說那只是對社會主義經濟的一點思考或者說一個小小的建議，根本談不上經濟改革的問題。

記者：據說為上書的事情你還做過牢？

三山：沒有那么嚴重，在當時那叫“隔離審查”，大概和現在的“三規”形式差不多，所以不能算坐牢。

記者：給中央上書一個建議不會就被“隔離審查”吧？

三山：呵呵，這是由當時的社會大環境所決定的，今天的年輕人是很難理解這些事情的。

記者：能不能談談究竟是什么原因對你“隔離審查”嗎？

三山：大概你們已經查過有關案卷了吧，再談這些好象沒有什么意義了。

記者：案卷里面只有國務院辦公廳的一個簡單的信函，案子的結論也非常的簡單“誤審”。 我們很想了解一下事情的整個經過。

三山：我是1978年響應號召做為知識青年到本地農村插隊落戶的?？梢哉f，當時的“知青”下鄉已經接近尾聲，我們在農村基本上沒有干過多少農活，經常是成群結隊的出去訪友或者外出旅游。我們“知青”中當時有一個廣州來的青年胡X，他老家是我們插隊的那個村子的，他父親是一位“南下”老干部，當時是廣東省委的一個高級干部。一個突發的念頭，也是年輕人的好奇心吧，我們5個戰友在1979年跟隨他去了廣州。

記者：從山東去了廣州？

三山：對。到了廣州我們才知道，當時正處于大陸青年偷渡香港的熱潮期。于是我們稀里糊涂的跟著胡X的同學偷渡到了香港。

記者：偷渡是很危險的事情吧？

三山：呵呵....，我在香港住了78天，在這兩個半月的時間里，我對資本主義的經濟開始有了朦朧的初步認識。

記者：你認識到了什么呢？

三山：我當時認為必須將資本主義世界的一些經營模式移植到我們的社會主義經營結構中來。具體上必須停止知識青年上山下鄉的運動，應該允許待業青年和城鎮居民搞個體小攤位商業經營，允許農民搞個體養殖和副業加工，這也是我上書中央政府的主要內容和建議。

記者：這么簡單的問題沒有“隔離審查”的必要吧？是不是因為你偷渡問題審查你？你怎么從香港回來的？

三山：我上書中的思想在今天看來是微不足道的，可在當時卻是異端邪說。從香港回來是因為沒有身份證被強制遞解回來的，回來后經過簡單的審查，認為是青年沒有什么政治原因也就不了了之了。不過這個事情卻在后來的上書事件中再次被牽扯過，而且還涉及到了其他幾個“偷渡”的知青。

記者：你是什么時間從香港被遞解回來的？

三山：我是1979年8月13日獲得完全自由的，也就是說整個偷渡事件的完畢也就是在那一天結束的。

記者：事隔那么多年你還記得這么清楚哦！

三山：可以說這次事件對我的整個人生來說是一次重要的震撼，它在我的靈魂中打下了深深的烙印。再者，8月13日是我的生日。

記者：你是什么時間上書中央的？

三山：我曾經3次上書中央人民政府，哦，具體應該是4次。前兩次是在79年的8月23日和9月中旬。到了11月沒有任何消息，我懷疑是當地郵政部門扣了我的信件，于是11月中旬我親自跑到北京花2角錢寄了封掛號信，也就是第三次上書中央人民政府。果然，11天就有了消息。

記者：給你回信了？

三山：我被隔離審查了。

記者：為什么？

三山：原因就是國務院辦公廳回信了，而且這封信被當地政府扣住了。

記者：怎么回事？國務院批評你了？

三山：回信是給我私人的信件，被當地政府扣押了。這個信件你們見過的，很簡單?？慑e就錯在這個很簡單上面，只有10個字“來信收悉，已轉有關部門”。

記者：這就可以隔離審查？

三山：他們搜查的住房，找到了信件的原稿，他們認為你所認為的那些“很簡單”的思想，是嚴重的資本主義思潮，并且懷疑我的背后可能有敵特組織的教唆。這也是再次牽扯到“偷渡事件”和那幾個偷渡知青再次被審查的原因。

記者：后來怎么解決的呢？

三山：我在被審查期間偷偷的寫了第四封上書，不過這次不是我郵寄的，是托我的朋友跑到北京，花了2角錢，用掛號信寄給了國務院辦公廳。哈哈哈.......

記者：國務院對這事有反應？

三山：對的，上書不久，國務院辦公室就直接給當地政府打來了電話，基本意思是：XXX同志上書中央的某些建議是中肯的，有關方面正在研究采納，對該同志的審查是錯誤的。

記者：事情就這樣結束了？

三山：就這么簡單！呵呵，當時的領導還就此事向我做出了深刻誠懇的檢討。事后不久知識青年就基本全部回城了，從此也結束了這個運動。

記者：當時的國務院辦公廳能夠在眾多來信中重視到你的上書你真幸運啊。

三山：不只是幸運的問題。應該說，這與當時的體制和機關辦事效率觀念以及那個時候上書中央的信件相對很少都有關系。

記者：開始和結束這次審查的時間是什么時候？

三山：1979年11月28日開始的，1980年2月13日結束的，還有兩天就過春節。

記者：不過從你的個人履歷上來看你在1979年12月就已經參加了中國人民解放軍啊，而這段時間你正好接受地方政府的審查??？

三山：這個問題我首先要感謝國務院辦公廳的那個電話，其次我要感謝我的父親。

記者：怎么說呢？

三山：其實，在我被審查的時候我已經被批準入伍，軍裝都發到了手里。唯一的原因就是我犯有“政治錯誤”沒有走成。國務院的電話表明了我沒有任何政治問題。

記者：因此你就去了部隊。

三山：事情沒有那么簡單！這也是我要感謝我父親的根本原因。想一想吧，那個時候的部隊可不是想來就來想走就走的地方，象我這種情況不管什么原因基本上都不可能再回到部隊了。

記者：你又是怎么回去的呢？

三山：我父親是抗日戰爭時期參加革命的老干部，參加過解放戰爭、抗美援朝戰爭。電視劇《激情燃燒的歲月》中的石光榮基本上就是我父親的化身，這個電視劇我至少完整的看了5遍之多。

可以說我的父親一生沒有為家庭、兒女辦過一件托人求情違反組織原則的事情。惟獨就是在我參軍的問題上，違心的去舍臉求人走了一次“后門”。我應征的部隊是67軍下屬的54832部隊，當時的67軍軍長是我父親抗美援朝時期的老戰友，就是走了這個后門我才重新回到了部隊。

記者：呵呵，按你的情況也不能算是走后門，錯誤不在你嘛。

三山：當時同時回部隊的還有另外兩個被審查的知青。應該說由于我父親走這個后門，整個被上書審查事件的3個知青都回到了部隊。不過，如果不是父親走這個“后門”我是根本不可能回部隊了。

記者：你的故事很有傳奇色彩哦。

三山：傳奇還談不上，不過還是很曲折的。

記者：據說你在網絡上輯寫了許多贊揚毛澤東的文章是毛的堅定擁護者，是這樣嗎？

三山：我對毛主席的認識應該是分三個階段的，無知的擁護------懷疑、反對------認識、肯定。

記者：能否詳細談談。

三山：學生時期不用談了，那個時期的大氣候都是那個樣子嘛，根本不能說對毛主席真的有什么認識，一個不可動搖的信念就是共產黨毛主席就是人民的大救星。

從香港回來不一樣了，我開始有思索、有疑問，但是還到不了懷疑毛主席的地步。1983年我復員回到地方，鋪天蓋地的“名人”回憶錄、“真實”歷史事件的披露，使我開始對毛主席、共產黨、社會主義制度產生了極度的懷疑，甚至發展到反感。當中央允許在職職工下海的文件宣布后，我第一個在我所在的工廠報名停薪留職。撮合了3個朋友湊了3萬元錢，跑到廣州購買了電視錄象設備，在山東、河北、遼寧、吉林、黑龍江各地巡回放映。當時一個萬元戶都是不得了的事情，4個年輕人湊到3萬元那可是絕對將身家性命押上了賭臺。幸運的是一年多的奔波下來，我們每人竟然分到了11萬多的利潤。隨后我將工作關系調入政府機關，用自己的資金開辦了政府機關液化氣站，一面服務于全市黨政機關的職工，一面對社會經營，到1988年底已經發展到總資產540萬元的中型液化氣儲存銷售公司。

面對這樣的成就，更堅定了我的認識，只有走資本主義道路才能復興中國，只有改變社會制度才能更好的利用人才，一個西方式的民主自由的中國才是每一個中國人應該奮斗的目標。

我甚至天真的認為，美國是中國的朋友，盡管那個時候還不知道清華大學是美國人利用庚子賠款的一部分幫助中國建立的，但是僅就美國在二戰中援助中國的抗日戰爭，并最終幫助中國打敗日本帝國主義就是中國的恩人，作為禮儀之邦的中國人必須對美國人民的情誼給予厚報。我甚至認為我們國家的元首在訪問美國或者美國的元首訪問中國的時候，必須在歡迎詞中加上：“祝中美兩國政府間的友好合作根深蒂固！祝中美兩國人民的友誼萬古長青！”。

記者：象你這樣的想法當時能占多大比例呢？

三山：可以說在當時比我長幾歲和比我小幾歲的人群中，懷有這種想法和認識的比例是相當普遍的?？梢哉f，89學運與這個比例是有相當關系的。

記者：我看過你的許多反美文章，現在很不明白你是怎么有親美轉向反美的呢？

三山：應該說是美國人在引導我反美的！確切的說是美國政府是美國的最終戰略目的在告訴我做為一個中國人必須反美。

記者：此話怎講？

三山：學運前后，美國輿論、美國總統的演講，對中國學運都給予了極大的支持，我們這一代中的許多人曾經為此留過許多感激的淚水。但是89之后，美國對中國的制裁、封鎖和步步扼殺使我們逐漸認識到，美國根本不會關心中國的什么“民主、自由”，他所需要的是推翻中國共產黨，使中國陷入群龍無首的混亂局面，讓中國這個堡壘從內部自己攻破，然后實現他分拆中國、坐收漁利的目的。前蘇聯的解體，使人們更加看清了這個事實。伊拉克的現狀使美國“自由民主人權”的虛偽暴露的更加體無完膚。

記者：你們那一代人中的大多數現在對這個問題是怎么想的？

三山：我問過很多人這個問題，其中包括那些參加過學運的人。盡管他們當中有許多人對受學運牽連沒有分配到理想的工作而忿忿不平，但是他們其中的絕大多數都認為“美國絕對是中國的首要敵人，而且是中國目前的最大威脅，當時學運的背后肯定有美國人在插手。在中國絕對不能否定共產黨的領導，否則中華民族不但復興無望，而且還會面臨被再度分裂宰割的局面”。

當然，也有很少一些人，主要是一些海歸人士和當今的外企、私企白領階層的人士。他們認為中國的威脅主要來自日本，其中日本的經濟威脅是主要威脅。美國是一個沒有領土要求的國家，不會對中國實行分裂政策。美國人注重的是經濟，中國30年內不會在經濟方面超過日本，所以美國對中國沒有太大的擔心，美國主要擔心的是中日經濟合作威脅美國，所以他要慫恿日本搞些領土磨察之類的事情，他要設置一些臺灣獨立之類的障礙，美國無非是在玩一些“河蚌相爭，漁翁得利”的把戲而已?，F在的關鍵是如何想辦法拉住美國共同對付日本才是上策。

記者：我不是想問你這些，我是說你講了這么多似乎與毛澤東的關系不大哦。

三山：怎么能不大呢？這些東西與毛主席的關系大的很哦。

記得1984年的時候，我對父親說“毛澤東就是個強盜，他憑什么分地主資本家的財產，這和現在的叫花子、懶漢搶富人的財產有什么差別？”。

記者：你父親怎么說？

三山：我當時得到的是一個大嘴巴子，我父親當時憤怒的表情竟然是那么的陌生，陌生的連我這個兒子都不相信他就是我的父親。他怒斥我的話竟然會使我終生難忘，現在時常想起來都能夠感覺到心中隱隱的酸痛“你他娘的懂什么！一個新生政權的建立，總要有自己的一套章法，犧牲一部分人的利益換取絕大部分人的利益有什么錯處？你過過舊社會么？你知道那些強權惡霸是怎么欺壓窮人的么？毛主席的偉大那豈是你黃毛小兒所能理解的?。∷先思覜]有說錯，復辟資本主義就在你們3、4代人的身上了！”。

記者：你當時對這些話是一個什么感覺？

三山：當時的感覺是父親老了，思想跟不上形勢了，讓共產黨洗腦了，我和他之間沒有什么可溝通的。

但是，現在我懂了，可惜懂得太晚了，我父親已經離開我們10年了，我總想和我父親當面說上一句“我懂了！”，但是我永遠沒有這個機會了。

記者：看來你對你父親感情很深哦。

三山：我父親在我心中就是一座山！

記者：能談談你父親是怎么參加革命的嗎？

三山：我父親祖籍魯西平原，出生在一個大地主的家庭里，16歲上中學時期秘密參加了一個共產黨領導的區隊。據父親說他們不象小說電影里那種區隊，他們白天上學，晚上去搞宣傳，打鬼子除漢奸。后來有個區隊成員被捕叛變，區隊被迫解散了。我祖父怕牽連到家庭宣布和我父親脫離父子關系，不準他進家，我父親就跟著區隊中唯一的一個共產黨員奔波2000余里到了延安。由于那個共產黨員知道我祖父宣布跟我父親脫離父子關系的事情，再加上我父親年齡小只有16歲他害怕被批評，就介紹說我父親是孤兒無依無靠，這樣我父親的履歷上就變成了“孤兒”，這在后來填寫家庭出身時因為是“孤兒”且無依無靠，自然的也就填寫了貧農。在其后的數年間我父親和家庭一直沒有任何的聯系。文革開始的內聯外調時期，我父親的家庭出身被揭露，因欺騙黨組織受到開除軍籍降兩級的處理，轉業回原籍。

十一屆三中全會以后，平反昭雪在全國盛行。當時家人親戚和我父親的老戰友都勸我父親寫平反申請，我父親堅定的說“就是我沒有如實的向組織填寫自己的家庭出身，錯在我自己，有什么可平反的？！”。

后來上級有關部門，大概也有我父親老戰友的“功勞”吧，給我父親平了反，恢復了軍籍和職務，安排在我們當地軍分區當司令員。我父親將補發的工資全部交了黨費，并且每月都把兩級工資拿出來作為黨費上交，一直堅持到他老人家逝世。

記者：雖然我理解不了你父親的想法，但是我感覺他的確是一個可敬的老人。

三山：上面所談的一些事情，其實就是對毛主席的一個認識過程。他為什么一再強調打倒美帝國主義？關鍵就是毛主席看清了帝國主義的本質，他比別人看的都遠，他能抓住常人無法推演的邏輯規律，他的意識是超時代的，這大概就是偉人的共性。

記者：可你上面也談了一些有悖于毛時代的做法是十分正確的啊，比如你上書中央政府所提的那些事情，如果按照當時的模式繼續執行下去對國家人民會有什么后果呢？

三山：任何事情都不會是一成不變的，事情的成立總是要有開始--發展--出現矛盾--解決矛盾--再出現矛盾--再解決矛盾這么向前發展的。再比如，一條道路的發展，是拓寬、延伸、改造，有時候可以在某些具體的地方去掉某些不合理的彎路取直，但是你總不能將整條路子廢棄，重新再開辟一條新路吧。

政府鼓勵城市人口到農村插隊落戶，應該始于5、60年代左右。形成知識青年插隊落戶的高潮應該是1968年底毛主席發出知識青年到農村去的號召后開始的。從1968年底到1979年底整整的11年，這期中社會發生了巨大的變化，而知識青年下鄉的模式卻沒有任何的改變。雖然，我當初提議終止知識青年上山下鄉運動，但是今天我感覺到這是非常錯誤的。

記者：為什么？

三山：當時，我們應該將知識青年的任務變更一下，而不是完全的停止。

記者：變更什么任務？怎么變更？

三山：當時知識青年到農村主要是和農民一塊干農活，我們應該變通一下，將知識青年脫離開農業生產。

記者：脫離開農業生產那下鄉還有什么意義？

三山：當時農業水利工程的建設、植樹造林的建設，城市公路和鄉村公路的建設十分繁重。而且，縣級以上的公路修建需要雇傭大量的合同工、臨時工，國家需要花費相當的錢財搞這些建設，當時完全可以讓知青來配合搞這些工作。

即便是現在，也應該建立這樣的“知青”隊伍，現在可以把農村的知青都包括在內，凡是高中畢業的學生都必須加入知識青年的隊伍，大學招生，征兵，必須是加入知青隊伍干滿一年的方有資格。干滿3年的方有資格經商、打工等等。把這一點定入國家公民必須厲行的義務之中，任何公司和個人隨便用工皆屬于違法行為。

其實現在公共事業需要的用工更多，比如城鎮衛生、植樹造林、防風固沙、公路維護等等。

另外，可以通過知青生活培養孩子獨立生活、人際關系、集體意識等方面的良好習慣以及在減少社會治安、降低人力資源浪費、減少就業壓力等諸多方面都是非常有意義的。

記者：據說那個時期的知識青年上山下鄉給國民經濟造成了一定的損失，給農村經濟帶來了巨大的破壞？

三山：國家在知青身上投入了多少資金我沒有準確的數字，但是聽說比較權威的說法是100億左右。如果這個數字準確的話按11年算，國家每年平均給知青的投入是9個億左右。我想這100億的投入大部分應該在房屋上面用的比例甚大，如果時間再長一些的話，其平均數會更低。就這樣的投入能給國民經濟造成多大的損失呢？

“給農村經濟帶來了巨大的破壞”的說法更講不過去。知青和農民一樣干活，一樣吃飯他們怎么破壞的農村經濟呢？即便知青和農民爭吃了一些糧食，一個村子平均能攤上幾個知青呢？怎么就上升到“給農村經濟帶來了巨大的破壞”這么嚴重的罪行了呢？

說來說去提出以上說法得人無非是要詆毀毛主席“上山下鄉”的號召，從而否定毛主席的治國能力。

他們怎么不說說知識青年開拓邊疆的功績？如果不是知識青年的建設兵團今天的新疆能有這樣的平和？這是何等的大事！

他們怎么不說說停止知青下鄉3年的時間，我們國家的社會治安敗壞到了什么地步？以至于逼迫的中央不得不在1983年春天發起嚴打運動。那是一種什么樣的損失啊，多少錢能買回來那樣的損失??？說那些話得人就不怕喪盡天良？禍國殃民啊！

記者：應該說知青運動還是有成績的。

三山：關于我“上書”中提到的“允許城市居民小攤位經商、允許農民搞個體養殖副業加工”的提議，應該是沒有錯誤的。為什么說沒有錯誤呢？那就是我強調了一個“小”，一個“度”。

任何事情都要有個“度”，過“度”了就要出現錯誤。

國企曾經是國家工業和國民經濟的主要支柱之一，建國初期的26年我國工業的增長值是按平均每年15%左右的高速在飛躍，怎么國企后來就不行了呢？

事情的成立總是要有開始--發展--出現矛盾--解決矛盾--再出現矛盾--再解決矛盾這么向前發展的嘛。國企是需要改革，但不能廢除，把國家企業都廢除了我們還干什么社會主義?。?/p>

記者：你認為國企應該怎么改革？

三山：首先我們必須先要弄清楚國企的毛病出在那里，我們才能對癥下藥的談改革。

我們在1958年出現過“土冒進”，給國民經濟造成了相當的損失。改革開放之后我們又出現了“洋冒進”，同樣也要給國民經濟造成重大損失?？傊?，違反規律，違反科學的東西帶來的只能是弊多利少。

比如，我們建國以來的農村發展之路，是由個體單干--互助組--合作社--初級社--高級社--人民公社一步步走過來的。表面上看，從個體單干到人民公社經歷了若干的組織，其實那只不過是一個個名字而已，實質上他還是由于個體單干勢單力孤難以達到很好的效果，所以需要互助。而互助的過程達到一定程度，還需要更加高級的互助。說白了，從個體單干到人民公社的成立，實質上就是一個積累矛盾解決矛盾的發展過程。至于應該叫互助組還是叫合作社或者叫人民公社隨便好了，這只是一個名字，名字并不重要，重要的是它的實質。

是不是走到人民公社就到頭了？顯然不是！人民公社的模式走到一定程度，必然要積累一些矛盾，關鍵的是你想不想去解決這些矛盾，你還要不要人民公社的這種合作模式。我認為，積極的解決矛盾才是正途，徹底砸爛人民公社的合作模式，重新回到個體單干的老路實際上是一種倒退行為。

記者：解散人民公社分產到戶曾經給農民帶來了巨大的利益?。?！

三山：的確分產到戶以后的若干年中，中國農業的糧食產量有了巨大的增加，農民的生活有了翻天覆地的變化。但是這種巨變并不是由于分產到戶帶來得，而是由于國家一系列政策的變化，以及歷史機遇、工農業生產配套、科學種植等等諸多方面的因素造成的。

分產到戶的全面實行是在1980年左右開始的，在隨后的幾年里，特別是1983年之后糧食產量開始連年豐收。這里有一個關鍵的因素是自1981年開始，過磷酸鈣、尿素、二氨等新興化肥陸續上市，1986年中國外貿部門進口了大量的蘇聯二氨及美國、日本尿素，使中國的的化肥市場出現了基本飽和狀態。隨之，1987年出現了產大于存的局面，新中國歷史上的第一次賣糧難現象出現了。

莊稼一枝花，全靠肥當家。這里有一組來自我們當地某一農村的數字：分產前的1979年，使用的是土雜肥、氨水小麥平均畝產87公斤左右。分產當年的1980年，使用的土雜肥、氨水小麥平均畝產95公斤左右。1981---1985年，使用的過磷酸鈣小麥平均畝產250--300公斤左右。1986年，使用的蘇聯二氨小麥平均畝產480公斤左右。

從這一組數字我們可以看出糧食的增產主要功勞還是來自于化肥的作用?？茖W種田，工農業配套才是解決農業增產的根本。這并不是說，分產到戶沒有調動農民的積極性，而是要說明這種積極性對糧食的增產作用微乎其微。

記者：化肥的作用我們應該是肯定的，但是農民的富裕也不能光靠糧食增產吧？

三山：所以嘛，我們就提到了“國家政策”的作用。允許農民搞養殖、搞副業加工、搞多種經營、搞多樣種植，這都需要國家政策的調整嘛。

記者：這就說明改革開放政策是對頭的嘛。如果還象以前那樣在政策上對農民卡的死死的，農民憑什么致富??？

三山：應該說這就是理解和環境的問題。

中國有句俗話叫做“吃穿住行”，首先有吃才能活命，吃顯然是第一位的。改革開放前，特別是毛主席在世時期，中國的糧食是相當緊缺的，提高糧食產量是當時國計民生的頭等大事。

記得當時有個糧食綱要叫做“過長江，跨黃河”，大概規定長江以南地區的糧食全年畝產達到400公斤為達到長江指標，長江以北地區的糧食全年畝產達到300公斤為達到黃河指標。

記者：不是到了1979年你們那里的畝產才達到80多公斤嗎，這個指標是不是太高了？

三山：這里指的是糧食全年畝產，而不是單產。剛才我告訴你的1979年平均畝產87公斤，是指的小麥單產。如果再加上130公斤左右的秋季玉米畝產，大概全年畝產能達到200多公斤。不過，這個指標還是太高了，雖然我們那個地方水利條件很好，基本上達到了自流灌溉，大概從來也沒有達到過黃河指標。許多相對較差的地區更是不大可能，這還沒有把天災人禍包括在內。

應該說，在那種糧食特別緊缺的年代，農村第一要確保的是必須種夠一定畝數的主要糧食作物，只能拿出很少的一部分土地作為其它農副產品的種植。

記者：那為什么要割資本主義尾巴，不允許農民搞養殖呢？

三山：這里既有一個認識問題，也有一個條件局限問題。

實際當時是允許農民搞養殖的，只是不允許搞成規?；蛘哒f不允許大批量的養殖而已。

當時你自己養上三兩頭豬，十來只羊是沒有人干涉你的。為什么沒有人來養這么多？那是因為養不起，沒有那么多的富裕飼料。當時的莊稼秸桿是農民的燒材，糧食一家人幾乎都不夠吃，用什么來搞養殖？所以，一般家庭大都是養上一頭豬，三兩只羊。

有的生產大隊也曾一次養過幾十頭豬，可是那個時候豬肉只有0.68元1市斤，糧食卻可以賣到0.3元1市斤，多少糧食才可以長1市斤豬肉呢？況且那個時候的生豬要10個月左右才能長成的，所以這里面沒有多少油水，弄不好死兩頭還要賠本的。

說到認識問題我不妨舉個例子，當時的“湯油”，也就是煮肉時浮在上面的油只有0.12元1市斤，那個東西隨便買，但是居民寧肯花0.3元要一市斤糧食，也沒有人要他。雖然那個時候實行肉食品供給制，但是市民手里的肉票根本用不了，他們寧肯花0.3元到市場上去買高價糧也不肯花0.68元去買豬肉吃。這就是思想認識問題，當然這也有國家沒有給予相應指導的責任。

記者：當時不是不允許個人買賣糧食之類的東西嗎？

三山：這就是謠言了。

那個時候是允許農民買賣糧食的，小時侯我家旁邊就是集貿市場，不但允許賣糧食食用油，還允許賣雞鴨豬羊等物品。應該說當時所有的東西基本上都是可以買賣的，但是有一條，只允許你賣自產的，不允許你倒買倒賣，那叫投機倒把。也就是說認為你倒買倒賣，是一種不勞而獲的剝削行為，應該說這也屬于當時的一種認識問題。

記者：原來是這個樣子。

三山：應該說，如果在原來的人民公社基礎上有了化肥同樣可以提高糧食產量。在糧食富裕的情況下鼓勵農民搞養殖，搞多種經營、多種種植，放開買賣禁令搞活市場，效果和現在應該是沒有什么不同的。

記者：繼續存在人民公社會不會造成吃大鍋飯養懶漢的局面呢？

三山：所謂的“人民公社吃大鍋飯養懶漢”的說法是不負責任的，更多的是出于一種政治宣傳的需要。

人民公社的生產隊有他們的一套管理辦法，并不是你出了人頭就給你工分。我下鄉插過隊，對這些事情我是清楚的。他們干活是要分工包干的，干完你走人，干不完不給記工分，并且還有人檢查你的質量。

至于人民公社時期養懶漢那更是無稽之談！那個時代過來得人都知道，當時的男女老少有幾個人在家里閑坐在街上閑逛的？倒是現在紅男綠女滿街飛，舞廳麻將館里常爆滿。

記者：繼續走集體共同致富的道路會不會扼殺人們的積極性？

三山：不會！

眾所周知，中國農村分產到戶的第一炮開打在安徽鳳陽的小崗村，他也是中央為聯產承包制在全國樹立的典范，可是20多年后的小崗村卻沒有走上富裕的道路，倒是一直堅持走集體致富道路的南街村卻走上了富裕之路，并且成為了全國農村致富的典范。而且，凡是走集體致富道路的地方基本上都是當地的首富村甚至是全國的典范致富村。這就說明了一個道理“人多力量大”“將人力財力集中起來才能辦大事”。

現在人們只是把眼睛盯在了一些個體致富者的身上，從而就判斷個體可以催生動力。其實他們沒有看到集體照樣可以催生動力，而且更具備人多力量大的優勢。尤其他們沒有意識到，將同時代、同環境里的個體與集體做一個比較，則更能顯示集體的優越性。比如，幾個小工廠是無法對抗一個大公司的，這是一個很簡單的道理。但這里有一個關鍵，那就是看大公司的管理是否科學，生產計劃是否對路。其實，國企的改革之路是要解決它的科學管理和科學經營的問題，而不是要徹底砸爛它消滅它。

記者：也有道理。

三山：任何理論和輿論無非都是要為自己的目的而服務的，同樣一些“專家、學者”開出的國企改革藥方都有他們自己的目的，如何透過現象看本質那就需要一定的智慧嘍。

記者：謝謝你的回答！希望下周你能夠就國內國際具體的經濟問題做一些回答。

三山：呵呵，我會做一些有關這方面的準備，但是我的認識不一定會令你滿意哦。

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