答占卜世（四）
先說一下基尼系數。這是大家評判兩極分化的主要依據。按照聯合國有關組織規定：低于0.2收入絕對平均，0.2~0.3較平均，0.3~0.4相對合理，0.4~0.5收入差距較大，0.5以上收入差距懸殊。兩極分化的對立面不是平均是什么？沒有人主張絕對平均，難道沒有人主張相對平均？用均富來襯托兩極分化的手法來闡明觀點又有什么問題？提出矛盾到解決矛盾到你這里怎么就成了“左手樹靶右手打靶呢？“你所說的貧富差距擴大的解決在私有化的基礎是能夠實現嗎？即使發達到如美國的程度，兩極分化都決，” 美國的基尼系數是高0.41，它沒有解決兩極分化，并不能代表私有化不能解決兩極分化，德國的基尼系數是0.28，日本的基尼系數是0.25，它們不是發達國家嗎，它們不是私有制國家嗎？
本次探討的核心是我國的收入分配的現狀、存在的問題以及解決問題的措施建議。你如何評價我國當前的收入分配狀況：兩極分化（貧富差距擴大）、比較合理？存在的問題是什么?你所批判的均富的含義是什么？給大家明示一下，以便討論。如果指的是相對平均，你認為它錯在哪里？對此你引入了基尼系數的概念，并列舉了一些數據，恕我直言，你的引用意義不大——一沒有指明資料來源，二、沒有近幾年的數據；三、缺少動態的以便大家認識趨勢性的認識；四、最要命的是缺少了你對百度資料的質疑精神。所以我必須引用你后面的一句話“以基尼系數論成敗只是你的想法，絕對不是鄧小平的想法。”你提出的解決問題的主張仍然是私有化，是嗎？你的理由是根據你所引用的基尼系數，雖然美國沒有解決兩極分化問題，德日卻較好地解決了，而它們都私有制的國家。
“你告訴大家中國搞了私有化后是可以解決兩極分化問題的？”德國日本用資本主義的方式暫時實現了共同富裕且也達到了較為平均的水平，但我認為是不可持續的，如果全盤西化在中國注定會失敗的，中國的國情化主要是解決有勞動能力，有創新能力的人群在 市場經濟的優勝劣汰作用下先富起來，這是共同富裕的第一步，私有化解決不了的（剩下的要比沒有私有化之前少很多），再用公有制經濟的優勢來逐漸解決，最終實現共同富裕。這是忽悠嗎？你認為是那就是吧。
本段中你又對德日的資本主義的解決方式進行先褒后貶的評價；然后回到中國的事物中來切入正題，“如果全盤西化在中國注定會失敗的，”我贊同。“中國的國情化主要是解決有勞動能力，有創新能力的人群在 市場經濟的優勝劣汰作用下先富起來，這是共同富裕的第一步，私有化解決不了的（剩下的要比沒有私有化之前少很多），再用公有制經濟的優勢來逐漸解決，最終實現共同富裕。”我想問的是中國的部分先富已經完成了嗎？又或再經過多少年才能完成呢？這又回到了原來討論過的私有化的臨界點問題，記得你的主張是完成時，見“既然私有經濟有存在的必要性，在不危害侵吞公有制的主導地位及國民經濟主導作用的前提下，讓那些個體戶、私營主以及在旗下打工的這部分人群自力更生、勤勞致富，就應該受到褒獎。我贊美私有化，是贊美過去式的，我也不贊成繼續私有化，認為私有化已經接近尾聲。你認為過去的私有化以及現存的私有經濟妨礙了公有制為主體，國有經濟為主導的地位了嗎？違背了鄧小平的初衷了嗎？” 。如果我誤解了你的意思則繼續指明就行，下來還要先富到什么時候、什么程度。
“你告訴大家中國搞了私有化后是可以解決兩極分化問題的？”德國日本用資本主義的方式暫時實現了共同富裕且也達到了較為平均的水平，但我認為是不可持續的，如果全盤西化在中國注定會失敗的，中國的國情化主要是解決有勞動能力，有創新能力的人群在 市場經濟的優勝劣汰作用下先富起來，這是共同富裕的第一步，私有化解決不了的（剩下的要比沒有私有化之前少很多），再用公有制經濟的優勢來逐漸解決，最終實現共同富裕。這是忽悠嗎？你認為是那就是吧。
本段中你又對德日的資本主義的解決方式進行先褒后貶的評價；然后回到中國的事物中來切入正題，“如果全盤西化在中國注定會失敗的，”我贊同。“中國的國情化主要是解決有勞動能力，有創新能力的人群在 市場經濟的優勝劣汰作用下先富起來，這是共同富裕的第一步，私有化解決不了的（剩下的要比沒有私有化之前少很多），再用公有制經濟的優勢來逐漸解決，最終實現共同富裕。”我想問的是中國的部分先富已經完成了嗎？又或再經過多少年才能完成呢？這又回到了原來討論過的私有化的臨界點問題，記得你的主張是完成時，見“既然私有經濟有存在的必要性，在不危害侵吞公有制的主導地位及國民經濟主導作用的前提下，讓那些個體戶、私營主以及在旗下打工的這部分人群自力更生、勤勞致富，就應該受到褒獎。我贊美私有化，是贊美過去式的，我也不贊成繼續私有化，認為私有化已經接近尾聲。你認為過去的私有化以及現存的私有經濟妨礙了公有制為主體，國有經濟為主導的地位了嗎？違背了鄧小平的初衷了嗎？” 。如果我誤解了你的意思則繼續指明就行，下來還要先富到什么時候、什么程度。
如果你的尾聲說成立，共同富裕的第一已經實現，接著那是不是到了促進共同富裕的時候了？“私有化解決不了的（剩下的要比沒有私有化之前少很多），再用公有制經濟的優勢來逐漸解決，最終實現共同富裕。”即鞏固公有制的主體地位，發揮國有經濟的主導作用。事實上，你的主張大概符合政府實際執行的改革路線，但卻不符合社會主義改革真實意思，我國的改革是社會主義性質的，我國的市場經濟是與社會主義基本制度相結合的，市場機制是在公有制為主體的生產資料所有制經濟的基礎上發揮作用的，不存在先讓市場發揮作用實現部分先富，然而再用公有制的優勢來實現共同富裕的問題，兩者是同時發揮作用的，如果前期以市場作用為主，現在到了主要通過公有制的作用來促進共同富裕比較準確，但前提是公有制保持主體地位，發揮國有經濟的主導作用。
“主張適當發展等于全面發展或主要發展（非公有制經濟）嗎？等于認為它可以取代公有制經濟占主體地位嗎？我有沒有主張過公有制經濟不適應生產力發展的要求、有沒有主張過私有制經濟比公有制經濟更適應生產力發展的要求從而主張公有制經濟就應該被私有制經濟所取代” 你斷言現在公有制經濟已經被私有制經濟取代，出自哪個權威機構？已經是公認的事實了嗎？請出示相關證據。
“主張適當發展等于全面發展或主要發展（非公有制經濟）嗎？等于認為它可以取代公有制經濟占主體地位嗎？我有沒有主張過公有制經濟不適應生產力發展的要求、有沒有主張過私有制經濟比公有制經濟更適應生產力發展的要求從而主張公有制經濟就應該被私有制經濟所取代” 你斷言現在公有制經濟已經被私有制經濟取代，出自哪個權威機構？已經是公認的事實了嗎？請出示相關證據。
你不敢面對自己的錯誤，只是選擇性質疑，那么我是否可以認為在你沒有質疑的地方：要么你認同我的觀點，要么是不屑一顧，明示一下好；我在哪里作出的這個斷言的，當時的全語境是什么？曬曬看。這應該是你的理想吧。
“ 公有制經濟特別是大型國企是與現代化大生產相適應的，與生產發展的規模化集團化的要求相適應；二大型國企掌握著國民經濟的命脈、關系著國家的經濟安全乃至政治安全，是國家控制整個國民經濟的物質支撐，對于關于國民經濟發展的重要行業與關鍵領域，國有經濟必須占支配地位；” 這我表示完全贊同。但與你要去追索那些已經是私有制經濟的中小企業矛盾不？
“ 公有制經濟特別是大型國企是與現代化大生產相適應的，與生產發展的規模化集團化的要求相適應；二大型國企掌握著國民經濟的命脈、關系著國家的經濟安全乃至政治安全，是國家控制整個國民經濟的物質支撐，對于關于國民經濟發展的重要行業與關鍵領域，國有經濟必須占支配地位；” 這我表示完全贊同。但與你要去追索那些已經是私有制經濟的中小企業矛盾不？
如果真理解了它的全部內涵，你是不會完全贊同的。我表述的是公有制經濟符合客觀規律，具有強大的生命力。它不局限于大型、特大型國企，完全可以以多種形式存在。你的錯誤在于把公有制經濟等同于大型國企，把中小型當成了私有制經濟的專利，從而認為當年的非法侵占是合理的、不該追究的。同樣的情況有人非法無償占你家的主房不愿意，非法無償占你家廚房就行了嗎？你知道當年的股份合作制企業嗎？這是改革中出現集體經濟性質的，你認為除了國企外，其他企業的職工必須是純打工的、無產階級才是正常的嗎？國企不是公有制的唯一形式，它不該完全退出競爭領域而是要不斷增強自己的競爭力，以化裝品業為例，國企的退出，使中國的消費者必須接受外國產品的壟斷高價。私有經濟、外資經濟的發展帶給中國消費者不一定的物美價廉的商品完全可以是劣質高價，或性價比相當低的商品，一私就靈是認識的誤區，無論是對國家經濟安全、生產發展還是對人民生活提高都是可以證明。
“被剝奪的人民群眾憑什么必然心甘情愿地接受呢？”私有化在你看來天生就是非法。認為全民所有制企業擁有者是全體民眾這沒有錯，錯的是，其實施主體必須是全體民眾嗎？百度私有化的解釋真的那么權威嗎？難道賣一個中小國有企業還要一個全民公決嗎？中國民主集中制形同虛設嗎？西式民主在中國暫時還沒有它的位置。私有化對的錯不了，錯的也對不了。
“被剝奪的人民群眾憑什么必然心甘情愿地接受呢？”私有化在你看來天生就是非法。認為全民所有制企業擁有者是全體民眾這沒有錯，錯的是，其實施主體必須是全體民眾嗎？百度私有化的解釋真的那么權威嗎？難道賣一個中小國有企業還要一個全民公決嗎？中國民主集中制形同虛設嗎？西式民主在中國暫時還沒有它的位置。私有化對的錯不了，錯的也對不了。
你既搞不清私有化的含義，又沒有認真看我的回復，基本是自說自話。上個回復中我剖析了我國改開以來私有制經濟出現的幾類情況，分析了它們的是與非，有肯定有否定。按你的理解，這些全屬于私有化過程，廣義來看也有道理，但我是對這種廣義的私有經濟全持否定態度嗎？下段中你的引用已經在證實著你認識的錯誤。實際上我肯定了草根資本的作用與貢獻；反對的是對公有制經濟的非法侵吞、反對資本對勞動的過度剝奪、反對的是改變公有制的主體地位與國有經濟的主導作用、反對的是走資本主義道路（這就是嚴格意義上的私有化）。對全民所有制經濟的處置權，你認為應該民主集中，好。1、從宏觀層面上講，應該由全國人大進行立法和決策。2、有了政策與法律依據后，在微觀執行層面上，民主集中是不是只要集中不要民主了呢？那是專制、是獨裁，是與民主集中制的原則相矛盾的，不是你借批判西式民主就可以混過去的。國企的所有權是國家是全體人民，理論上講不是該全企的職工能夠決定的、國家這一所有者必須發揮主導作用（可能的情況是該企業職工通過同意處理該國企而獲得超額利益，但侵害的是國家的利益、全民的利益，雖然實踐這種情況并沒有發生），更不能由個別人決定。程序應該是國家、職工、企業領導，最后還必須由全體職工同意、國家相關部分批準，這才是民主集中。前面時間我國查證了周姓商人插手賤賣國企從中謀利的案件，該犯罪行為的實施就是源于拋開國家、職工，由個別精英壟斷國企的處理權才導致的，你想為這類行為開綠燈嗎？百度的定義不一定正確，你至少應該拿自己的東西來說服力，在一個平臺上討論問題時，如果連一些基本概念都搞不清楚，任意解釋，結果將使爭論陷入文字之爭，脫離了對事實本身的關注，得不償失。
“所有權的轉移伴隨著大量的侵吞國有資產的事實而發生，”這是私有化過程中的不合理，要全盤否定私有化，你應該舉例一開始決策私有化就存在不合理的證據以及私有化結束后仍然不合理的證據來。但這必定要與你承認“適當發展非公有制經濟是可以的”相矛盾。
本段第一句你承認了事實并認可了我的論斷。如果你明白了私有化的真正含義，就會知道，站在勞動人民的角度，私有化只有錯沒有對。你知道私有化是特指的嗎？（見上段我的回復）你明白它的手段與目標取向嗎？它的實質是走資本主義道路、復辟資本主義。你贊成這樣的主張嗎？“適當發展非公有制經濟是可以的”卻被你理解為私有化，你仍是在廣義上使用私有化一詞，與我所反對的嚴格意義上的私有化搞混了，如果你僅僅指在社會主義公有制為主體、國有經濟發揮主導作用的前提允許非公有經濟的存在并限定它的過高收益的話，我贊同。可是你真是這樣主張的嗎？如果是，我同意。
“兩極分化的出現看作是改革的失敗 ”這是用鄧小平的話否定鄧小平的改革開放。真的是這樣理解嗎？
“所有權的轉移伴隨著大量的侵吞國有資產的事實而發生，”這是私有化過程中的不合理，要全盤否定私有化，你應該舉例一開始決策私有化就存在不合理的證據以及私有化結束后仍然不合理的證據來。但這必定要與你承認“適當發展非公有制經濟是可以的”相矛盾。
本段第一句你承認了事實并認可了我的論斷。如果你明白了私有化的真正含義，就會知道，站在勞動人民的角度，私有化只有錯沒有對。你知道私有化是特指的嗎？（見上段我的回復）你明白它的手段與目標取向嗎？它的實質是走資本主義道路、復辟資本主義。你贊成這樣的主張嗎？“適當發展非公有制經濟是可以的”卻被你理解為私有化，你仍是在廣義上使用私有化一詞，與我所反對的嚴格意義上的私有化搞混了，如果你僅僅指在社會主義公有制為主體、國有經濟發揮主導作用的前提允許非公有經濟的存在并限定它的過高收益的話，我贊同。可是你真是這樣主張的嗎？如果是，我同意。
“兩極分化的出現看作是改革的失敗 ”這是用鄧小平的話否定鄧小平的改革開放。真的是這樣理解嗎？
首先引號內的話的出處我沒有印象；其次說說話題的由來：你的主張“關于兩極分化，這是分歧的核心。造成兩極分化的原罪不是私有化，甚至不是市場經濟，記得有句話是說開放促改革。中國近代的貧窮落后最主要總結是不能閉關鎖國，開放是這種思想下的必然選擇，而市場經濟又是最適應當時的國際環境的，在市場經濟條件下，一定程度的私有化也就成了必然。說兩極分化是私有化的錯是知其然而不知其所以然。如果改革開放要搞下去，兩極分化的現象必然會伴隨下去。既然不能杜絕，只能減輕其危害，而不是因噎廢食。”http://bbs.chn2007.com/forum.php?mod=viewthread&tid=597600&extra=page%3D1
鄧小平的判斷“如果我們的政策導致兩極分化，我們就失敗了……（《一靠理想二靠紀律才能團結起來》《鄧小平文選》第三卷第111頁） ”看來鄧小平同志不能說服你，于是你要說服鄧小平同志了。
先說兩極分化的概念。貧富差距過大是兩極分化的主要意思。這里有三個方面的因素需要細細考量：一是富的方面，指的是最頂層最富裕那部分人群占總數的20%；二是貧的方面指的是最底層最貧困的那部分人群也占總數20%；三是過大，也就是說它們的差距要達到一定程度，基尼系數達0.4以上。
再說兩極分化的三種狀態：1是總數達20%的最底層的人群處于絕對貧窮狀態，有生存危機，主要發生在貧窮落后國家，比如菲律賓0.45柬埔寨0.42；2是總數達20%的最底層人群解決了溫飽問題，略有存款但不富裕，主要存在于發展中國家比如馬來西亞0.49阿根廷0.51；三是總數達20%的最底層人群衣食無憂，且有相當存款，比如香港0.43新加坡0.42。除了兩極分化比較大的國家，當然也有貧富差距不大沒有出現兩極分化，相對平均的國家，包括發達和落后的國家，就不一一舉例了，可以參考后面的圖表。這說明了什么，說明用基尼系數只能說明財富分配的狀態，不能說明富裕的程度。同樣屬于兩極分化較大的國家，基尼系數大致相同，有的可以看著是實現了共同富裕，有的卻是公認的貧窮國家，比如新加坡與菲律賓柬埔寨同屬于兩極分化較大國家，但富裕程度不可同日而語。
你確定兩極分化只有這三種情況？當你采用基尼系數時，你能明白以此為據所產生的國際警界線的意義是什么？即使是對你所列的第三種情況，它仍然給予的是否定評價，認為民眾創造的財富太少地回到民眾手中，必須改變。同時你的批判精神哪去，西方的統計數字多大程度上可信？我引用一個國內的數據——“國家統計局20日發布數據，2013年全國居民收入基尼系數為0.473；全年城鎮居民人均可支配收入26955元，扣除價格因素實際增長7.0%，農村居民人均純收入8896元，實際增長9.3%。 ”“明顯低于民間基尼系數 國家統計局的數據一公布，當場便再次引起了質疑——國家統計局的數據顯示，2011年全國基尼系數為0.477，遠低于去年12月9日西南財經大學中國家庭金融調查與研究中心發布的0.61。”“對于官方和民間基尼系數之爭，早報記者昨日采訪的學者則另有一番看法。 在談到為何國家統計局公布的數據與民間機構調查的數據存在顯著差距時，中國改革基金會國民經濟研究所副所長、研究員王小魯在接受早報記者采訪時表示：“而與民間的一些調查統計不同的是，官方的統計數據有相當程度的遺漏：一是樣本的遺漏，高收入居民的一部分收入可能沒有如實地反映在調查數據里，這部分主要涉及的就是高收入居民的灰色收入。如果能夠把這部分灰色收入考慮進來，實際的居民收入差距還會比官方調查的數據更大。” 而根據王小魯在2010年發布的《灰色收入與國民收入分配》報告，2008年，中國居民的“隱性收入”為9.3萬億元，其中“灰色收入”為5.4萬億元。”這種官民數據之爭，咱也不好置喙，只想說明一點，別脫離生活、脫離大眾生活狀況空談數據。
回過頭來說“如果我們的政策導致兩極分化，我們就失敗了…… ” 這里的兩極分化顯然是在說第一種狀態，“富的愈來愈富，窮的愈來愈窮 ”沒有實現共同富裕。現實是我們的基尼系數上去了，就等于我們沒有實現共同富裕嗎？我們失敗了嗎？那么我們在2000年左右實現的小康是騙局嗎？現在已經又在小康的基礎上發展了十多年，你我都是中國人，有親身的體會，拿你高中教師所代表的群體來說，你們絕對不是高收入群體，可以說是中等收入偏下，但能說你們貧窮嗎？保守估計你的存款至少有六位數，說不定還有私家車，裝修精美的住房。以基尼系數論成敗只是你的想法，絕對不是鄧小平的想法。
回過頭來說“如果我們的政策導致兩極分化，我們就失敗了…… ” 這里的兩極分化顯然是在說第一種狀態，“富的愈來愈富，窮的愈來愈窮 ”沒有實現共同富裕。現實是我們的基尼系數上去了，就等于我們沒有實現共同富裕嗎？我們失敗了嗎？那么我們在2000年左右實現的小康是騙局嗎？現在已經又在小康的基礎上發展了十多年，你我都是中國人，有親身的體會，拿你高中教師所代表的群體來說，你們絕對不是高收入群體，可以說是中等收入偏下，但能說你們貧窮嗎？保守估計你的存款至少有六位數，說不定還有私家車，裝修精美的住房。以基尼系數論成敗只是你的想法，絕對不是鄧小平的想法。
第一句解釋是你的理解而不是鄧小平同志的本意，你可以把自己的認識對照一下鄧小平同志的十個如果，看看他對我們改革、社會發展的前途與道路、兩極分化的論述。““富的愈來愈富，窮的愈來愈窮 ”沒有實現共同富裕。現實是我們的基尼系數上去了，就等于我們沒有實現共同富裕嗎？我們失敗了嗎？”你是否知道貧窮有絕對貧窮與相對貧窮之分，前者是相對于人們的生存需要而言的，難道你真的想只有多數中國人的生存都產生危機才叫真危機，除此之外什么都是應該接受的。當年共產黨帶領人民鬧革命時，一方面是因為國家民族面臨亡國滅種的危機，另一方面也因為人民面臨著生存危機，建國六十年國，只要人民不面臨生存危機就是它的成就表現嗎？你這時為什么就沒有把自己所極力贊賞的財富成就思考進去？貧窮是相對的，不同時期有不同標準，同一時代不同人群之間差距也是一個標準。縱向比看提高的同時也必須聯系社會財富的增長去看待才有歷史意義，否則就可能忽悠人，也可能被人忽悠；橫向來看，要看各人群在社會總財富中所占的比重，尤其的高收入的10%的占比標志社會財富的集中狀況及大眾（占90％）的財富狀況，還有低收入的30%的實際收入狀況，當二者的差距越來越大，就叫富得越來越富，窮的越來越窮。同時我們還是必須看待生存環境的變化，如大氣污染、水污染、食品安全等。如果不懂得縱向、橫向對比，就會犯孤立地、靜止地、片面地看問題的錯誤。
你想說的是我們已經實現了共同富裕的兩極分化和兩極分化中的共同富裕嗎？你既辜負了自己所引用的基尼數據的意義，更違背了鄧小平的意思。作為中國人，僅僅站在自己的既得利益中，感受不到大眾的喜怒哀樂，這樣的思想不利解決問題的。你知道2000年我們所實現的小康的特點是什么嗎？是總體的小康，是低水平、發展不平衡、片面的。所以我們才提出建設全面小康的目標，要讓發展的成果惠及全體人民，惠及一詞本身就不對，人民是財富的創造者，在社會主義條件下，他們完全有資格成為自己所創造的財富的享受者，倒是那些資本者是在分享著人民的成果，搭人民的便車。你對我的估計右左兼備。我所在的群體在我們當地處中等不會偏下，可能還略上一點。對我個人的存款與車你的估計冒了。溫飽有余，就怕遇大事如大病、大難等，否則很難應對。你這種高估的前提是以已度人，這是飽漢子不知餓漢子饑，對你這種“有知有漢，無論魏晉”的認識局限，我表同情與理解。但底面民眾生活的感受，我比你來的直接、真切。可能又局限了。
艱辛為師艱辛生活，但不敢改變對生活的樂觀、對國家、民族、我黨、人民的美好明天的期望。
因為涉及到多次粘貼、變換顏色，可能有錯位，大家閱讀時多體諒點。
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責任編輯：南崗
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