值得一看--采訪《中國(guó)不高興》作者宋強(qiáng)全文

        按：3月23日，國(guó)際先驅(qū)導(dǎo)報(bào) 發(fā)表了一篇對(duì)《中國(guó)不高興》作者之一宋強(qiáng)的采訪報(bào)道，烏有網(wǎng)站也進(jìn)行了轉(zhuǎn)載（http://www.wyzxsx.com/Article/Class10/200903/75543.html，標(biāo)題《專訪<中國(guó)不高興>作者宋強(qiáng)：對(duì)西方要有條件地決裂》）。

        實(shí)際上，報(bào)道的全文有9000多字，結(jié)果又刪又改，和諧到只有2000多字。記者很郁悶，授權(quán)俺在烏有全文發(fā)表報(bào)道全文。當(dāng)然記者整理采訪內(nèi)容的時(shí)候也作了一些處理，有些措辭如“共產(chǎn)黨”改成“執(zhí)政黨”，有些跟個(gè)人有關(guān)的句子被刪除，有些問(wèn)句刪掉直接用宋強(qiáng)的回答。

        記者要俺特別聲明：這個(gè)報(bào)道未經(jīng)宋強(qiáng)本人審閱~~

宋強(qiáng)：我們不指望改善中國(guó)和西方的關(guān)系

■口述 宋強(qiáng)

■采訪 劉科

【提要】

　　■中國(guó)知識(shí)界二十多年就可以寫(xiě)一部新的儒林外史

　　■中國(guó)想成為中間國(guó)家是不可能的。中國(guó)無(wú)法不顯其大。這不是個(gè)帝國(guó)主義，要么上去，不然你就滑下來(lái)，沒(méi)有什么中間道路

　　■一個(gè)國(guó)家在戰(zhàn)術(shù)上是可以潛伏的，戰(zhàn)略上是沒(méi)法潛伏的

       ■一個(gè)多元的社會(huì)可以容忍流氓無(wú)賴的存在，但流氓無(wú)賴無(wú)法建立一個(gè)好制度

　　12年前，《中國(guó)可以說(shuō)不》出來(lái)的時(shí)候，美國(guó)之音譏嘲我們?yōu)椤盀鹾现姟薄Ｄ撤N意義上，《中國(guó)可以說(shuō)不》出來(lái)后，我們五位作者的使命就完成了。包括我在內(nèi)，我們五位作者都不是什么國(guó)際問(wèn)題的專家，甚至后來(lái)有些報(bào)社評(píng)論部聘請(qǐng)我作主任，我說(shuō)我的專長(zhǎng)不在這塊，我也不想吃這碗飯，這五位作者都干別的去了。

    但是，寫(xiě)了《中國(guó)可以說(shuō)不》后，我覺(jué)得一些思想意識(shí)，包括世界觀，引起很大變動(dòng)。而因?yàn)檫@么一本書(shū)，我也得到像王小東、宋曉軍等人的呼應(yīng)，這么多年來(lái)，我們彼此還是比較關(guān)注主流知識(shí)界的，也關(guān)注他們的思想，關(guān)注他們介入的爭(zhēng)論，包括他們對(duì)中國(guó)未來(lái)、中國(guó)社會(huì)的建言獻(xiàn)策。

中西方撕破了表面的溫情默默　　

　　為什么要寫(xiě)《中國(guó)不高興》這本書(shū)？主要我們覺(jué)得2008年奧運(yùn)前后，當(dāng)時(shí)國(guó)際社會(huì)比較抵制中國(guó)奧運(yùn)，雖然抵制沒(méi)成，但是我們有種判斷：事實(shí)上中西方已經(jīng)撕破了很多表面上溫情默默的東西，進(jìn)入了現(xiàn)實(shí)主義的一種階段。在這個(gè)情況下，我們覺(jué)得還是需要寫(xiě)一本書(shū)告訴中國(guó)人，特別是一些愛(ài)思考國(guó)際時(shí)政、內(nèi)政關(guān)系的這些人，我們摻雜這些東西，比如說(shuō)，有沒(méi)有與西方有條件決裂的選項(xiàng)，如果這種決裂到來(lái)，我們要準(zhǔn)備什么東西？

    事實(shí)上，我們一直看不慣一些國(guó)內(nèi)知名學(xué)者，杰出的批評(píng)內(nèi)政的批評(píng)家，他們老是把國(guó)家利益和自由民主截然對(duì)立起來(lái)。知識(shí)界就經(jīng)常吵。我就覺(jué)得，2008是特別戲劇化的一年，黃紀(jì)蘇甚至說(shuō)“新世紀(jì)是從2008年開(kāi)始”。

    事實(shí)上，國(guó)家利益，中國(guó)和外國(guó)在西方的利益博弈從這一年才真正顯露。我在書(shū)里舉了例子，我說(shuō)奧運(yùn)以后，我觀察到國(guó)內(nèi)確實(shí)出現(xiàn)了言論的爭(zhēng)議，比如《南方都市報(bào)》的那個(gè)評(píng)論，我在北京做節(jié)目的時(shí)候，一個(gè)總編說(shuō)，他說(shuō)看不習(xí)慣南都為什么在奧運(yùn)火炬問(wèn)題上老是陰陽(yáng)怪氣的，大家不是說(shuō)南都不是這個(gè)意思，不是那個(gè)意思，它的意思大家理解反了。比如《北京晚報(bào)》去批駁他，雖然非常左，但我覺(jué)得不管左不左，文章立意沒(méi)錯(cuò)，但寫(xiě)法不對(duì)。

    我覺(jué)得主流知識(shí)分子像是永遠(yuǎn)站在一個(gè)高端，對(duì)民族感情非常疏離的狀態(tài)，有一種優(yōu)越于民眾的感情，他們有一種質(zhì)樸的反應(yīng)（現(xiàn)在的新聞報(bào)道都是）愚民。其實(shí)是對(duì)的，中國(guó)人民的感情是有個(gè)界線的，擁有這種情感并不就低俗，這種情感就像一些大媽在大街上生活，非常簡(jiǎn)單的，這更接近真相的。

 從這點(diǎn)上說(shuō)，《中國(guó)不高興》涉及到內(nèi)和外的兩種中國(guó)的迷局。怎么把這個(gè)脈，事實(shí)上，這本書(shū)的名字像第二章的標(biāo)題“中國(guó)的主張”，雖然原來(lái)李登輝寫(xiě)過(guò)一本《臺(tái)灣的主張》，我覺(jué)得我們民間的草莽知識(shí)分子也可以寫(xiě)一本中國(guó)的主張，這也是民主的表現(xiàn)。但是有關(guān)部門(mén)禁不禁這本書(shū)，是另一回事。我們?cè)煲环N言論姿態(tài)，我們有這個(gè)資源，有這個(gè)能耐，為什么不可以呢？這也是現(xiàn)代社會(huì)的一種特征。所以我們幾個(gè)人，在北京的一個(gè)度假村侃了三天。然后，這個(gè)書(shū)的輪廓就出來(lái)了。我們把自己多年思考的東西都拿了出來(lái)。

    各人分工，因?yàn)闀?huì)上的主題分內(nèi)政、外交、軍事、國(guó)外、經(jīng)濟(jì)等幾方面，內(nèi)政刪的比較多，涉及到中國(guó)的民主刪了小部分，刪了一些措詞，黃紀(jì)蘇是社會(huì)學(xué)家，他對(duì)民主的構(gòu)建，對(duì)改革開(kāi)放以來(lái)的思想方法，他用一種十分灰諧的表現(xiàn)方法，比如對(duì)警察的無(wú)法無(wú)天的批評(píng)啊，這些東西在出版物里是不可以的，但在網(wǎng)絡(luò)還是可以刊登出來(lái)的。

    我們?yōu)榱顺霭姘踩髁诵┻^(guò)濾，幾個(gè)人都有一定的分解部分。王小東本身是作民調(diào)的，他被栽上“中國(guó)民族主義之父”的標(biāo)簽，他的言論是比較多，而且那么多年非常執(zhí)著，他被貼上標(biāo)簽，也很樂(lè)意。宋曉軍就不說(shuō)了，他從國(guó)際戰(zhàn)國(guó)際博弈，涉及外交來(lái)談。黃紀(jì)蘇從文化構(gòu)建方面來(lái)談。

對(duì)中國(guó)當(dāng)下和未來(lái)的建言和主張

　　我把自己定義為一個(gè)草莽的建言分子。因?yàn)樵谒凶髡咧校夷挲g最小，另位我也沒(méi)進(jìn)入什么級(jí)別的知識(shí)分子，我甚至覺(jué)得我就是個(gè)知識(shí)青年，文學(xué)愛(ài)好者。你可以看《中國(guó)可以說(shuō)不》的五個(gè)作者，都是季羨林說(shuō)的小平頭，五個(gè)作者都不是學(xué)有所長(zhǎng)的專家，而今天的五個(gè)作者包括現(xiàn)在的我還是原來(lái)那個(gè)位置，還是個(gè)小平頭。我是從日常經(jīng)驗(yàn)，從生活里的故事里來(lái)談，來(lái)應(yīng)和他們的東西。從直覺(jué)上我來(lái)應(yīng)和他們的東西。

《中國(guó)可以說(shuō)不》的意義在于它的客觀效應(yīng)。就是說(shuō)這本書(shū)的作者替換性很強(qiáng)，誰(shuí)寫(xiě)這本書(shū)都行，誰(shuí)都能火起來(lái)，碰巧是我們寫(xiě)了而已。后一本《中國(guó)不高興》更有一些策劃，有目的，比如人物的角色和話題有對(duì)接的地方。因?yàn)檫@幾位學(xué)者都適合談這方面的話題，他們的觀點(diǎn)這么多年從來(lái)沒(méi)有在公眾實(shí)視眼里隱瞞，只是他們的思想的會(huì)集，是在2008年特殊的年代，有這個(gè)由頭。

2008年中國(guó)處在一個(gè)戲劇性的年代，可以說(shuō)命運(yùn)轉(zhuǎn)折的年代，各個(gè)專家肯定有話要說(shuō)。所以，我覺(jué)得《中國(guó)不高興》是越越了前者，更成熟，更理性，更有知識(shí)含量。宋曉軍的一些話，“從統(tǒng)計(jì)學(xué)上拎出了一些東西”，書(shū)里表達(dá)的思想是真實(shí)的，不是吸引眼球的東西，小標(biāo)題可能會(huì)造成誤解，但這是圖片的一種包裝方法。書(shū)里實(shí)實(shí)在在的一些觀點(diǎn)，邏輯上都能說(shuō)得過(guò)去的東西。就是為了中國(guó)的現(xiàn)在、當(dāng)下和未來(lái)的建言和主張。

    我們的能量就是寫(xiě)給一般中國(guó)人看，寫(xiě)給一般裝蒜的國(guó)際主義者看。因?yàn)?STRONG>國(guó)際主義者的名聲很好啊，他們都是一批杰出的批評(píng)者，他們可能會(huì)在中國(guó)未來(lái)的變革中，他們可能在自由民主的先賢祠堂里有一個(gè)排位，他們會(huì)得到歲月的酬勞的。但是，他們還有這種一廂情愿的想象，把民主與國(guó)家利益、和民族認(rèn)同截然對(duì)立起來(lái)，這是非常有害的。這是十幾年來(lái)沒(méi)有變過(guò)的故事。

    王小東和黃紀(jì)蘇和這種逆向種族主義斗爭(zhēng)了二十多年，他們的東西能說(shuō)服我。他們不是舒服呆在體制里的，反而是那些逆向種族主義的人非常舒服。我昨天還接受了美國(guó)《時(shí)代》周刊的采訪，我想了想，他們舉了李大同的例子，李大同也不是利用執(zhí)政黨的壟斷資源，而現(xiàn)在你就變成了一個(gè)殉難者了。現(xiàn)在很多人都是這樣，在體制內(nèi)拍黨委的馬屁，就是那樣，就是現(xiàn)代儒林外史的東西。有人說(shuō)，這是不顧大局。我就說(shuō)，這個(gè)東西未免是大局。這幫人得了勢(shì)，我當(dāng)時(shí)跟美國(guó)記者舉例，我說(shuō)“后馬克思時(shí)代的菲律賓”怎么樣？菲律賓又成了亞洲民主的“徒高（音）”了，現(xiàn)在怎么樣——那里的窮人比馬克思時(shí)代的窮人還悲慘。新貴上臺(tái)后，還要重新掠奪一遍。

知識(shí)分子光圖言說(shuō)的痛快　　

現(xiàn)在質(zhì)疑的人說(shuō)我們有政治投機(jī)的成份在內(nèi)，說(shuō)我們都是“極左派的胡言亂語(yǔ)”。這種評(píng)論我也都看到了。博客中國(guó)的王振秀（音）也是我的朋友。你知道他的思想感情，他是右的。他說(shuō)宋強(qiáng)啊，我們中左和中右一起做點(diǎn)事，他們的批評(píng)和質(zhì)疑，你說(shuō)的絕大多數(shù)我還不太認(rèn)同。為什么呢？因?yàn)槲矣X(jué)得有個(gè)貓膩在里面。

    現(xiàn)在有這樣一個(gè)，現(xiàn)在的輿論空間跟當(dāng)年無(wú)法比，他們對(duì)現(xiàn)在的政治狀況極端的不滿。我們一說(shuō)到國(guó)家利益，就會(huì)招致這樣的嫌疑，但這沒(méi)辦法，無(wú)論你如何解釋都沒(méi)用，反而會(huì)顯得你心虛。我何必過(guò)多去解釋呢？

    政治投機(jī)投機(jī)了誰(shuí)？我是一個(gè)非常出名的體制外人物，我有時(shí)會(huì)開(kāi)玩笑，我們做一個(gè)南都。我說(shuō)做什么南都的，當(dāng)時(shí)汪洋打普世價(jià)值的牌，我不可能天生去反對(duì)普世價(jià)值的牌。這里有鄧XP、葉JY的家族，上面有人就是這么回事，這幫人是改革開(kāi)放的前端，搖身一變，會(huì)很熱心地支持南都的。哪些人是政治投機(jī)呢？這些人捏準(zhǔn)了執(zhí)政黨會(huì)出事，捏準(zhǔn)擺出了一幅無(wú)畏的姿態(tài)。

    現(xiàn)在中國(guó)人都是聰明人，比起來(lái)誰(shuí)更投機(jī)呢？我知道的王小東是一個(gè)很可愛(ài)的人，有人說(shuō)他是不是睚眥必報(bào)啊？他是永遠(yuǎn)咬定青山不松口的人，這么多年執(zhí)著的下來(lái)，他的有些觀點(diǎn)一直未變，像現(xiàn)在很多善變的人反復(fù)無(wú)常，他變了嗎？他沒(méi)有因?yàn)榈脛?shì)而變一個(gè)身段來(lái)說(shuō)話。黃紀(jì)蘇做格瓦拉的時(shí)候就是一種情懷，可以說(shuō)就是一種淚水盈盈的情懷。

    投機(jī)投什么機(jī)呢？我覺(jué)得這些人還有一個(gè)知識(shí)分子的傳統(tǒng)——圖言說(shuō)的痛快。如果說(shuō)按照我96年的心態(tài)，有人故意歪曲批評(píng)我，我會(huì)氣得哆嗦。

    你剛才講的批評(píng)，我覺(jué)得這里面還是有一個(gè)沉默的大多數(shù)的心態(tài)。豆瓣上批評(píng)很多，直接原因是王小東得罪了那個(gè)英國(guó)樂(lè)隊(duì)。圖書(shū)行業(yè)的人講了一句：豆瓣你為什么這么無(wú)恥！我們都是行業(yè)的人，豆瓣講的那些東西，絕大部分人都是文藝腔，是沒(méi)讀過(guò)這本書(shū)的。他看到你的身份，不去讀原書(shū)馬上拍磚。這是一個(gè)很蹊蹺的事情。

    豆瓣網(wǎng)上也會(huì)辯解，一看就知是什么玩意。我說(shuō)那些右派的東西，跟我對(duì)立的，我至少還有耐心把人家的東西看完，博客中國(guó)的首頁(yè)上四篇東西都是豆瓣網(wǎng)的。豆瓣網(wǎng)上稍微客觀點(diǎn)的評(píng)論都被壓下去了，我也是昨天才知道這事的。我一看，有人說(shuō)哥們撤吧，不顯現(xiàn)了。

博客中國(guó)主要從豆瓣網(wǎng)上拿東西，正面的東西沒(méi)有。四篇質(zhì)疑的都是豆瓣網(wǎng)上的，而且涉及到具體的案例，宏觀的說(shuō)法又是那一套，只不過(guò)是語(yǔ)體和角度換了換。比如什么叫常識(shí)？我們是人類反文明的怪物？他們才是常識(shí)，這是很流行的用法。他們這些人都是正義的代表，我們就是左了？我們是為了還原一種常識(shí)，來(lái)向中國(guó)公民說(shuō)，極左思想很危險(xiǎn)，然后涉及到每一個(gè)具體的自然段的評(píng)論時(shí)候，語(yǔ)氣評(píng)判的時(shí)候，沒(méi)有一個(gè)是能說(shuō)服我的。

一幫垃圾不能為中國(guó)提供一個(gè)好制度　　

　　你仔細(xì)看下就知道，你說(shuō)的“絕大部分的反對(duì)”是造出來(lái)的，這種效應(yīng)是造出來(lái)的。當(dāng)然，也可能到了最后，雖然這個(gè)書(shū)賣(mài)的好，叫倒好也是絕大多數(shù)，但在主流知識(shí)界如何不得而知。因?yàn)橥跣|、黃紀(jì)蘇對(duì)主流知識(shí)界的描述是很清楚的。所以我們對(duì)早一步晚一步反對(duì)并不樂(lè)觀，我昨天非常累，上午英國(guó)《衛(wèi)報(bào)》，下午《時(shí)代》周刊采訪，我就對(duì)他們說(shuō)實(shí)話，“從96年開(kāi)始，我們就不指望通過(guò)與你們的交流、介紹我們的觀點(diǎn)來(lái)改善關(guān)系。”這個(gè)東西是框好了的，中國(guó)的民族主義是一種負(fù)面的東西，當(dāng)年我和張小波介紹西方議會(huì)民主，美國(guó)的憲法，那種仰幕和欣賞，對(duì)美國(guó)機(jī)制的欣賞，我們也有大量的時(shí)間來(lái)介紹我們對(duì)西方文化的好感。但西方報(bào)道是不會(huì)講這種平衡的，這種平衡是沒(méi)有意思的。我昨天就對(duì)外國(guó)媒體說(shuō)“我們不指望改善中國(guó)和西方的關(guān)系”。

    而且有些批評(píng)說(shuō)我要扮演國(guó)師。我完全沒(méi)有時(shí)間去爭(zhēng)論這個(gè)問(wèn)題，我就想把這種觀點(diǎn)抖露出來(lái)，我覺(jué)得這不是主要問(wèn)題。昨天我說(shuō)我們說(shuō)不的幾個(gè)人，我們比中國(guó)的精英清白的多，有些人是左傾路線的打手，雙手沾滿知識(shí)分子鮮血的人，有些人就拍黨委的馬屁，取得名譽(yù)和學(xué)術(shù)地位。我永遠(yuǎn)都沒(méi)改變，我覺(jué)得20年的中國(guó)的知識(shí)界就可以寫(xiě)一部新的儒林外史。王小東曾經(jīng)在澳大利亞時(shí)說(shuō)“西方人是垃圾，但一個(gè)好的制度能夠允許垃圾存在。但是，不相信一幫垃圾能為中國(guó)提供一個(gè)好的制度。”流氓無(wú)賴也可以建立一個(gè)好的制度，我們說(shuō)一個(gè)多元的社會(huì)可以容忍流氓無(wú)賴的存在，但流氓無(wú)賴無(wú)法建立一個(gè)好制度。

    所以這個(gè)東西呢，其實(shí)多多少少了解這幫人的為人，他們一慣的言論軌跡，他們活動(dòng)的軌跡。如果對(duì)這我們的觀點(diǎn)有一個(gè)客觀的評(píng)論，只要有一個(gè)客觀的評(píng)論，哪怕是完全批評(píng)，我覺(jué)得都能接受。

    至于有意誤讀，那些小孩寫(xiě)的東西，怎么能特別認(rèn)真對(duì)待呢？我不說(shuō)小孩子寫(xiě)的東西，像春樹(shù)啊、張悅?cè)话。液退麄兌加行┖芎玫乃浇唬麄冇袝r(shí)模仿王小波，模仿他們的一些老師，我覺(jué)得不值得認(rèn)真對(duì)待，只是一種情緒。從統(tǒng)計(jì)意義上說(shuō)，是可以認(rèn)真對(duì)待的。但從言論批評(píng)的具體案例本身來(lái)說(shuō)，是不值得特別對(duì)待的。所以這個(gè)東西，一些小記者造成誤解，說(shuō)惡評(píng)一片。

 我們都是風(fēng)風(fēng)雨雨過(guò)來(lái)的人，還怕批評(píng)嗎？我二十年前就是這個(gè)觀點(diǎn)。現(xiàn)在網(wǎng)上跳得特別厲害的，十幾年前也是這幫人，這幫人連亮相公關(guān)的技能都沒(méi)有的人，坐在臺(tái)面抬不起頭的人，這是一個(gè)特點(diǎn)。

我們不希望意氣用事， 96年時(shí)有人這樣問(wèn)，昨天也有個(gè)英國(guó)記者這樣問(wèn)：我們可不可以批評(píng)中國(guó)？我說(shuō)，這是一種誤解，我知道你的擔(dān)憂——中國(guó)的民族主義是一幫神經(jīng)質(zhì)的。像日本的民族主義一樣，日本的民族主義者有一種自尊的潔癖。事實(shí)上，我們不是這樣的，我們也在批評(píng)中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)狀，對(duì)我們認(rèn)真的批評(píng)我們是能接受的。

為什么知識(shí)分子自我矮化大行其道　　

我們并不會(huì)介意主流知識(shí)界知識(shí)分子對(duì)我們進(jìn)行批評(píng)。

第一，現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)了這個(gè)時(shí)代，一個(gè)出版物批評(píng)一個(gè)人，然后那個(gè)人回應(yīng)，這是媒體喜歡做的事，因?yàn)檫@能成為一個(gè)新聞的興奮點(diǎn)。我問(wèn)過(guò)所有的作者，我點(diǎn)的一些知識(shí)分子的名，只是想論證一個(gè)觀點(diǎn)，你看了我的文章，老是去找角度，根據(jù)我們平時(shí)的追趕求是有關(guān)系的。批評(píng)知識(shí)分子不是想造新聞點(diǎn)，批評(píng)只是想說(shuō)明一點(diǎn)：為什么知識(shí)分子自我矮化大行其道，憤懣主義以第三帝國(guó)的姿態(tài)批評(píng)自己民族國(guó)家的東西，為什么會(huì)得到響應(yīng)？還變成一個(gè)非常正義的東西，為什么還以第三帝國(guó)宣傳家的口吻來(lái)評(píng)批自己的民族者，什么“愚笨者的繁殖是最快的”，我根本沒(méi)有意地去摘取這些話。比如朱學(xué)勤說(shuō)天譴，很多人說(shuō)不是那個(gè)意思，怎么不是那個(gè)意思，其實(shí)就是那個(gè)意思。比如黎鳴也是一個(gè)很執(zhí)扭的批評(píng)中國(guó)現(xiàn)狀的學(xué)者，你恨執(zhí)政黨就恨，你何必來(lái)個(gè)天譴，這個(gè)東西沒(méi)有人誤讀他的。

所以，對(duì)知識(shí)分子的批評(píng)是必要的。我必需要論證，民主自由、國(guó)民性反思走形了，有些例證，比如周孝正，他的思維邏輯是有害的，為什么網(wǎng)民會(huì)歡迎。我的意思是批評(píng)不是吸引眼球，某種意義上說(shuō)，人去讀的時(shí)候會(huì)思考，這個(gè)沒(méi)有琢磨到。這些都是案例，我并不是想借這個(gè)東西來(lái)壯自己的聲威。

我覺(jué)得我們所有的這些批評(píng)不能說(shuō)是政治上的指控，我覺(jué)得主流知識(shí)分子的思維方式出了大問(wèn)題。王小東是非常了解這幫知識(shí)分子的，他的批評(píng)會(huì)是更狠的，我在書(shū)里比較多的摘選的一些案例，包括對(duì)南方周末的揭露。南方周末老是憤世嫉俗的，偽裝成歷史學(xué)家。喜歡歷史的東西，歷史是一種消費(fèi)，歷史也是一種情懷。因?yàn)槲覍?xiě)過(guò)中國(guó)電視的歷史，我對(duì)這塊中國(guó)革命史，我也有我的看法。

主流知識(shí)分子故意壓滅一些東西。現(xiàn)在有一些非常庸俗的歷史。為什么說(shuō)庸俗呢？你說(shuō)黨寫(xiě)的東西，把愛(ài)國(guó)，把近代史，把愛(ài)國(guó)主義教育弄得非常惡心。但是，現(xiàn)在突然一下子，因?yàn)槲胰フ{(diào)皮一下、顛覆一下，就走了形，完全走了另一個(gè)極端。事實(shí)上是極左極右，這是黃紀(jì)蘇的話。事實(shí)上，極左和極右在思維方式是高度一致的。40年代一些反共思想家的語(yǔ)言，他們也是另外一種共產(chǎn)黨，連“匪黨”都出來(lái)了，以為這樣就很勇敢，很多人為你叫好。這非常庸俗，書(shū)里涉及到很多批評(píng)。我是這么一種想法。

中國(guó)沒(méi)有什么中間道路可走　　

      在書(shū)里，我們提出對(duì)西方要有條件地決裂，這并不意味著一種新的狹隘民族主義思潮。

    有條件地決裂出來(lái)后，有人說(shuō)又要搞大躍進(jìn)，又要折騰了，極左思潮又回來(lái)了。這樣的解讀，我就懶得去回應(yīng)。我覺(jué)得有條件的決裂，就是跟2008年的國(guó)際形勢(shì)有關(guān)。事實(shí)上，中西關(guān)系就是國(guó)與國(guó)的關(guān)系，都是一個(gè)利益博弈。布什在任時(shí)有一次用錯(cuò)了一個(gè)典故，一下引起阿拉伯的不快。法國(guó)人怎么說(shuō)？他說(shuō)在布什和美國(guó)精英眼里，除了基督教文化外，其他都是泛伊斯蘭教文化，這些東西必須是剪除而后快的。你說(shuō)撕去那些華麗的詞藻，國(guó)際關(guān)系就是叢林法則這么個(gè)東西。

我只是從一種感覺(jué)上，從基本判斷上，有條件決裂，前面是“有條件”。什么樣的條件，當(dāng)外國(guó)輪番羞辱我們的時(shí)候，我們看到中國(guó)在外交上能夠安撫國(guó)內(nèi)就安撫國(guó)內(nèi)，抗議了就完了，生怕鬧崩。我的意思是，就是不鬧崩也可以償還。那么，決裂了又怎么樣呢？一說(shuō)起這些東西，有人就說(shuō)外交上的難度，維護(hù)國(guó)家利益的難度，我們也是愛(ài)國(guó)者，我們是很痛苦的愛(ài)國(guó)者，我們是國(guó)策派，還是不要把事情搞僵了。

這些人只講了一點(diǎn)。還有一點(diǎn)，沒(méi)有人神經(jīng)兮兮地坐著說(shuō)話不腰痛。我就是舉了一個(gè)例子，男人應(yīng)該懂得害怕，害怕不是一個(gè)卑劣的東西。害怕了以后才敬畏，我是明白，張承志說(shuō)“投降是一種戰(zhàn)爭(zhēng)規(guī)律”。投降是一種不失尊嚴(yán)的選擇，但是我們講，很多人詞典里沒(méi)有這個(gè)東西。

    這里面一個(gè)最基本的東西，就是我的經(jīng)驗(yàn)得來(lái)，我們北面看到了俄羅斯，南面看到了印度。俄羅斯是照著西方的路上走的，但西方對(duì)他們更好了嗎？俄羅斯民族卑劣嗎？蘇聯(lián)解體的時(shí)候，國(guó)民素質(zhì)非常高的，想想還是挺悲慘的，所以普京就在恢復(fù)過(guò)去的東西。所以，我覺(jué)得中國(guó)實(shí)在是太幸運(yùn)了，我們老是說(shuō)天佑美國(guó)，天佑美國(guó)，跟著這個(gè)旋律，我覺(jué)得真是天佑中國(guó)。

    南邊印度。國(guó)內(nèi)有一幫蠱惑人心的知識(shí)分子蠱惑人心，說(shuō)印度好，印度窮人活得有尊嚴(yán)。看，我們中國(guó)怎么對(duì)待拆遷戶的？你這樣的說(shuō)法不是蠱惑嗎？我們說(shuō)民主自由是非常好的東西，但硬要歪曲事實(shí)，說(shuō)中國(guó)必須走這條路。刻意把印度神話，這在道德上是有罪的。第二，書(shū)里有個(gè)最基本的判斷，中國(guó)想成為中間國(guó)家是不可能的。中國(guó)無(wú)法不顯其大。這不是個(gè)帝國(guó)主義，要么上去，不然你就滑下來(lái)，沒(méi)有什么中間道路。

知識(shí)分子還停留在80年代　　

　　記者：這不是給外國(guó)人找到了“中國(guó)威脅論”的把柄？

 宋強(qiáng)：兩會(huì)期間，很多港臺(tái)記者也在問(wèn)這個(gè)問(wèn)題。就是說(shuō)“中國(guó)無(wú)法不顯其大”，12年前問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，12年后又問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，你不是做實(shí)了“中國(guó)威脅論”了嗎？我覺(jué)得王小東回答非常好。“這里一個(gè)目標(biāo)，一個(gè)國(guó)家在戰(zhàn)術(shù)上是可以潛伏的，戰(zhàn)略上是沒(méi)法潛伏的。”當(dāng)時(shí)有個(gè)軍隊(duì)高級(jí)干部質(zhì)疑，你們這不是暴露了目標(biāo)嗎？王小東說(shuō)你是職業(yè)軍人怎么不懂這個(gè)道理呢，國(guó)家目標(biāo)是沒(méi)法潛伏的，事實(shí)上，中國(guó)表達(dá)的很溫柔敦厚，中國(guó)做的小得不能再小了，但人家還是在指控你啊。現(xiàn)在我們的宣傳連和平崛起都不敢談，這不是可笑嗎？中國(guó)崛起就真那么邪惡?jiǎn)幔?/p>

    所以我覺(jué)得這是一種綏靖的思想。中國(guó)知識(shí)分子缺乏自信的一種體現(xiàn)，這是不對(duì)的。什么中國(guó)一流大國(guó)的雄心，至少中國(guó)還有一幫人，他們能表述出對(duì)國(guó)家更高的期望，做一個(gè)驕傲大國(guó)做一個(gè)英雄國(guó)家，這不是土里土氣的思想。有人說(shuō)這不是五六十年代的壯烈情懷嗎？這是兩碼事。愛(ài)國(guó)是吃飯，關(guān)系著中國(guó)普通公民的吃飯。為什么？中國(guó)不能做中間國(guó)家。這個(gè)時(shí)候，我們也梳理了一個(gè)這樣的概念：內(nèi)修人權(quán)、外爭(zhēng)主權(quán)。這兩個(gè)可以并肩。

有個(gè)故事印象特別深：臺(tái)灣的留學(xué)生在日本留學(xué)時(shí)都說(shuō)自己要做一等國(guó)家，而我們中國(guó)（注：俺強(qiáng)烈鄙視這樣的說(shuō)法。）留學(xué)生就說(shuō)，我做二三等國(guó)家就可以。這就講到美國(guó)人，七八流的美國(guó)人到中國(guó)來(lái)還是爺爺，這是占著國(guó)家的偉大，每個(gè)人都有了種光環(huán)。我覺(jué)得這種表述沒(méi)有什么邪惡的成份。什么做實(shí)了西方的口吻？這些東西，不是西方人解讀的。12年前，我回?fù)敉跣〔ǖ臅r(shí)候，我感覺(jué)讀他的文章不太舒服，他喜歡拿中國(guó)社會(huì)和二戰(zhàn)時(shí)的日本和德國(guó)相比，這不是蠱惑是什么？那是最壞的蠱惑。

　　記者：提到王小波，書(shū)里批評(píng)王小波的話似乎引起了更大的爭(zhēng)議？

    宋強(qiáng)：在十年前，我在做《全球化下的陰影》講座上，有個(gè)學(xué)生的字條里提到王小波。我說(shuō)你不要覺(jué)得王小波的文章有多好，國(guó)家利益和自由關(guān)系沒(méi)有王小波說(shuō)的那么玄呼，沒(méi)那么對(duì)立。

    “王小波是當(dāng)代最邪惡最丑陋的神話”，我覺(jué)得這句話就是韓寒的語(yǔ)氣。王小波的神話很俗氣的東西。有幫小資裝典自己。

 事實(shí)上，這些東西是可以揭破的，黃紀(jì)蘇寫(xiě)“你說(shuō)什么個(gè)人，解析，他罵了我，我沒(méi)那么高尚”。人都是這樣的。但是，主要的還是那篇文章講什么，是不是講道理的，重點(diǎn)是這么去看。我覺(jué)得應(yīng)這么看。

 事實(shí)上，十幾年來(lái)主流知識(shí)分子轉(zhuǎn)得很厲害，他們見(jiàn)證中國(guó)的每個(gè)變化。你像摩羅，他有些變化。黃紀(jì)蘇很真誠(chéng)地說(shuō)，如果小波活到今天，他也能轉(zhuǎn)。現(xiàn)在很多人都說(shuō)成為王小波的門(mén)下走狗，黃紀(jì)蘇主要是說(shuō)你們能不能把文藝腔改一下？

    我說(shuō)這里面如果出現(xiàn)了一些過(guò)節(jié)，像王朔的《我的千歲寒》時(shí)候，他沒(méi)有由頭罵一些人，這是商業(yè)炒作。我們這本書(shū)完全不一樣的，是帶著事，帶著觀點(diǎn)來(lái)說(shuō)的，普通百姓也易于接受的東西。

    很多知識(shí)分子還停留在80年代傷痕文學(xué)的時(shí)代，不求長(zhǎng)進(jìn)。

我們就是扮演了一個(gè)跳蚤　　

　　記者：聽(tīng)說(shuō)中宣部、出版總署也在調(diào)閱這本書(shū)？

    宋強(qiáng)：這是港臺(tái)媒體的東西，我不知他們信息從哪來(lái)。

    記者：《中國(guó)可以說(shuō)不》在當(dāng)年是不是也受到了一些壓力？

    宋強(qiáng)：《中國(guó)可以說(shuō)不》的時(shí)候，北京市新聞出版局的人準(zhǔn)備動(dòng)手把這書(shū)禁了，但后來(lái)又緩了一步。這書(shū)沒(méi)什么大的壞處。《中國(guó)還是不能說(shuō)》后來(lái)被禁了。很多人開(kāi)始解讀。其實(shí)解讀都是錯(cuò)的。

    《中國(guó)可以說(shuō)不》當(dāng)年是我操縱的，《全球化道路下的陰影》這本書(shū)非常好，但突然被封堵了，主渠道不讓賣(mài)了。生活在模仿戲劇。王小東就說(shuō)，你看這群素質(zhì)低的人坐在這位置上，你能不生氣嗎？所以中國(guó)有內(nèi)政的憤瞢，一是外交的難受。

    這本書(shū)既有內(nèi)政的也有外界的，所以《中國(guó)不高興》內(nèi)外都有，但中國(guó)的國(guó)情使然，內(nèi)你只能說(shuō)到這個(gè)程度，更多篇幅都放在外上。這本書(shū)主要是刺激知識(shí)分子的，寫(xiě)給中國(guó)人看的。我們老是按美國(guó)的要求去改造，這不行的。俄羅斯就是一個(gè)典型的例子，俄羅斯私有化改革，特別悲劇，整個(gè)莫斯科差點(diǎn)冬天都過(guò)不來(lái)，而且美國(guó)的導(dǎo)彈系統(tǒng)照樣架在你脖子上。難道我們看不到這些東西嗎？

    有些話現(xiàn)在不是辯論道德不道德的事，像宋魯藝就講中國(guó)民族是下流的民族，中華民族是下賤的民族，像余世存的那句話我就覺(jué)得沒(méi)什么，故意扭曲語(yǔ)境。對(duì)文革的憤，對(duì)毛的憤，呈現(xiàn)一種慣性，擴(kuò)大到中華民族的憤。我不是故意去夸大，其實(shí)這就是知識(shí)界的一種精神狀態(tài)。

記者：有沒(méi)有預(yù)料這本書(shū)可能會(huì)遭遇比《中國(guó)可以說(shuō)不》最大的爭(zhēng)議呢？

　　宋強(qiáng)：我覺(jué)得會(huì)出現(xiàn)爭(zhēng)議，我覺(jué)得會(huì)是一種比較好的理由。《中國(guó)可以說(shuō)不》的客觀意義大于其他意義。克林頓96年開(kāi)始認(rèn)識(shí)中國(guó)的民情，美國(guó)大使館的人見(jiàn)了我們兩次，一般美國(guó)人民對(duì)中國(guó)不了解。做外交的人和搞政治的人就是不一樣，原來(lái)美國(guó)人民肯定認(rèn)為，99%的中國(guó)青年都是反對(duì)政府的，有傷痕在那，制裁中國(guó)，老百姓會(huì)很高興。結(jié)果這個(gè)情況不對(duì)啊。嚴(yán)家其在當(dāng)年說(shuō)，《中國(guó)可以說(shuō)不》這幾個(gè)作者也是自由知識(shí)分子，就是這幫人扮演“說(shuō)不”角色，是真實(shí)的，不是所謂的暗箱操作。這樣一種情況，和一幫民運(yùn)分子和吃中國(guó)飯的，或者拿民主基金會(huì)錢(qián)的人，這些人完全是不一樣的。

    從這個(gè)意義上說(shuō)，我們建了功德無(wú)量的事，它的客觀意義大于它的文本價(jià)值。《中國(guó)不高興》也有很多真知灼見(jiàn)，而且是非常重要的觀點(diǎn)，這些重要的觀點(diǎn)，啟迪一種思考。但描述的形態(tài)可能會(huì)有所不同，但至少它有啟迪意義。有人說(shuō)是不是我們想影響時(shí)政啊，言論影響國(guó)策在今天也算是有可能的。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)時(shí)代嘛，我覺(jué)得我們的觀點(diǎn)比網(wǎng)絡(luò)上的言論更有水準(zhǔn)，影響就影響吧，當(dāng)然它是好事。更重要的是它能刺激一些人，不再是過(guò)去那種想法——不會(huì)還抱著過(guò)去的那種想法，理直氣壯，不求思變。有這么一種聲音，雖然讓人不舒服，但是這個(gè)聲音在，那就對(duì)了。因?yàn)槲娜酥荒苓@個(gè)作用。

　　記者：那這一次到底是你們被民意喚醒，還是民意喚醒了你們？

    宋強(qiáng)：《中國(guó)可以說(shuō)不》在96年是社會(huì)思潮的標(biāo)志性事件。而這一次到底是我們被民意喚醒，還是我們喚醒了民意，應(yīng)該是兩者都有吧。大家的情緒都在，有幾個(gè)小平頭站起來(lái)，說(shuō)出來(lái)了。這個(gè)意義非常大。

    我們就是扮演了一個(gè)跳蚤，我們就是想讓美國(guó)人知道，我覺(jué)得我們的觀點(diǎn)是可以被認(rèn)真對(duì)待的，即使從學(xué)理上、從觀點(diǎn)上、從對(duì)中國(guó)建言建策上。

    估且不論我宋強(qiáng)這個(gè)人，但這些觀點(diǎn)不能因?yàn)槟愀星樯系脑蚨サ凸浪@是低估不了的。我覺(jué)得我們要認(rèn)認(rèn)真真去對(duì)待它，不能從文化大角度上。比如“愛(ài)國(guó)主義的破旗”這樣的話，這是沒(méi)有實(shí)際意義的事。不要?jiǎng)硬粍?dòng)批評(píng)一個(gè)東西口氣那么大。

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