貴州塘約：中國新時(shí)期的大寨——對(duì)話著名學(xué)者、文學(xué)家王宏甲

　　訪談嘉賓：

　　王宏甲，當(dāng)代文學(xué)家、著名學(xué)者，中國作家協(xié)會(huì)報(bào)告文學(xué)委員會(huì)副主任。

　　代表作品：《無極之路》《智慧風(fēng)暴》《中國新教育風(fēng)暴》《人民觀》《塘約道路》等。

　　主持人：

　　劉學(xué)文，資深媒體人、策劃人，CCTV老故事頻道《榮耀中國》欄目出品人、總策劃，影響力英才(北京)國際文化發(fā)展中心秘書長(zhǎng)。

　　新聞背景

　　3月9日上午，中共中央政治局常委、全國政協(xié)主席俞正聲在參加貴州代表團(tuán)全體會(huì)議時(shí)說到：我是在《人民文學(xué)》雜志上看到《塘約道路》的，后來《人民日?qǐng)?bào)》也發(fā)表了一篇。塘約做到這樣，關(guān)鍵是自力更生、艱苦奮斗，這是新時(shí)期的大寨。我看到了那篇文章，留下深刻的印象。俞主席還指出：塘約精神還是不簡(jiǎn)單，還是要發(fā)揚(yáng)。發(fā)現(xiàn)這種典型，然后鼓勵(lì)這種典型。俞主席對(duì)“塘約道路”給予充分肯定和高度贊揚(yáng)。

　　《塘約道路》一書是由當(dāng)代文學(xué)家、著名學(xué)者王宏甲創(chuàng)作。2016年11月由人民出版社出版，《人民文學(xué)》2017年元月號(hào)刊出。2016年12月10日，中宣部《黨建》雜志社和人民出版社共同在北京舉辦“塘約基層建設(shè)經(jīng)驗(yàn)座談會(huì)暨《塘約道路》研討會(huì)”，《黨建》雜志社將塘約村定為黨建聯(lián)系點(diǎn)。2017年2月3日，《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表《<塘約道路>的三個(gè)關(guān)鍵詞》，評(píng)價(jià)這部作品以闡述中國道路、中國故事、中國力量為三個(gè)核心點(diǎn)，是對(duì)習(xí)近平總書記治國理政新理念、新思想、新戰(zhàn)略的生動(dòng)注解和詮釋。

　　《貴州民族報(bào)·影響力人物周刊》今日創(chuàng)刊，隆重推出對(duì)王宏甲先生的訪談，獻(xiàn)給關(guān)心中國農(nóng)村改革和農(nóng)民命運(yùn)的廣大讀者。

　　“如果中國幾億農(nóng)民的問題得不到較好解決，城市建得再漂亮，中國也不能說強(qiáng)大”

　　劉學(xué)文：王老師您好!您的報(bào)告文學(xué)《塘約道路》一經(jīng)問世，就在社會(huì)產(chǎn)生了巨大反響。俞正聲主席對(duì)《塘約道路》給予高度評(píng)價(jià)和贊揚(yáng)，并指出“塘約是中國新時(shí)期的大寨”，請(qǐng)問您是如何看待俞主席的此番評(píng)價(jià)，以及《塘約道路》在社會(huì)上引起的強(qiáng)烈關(guān)注?

　　王宏甲：《塘約道路》得到俞正聲主席的贊揚(yáng)，我深受鼓舞。俞主席說“塘約是新時(shí)期的大寨”，這個(gè)評(píng)價(jià)激動(dòng)人心。國家一直高度重視 “三農(nóng)”問題，關(guān)心農(nóng)村發(fā)展。我在采寫《塘約道路》的時(shí)候，深切認(rèn)識(shí)到，農(nóng)村土地集體所有制，是中國共產(chǎn)黨革命取得的最偉大的制度性財(cái)富。鞏固農(nóng)村集體所有制和加強(qiáng)黨支部在農(nóng)村中的領(lǐng)導(dǎo)作用，是當(dāng)前農(nóng)村改革中關(guān)系全局的兩件大事，涉及億萬農(nóng)民的根本利益。塘約道路之所以引起廣泛關(guān)注，引發(fā)社會(huì)討論，最主要的就是在這兩方面，他們做出了自己堅(jiān)定的道路選擇。在實(shí)踐中，塘約村用短短兩年時(shí)間走出貧困，變成小康示范村，為我國西部精準(zhǔn)扶貧創(chuàng)造了新的經(jīng)驗(yàn)，為農(nóng)村的脫貧致富走出一條大道。

　　劉學(xué)文：塘約是貴州安順市平壩區(qū)的一個(gè)小村莊，是什么吸引您關(guān)注塘約，以它為典型來講述中國農(nóng)村故事?您又是出于什么樣的考慮想要寫這樣一部作品?

　　王宏甲：起初，我是應(yīng)邀給安順干部講“人民觀”的，無意中發(fā)現(xiàn)了這個(gè)把“窮則思變”寫在自己村莊里的山村，看到了，就放不下了。我曾經(jīng)在農(nóng)村插隊(duì)八年，對(duì)農(nóng)民有深厚的感情。多年前我曾說過，不了解中國的農(nóng)村，就不能說了解中國。現(xiàn)在我依舊是這樣認(rèn)為的，如果中國幾億農(nóng)民的問題得不到較好解決，城市建得再漂亮，中國也不能說強(qiáng)大。我在整個(gè)采寫過程中，一再感到這片土地上的新事物對(duì)我的教育和震動(dòng)都很大。這個(gè)村莊的變化，人的變化，深深地吸引著我，一再促使我重新審視自己頭腦里的儲(chǔ)存的記憶。我感到自己并不是在寫一篇作品，這是農(nóng)民正在跋涉的奮斗，這里有他們經(jīng)歷了新中國六十多年來農(nóng)村建設(shè)、改革的實(shí)踐后，自覺自愿的道路選擇。之所以想要寫《塘約道路》，就是希望更多關(guān)心國家發(fā)展前景，關(guān)心農(nóng)村和農(nóng)民命運(yùn)的人，看到他們，看到中國西南一隅的角落里還有這樣一個(gè)村莊，還有這樣一群普通農(nóng)民，還有這樣一些一心為民的村干部。想要更多的人看到他們、關(guān)注他們，為塘約未來發(fā)展提供更多更好的識(shí)見和創(chuàng)見，也希望更多像塘約村一樣處于脫貧攻堅(jiān)第一線的貧困地區(qū)得到一些啟發(fā)。

　　塘約村不同于“小崗村”，也有別于“華西村”

　　劉學(xué)文：2016年是中國工農(nóng)紅軍長(zhǎng)征勝利80周年，您受邀擔(dān)任大型紀(jì)錄片《長(zhǎng)征》電視總撰稿，在此期間，您同時(shí)寫下了《塘約道路》這部報(bào)告文學(xué)，從長(zhǎng)征路到塘約道路，您認(rèn)為這二者有什么相同之處?

　　王宏甲：2016年是中國工農(nóng)紅軍長(zhǎng)征勝利80周年，這80年來中國的變化，世界格局的變化，賦予我們認(rèn)識(shí)“長(zhǎng)征”的新眼光。習(xí)近平總書記在紀(jì)念大會(huì)上強(qiáng)調(diào)：“不忘初心，我們要走新的長(zhǎng)征路!”長(zhǎng)征路與塘約道路，二者有著相同的方向和目標(biāo)，都是：為廣大人民群眾的共同利益而奮斗!今天，塘約道路是塘約人民在村干部的領(lǐng)導(dǎo)下走出的一條新的“長(zhǎng)征路”，是對(duì)克難攻堅(jiān)、不懼艱辛的長(zhǎng)征精神的繼承與發(fā)揚(yáng)。可以說，塘約道路是新時(shí)期塘約人民走出來的“長(zhǎng)征路”。

　　劉學(xué)文：塘約道路是在塘約村黨支部的領(lǐng)導(dǎo)下，集全村群眾的力量，共同努力下走出來的一條解決農(nóng)村問題、脫貧攻堅(jiān)致富的新道路。您認(rèn)為，塘約村走集體化、合作化的道路是不是一條值得學(xué)習(xí)的道路?

　　王宏甲：從中國共產(chǎn)黨誕生到中華人民共和國成立，有兩個(gè)“支部”發(fā)揮了巨大作用：一是黨支部建在連上，二是黨支部建在村里。今天，塘約村發(fā)生的變化，正是在村黨支部、村委會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)下和上級(jí)黨委的支持下做出來的。在決定寫這個(gè)村莊的奮斗歷程之前，我還一再審慎地面對(duì)以下若干重要問題，比如：重新組織起來好不好?塘約農(nóng)民告訴我，你就看種菜，塘約村種菜要背到鎮(zhèn)上去賣，得走一小時(shí)。那里沒有他們的攤位，在路邊叫賣，跟人家一毛五分地討價(jià)還價(jià)，根本賺不了幾個(gè)錢。單打獨(dú)斗，成本太高。組織村合作社后，一輛車就把大家種的菜都拉走了。單打獨(dú)斗不如走合作化道路，這是顯而易見的。塘約村因成立合作社，得以實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整和規(guī)模發(fā)展。信息化時(shí)代，資源共享是節(jié)省資源、凝聚力量的有效途徑。就塘約村而言，通過成立合作社，有效地重新配置勞動(dòng)力資源，使先前一盤散沙般的資源通過實(shí)現(xiàn)集體化，獲得盡可能最大的價(jià)值。

　　劉學(xué)文：有人質(zhì)疑，塘約道路再次重新組合，將土地等資源集合起來，是不是意味著又回到了過去吃大鍋飯的老路，是不是在走回頭路?

　　王宏甲：我在通過實(shí)地采訪調(diào)查發(fā)現(xiàn)，塘約村取得顯著成就的力量來源，主要來自于這樣三個(gè)方面：一是組織起來的農(nóng)村勞動(dòng)力，是第一大資源;二是集中起來的農(nóng)村土地，是第二大資源;三是上述兩種資源與市場(chǎng)結(jié)合，獲得綜合性的大資源。上述三點(diǎn)，都是需要組織起來才能實(shí)現(xiàn)的。塘約村黨支部書記左文學(xué)說：“家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制是改革，我們這是深化改革。”2016年10月30日，中共中央辦公廳、國務(wù)院辦公室印發(fā)了《關(guān)于完善農(nóng)村土地所有權(quán)承包權(quán)經(jīng)營權(quán)分置辦法的意見》。我看到塘約村就是這樣做的。塘約在2016年成為貴州省“七權(quán)同確第一村”，改革步伐走在全國前列。最可貴的是，塘約的“七權(quán)同確”全部落實(shí)在鞏固集體所有制，這就是將改革的成果更多更公平地惠及全體村民。事實(shí)證明，今天任何地方的農(nóng)民，如果仍然單家獨(dú)戶地耕種，是無法進(jìn)入市場(chǎng)的。換句話說，信息時(shí)代，如果不能把零散地塊里勞作的農(nóng)民組織起來，就無法發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，就永不可能改變貧困。所以必須組織起來，只有組織起來，才有出路。過去的大集體，只是搞農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，沒有走上與市場(chǎng)相結(jié)合的道路。但在今天，塘約將農(nóng)村資源整合起來，進(jìn)行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整、生產(chǎn)的組織化和產(chǎn)業(yè)化煥然一新。塘約村不同于“小崗村”，也有別于“華西村”。俞正聲主席認(rèn)為塘約是新時(shí)期大寨，這個(gè)評(píng)價(jià)真是激動(dòng)人心，鼓舞人心。這使我想到，改革開放以來，我們重視科學(xué)技術(shù)、重視引進(jìn)資金，重視請(qǐng)專家學(xué)者來出謀獻(xiàn)策，這些都是重要的，但是，更重要的是要相信我們自己的人民群眾的力量。這就是自力更生，艱苦奮斗的精神。只要組織起來，走共同致富的社會(huì)主義道路，什么人間奇跡都可以創(chuàng)造。

　　“深化改革，仍然是一場(chǎng)觸及靈魂和利益的深刻革命”

　　劉學(xué)文：俞正聲主席在參加貴州省代表團(tuán)討論時(shí)談到：塘約精神還是不簡(jiǎn)單，還是要發(fā)揚(yáng)。發(fā)現(xiàn)這種典型，然后鼓勵(lì)這種典型。您認(rèn)為，塘約道路可以推廣嗎?如果其他地方也這么做，會(huì)存在哪些阻力?

　　王宏甲：我在多年的采訪和寫作中深深感到，推廣一個(gè)好典型，比發(fā)現(xiàn)、扶持一個(gè)好典型更難，也更有意義。如果確認(rèn)道路選對(duì)了，即使這個(gè)榜樣還顯得粗糙，不夠完美，也應(yīng)該下大力去積極推廣。這樣，這個(gè)典型才有實(shí)際意義，不僅原有的榜樣可以在推廣中進(jìn)一步成熟起來，還可以涌現(xiàn)出更多更好的新模范。

　　我在采訪中發(fā)現(xiàn)，在塘約村，越是困難的農(nóng)戶，更踴躍加入合作社。塘約村有30%的“債民”，他們都是最早參加合作社的。從這個(gè)特點(diǎn)看，越是貧困村的農(nóng)民，越有組織起來抱團(tuán)發(fā)展的愿望。關(guān)鍵是要有好的帶頭人，特別需要有一個(gè)優(yōu)秀的黨支部書記。目前推廣塘約道路有沒有阻力?有的。現(xiàn)在農(nóng)村有不少專業(yè)合作社，以往扶貧資金多是往專業(yè)合作社傾斜的。專業(yè)合作社的領(lǐng)頭人，至少有四分之一是村支兩委成員，也有村支書和村主任。如果走塘約道路，他們中有不少人會(huì)不同程度地成為阻力，因?yàn)樗麄兤谕?ldquo;奶酪”跑了。我于是看到，深化改革，仍然是一場(chǎng)觸及靈魂和利益的深刻革命。農(nóng)村黨組織的領(lǐng)導(dǎo)者們，要有真正為人民服務(wù)的理想信念，才能真正帶領(lǐng)農(nóng)民走上脫貧致富的道路。

　　我欣喜地看到，中共安順市委書記曾永濤在塘約調(diào)研時(shí)表示，要進(jìn)一步總結(jié)提升推廣好塘約經(jīng)驗(yàn)，走好塘約道路。中共畢節(jié)市委書記周建琨表示，要按照俞正聲主席的指示精神和貴州省委書記陳敏爾的要求，把塘約精神帶到畢節(jié)去。全國很多地方也在關(guān)注塘約道路，我希望能看到，在塘約涌現(xiàn)的中國故事、中國力量在全國呈燎原之勢(shì)，在大江南北生根開花結(jié)果。

　　劉學(xué)文：如果讓您簡(jiǎn)單總結(jié)一下“塘約道路”的成功經(jīng)驗(yàn)，您覺得哪些是關(guān)鍵?

　　王宏甲：一個(gè)村莊最偉大的成就，不是出了多少富翁，而是沒有貧困戶。塘約村就是這樣一個(gè)偉大的村莊。塘約道路不僅僅是一個(gè)迅速脫貧的故事，塘約的變化是在集體所有制得到鞏固，黨支部的領(lǐng)導(dǎo)作用得到加強(qiáng)的情況下迅速發(fā)揮出優(yōu)勢(shì)。我認(rèn)為塘約村走出的這條“塘約道路”有兩點(diǎn)是最重要的，一是鞏固農(nóng)村土地所有制，二是充分發(fā)揮黨支部在農(nóng)村中的領(lǐng)導(dǎo)作用。前者是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，后者是上層建筑，二者的高度統(tǒng)一是當(dāng)今所迫切需要的。

　　“文學(xué)的意義豈止在書本，它就在陽光下的塘約村”

　　劉學(xué)文：《人民文學(xué)》雜志在2017年第1期卷首這樣寫道：“報(bào)告文學(xué)《塘約道路》，用明晰的思路、確鑿的事例和真切的故事，將地方與國家、人與時(shí)代、發(fā)展與守護(hù)、創(chuàng)新與前景溶于一爐，我們從中也真切地體會(huì)到了文脈與國脈、文運(yùn)與國運(yùn)的深刻聯(lián)系。”您是如何理解“文脈與國脈、文運(yùn)與國運(yùn)”之間的聯(lián)系?

　　王宏甲：首先感謝《人民文學(xué)》雜志社給予《塘約道路》的評(píng)價(jià)。中國自古有“文以載道”“以文化人”的經(jīng)典語句。文學(xué)的意義不止在書本，文藝的價(jià)值遠(yuǎn)不止在文字音像本身，而總是在言外之意、弦外之音中有廣闊的大眾需求。習(xí)近平總書記在中國文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會(huì)第十次全國代表大會(huì)、中國作家協(xié)會(huì)第九次全國代表大會(huì)的講話中指出，“文運(yùn)同國運(yùn)相牽，文脈同國脈相連”， 文學(xué)的創(chuàng)作、發(fā)展、傳承與國家的未來，民族的命運(yùn)緊密相連。在《塘約道路》的寫作過程中，我一次次與各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)、各有關(guān)部門的領(lǐng)導(dǎo)，以及機(jī)關(guān)干部交流座談，在這個(gè)過程中，我一再感覺到，我不是在寫一個(gè)作品，而是在做一項(xiàng)工作——盡可能真實(shí)、準(zhǔn)確地把塘約呈現(xiàn)出來，使更多的人看到塘約的變化，使更多的貧困鄉(xiāng)村從這里得到啟發(fā)，組織起來，把前途和命運(yùn)掌握在自己手里，那樣就太好了。

　　劉學(xué)文：《塘約道路》是您報(bào)告文學(xué)的又一力作。眾所周知，從《無極之路》《智慧風(fēng)暴》《新教育風(fēng)暴》《人民觀》到今天的《塘約道路》，您的每一部作品都在社會(huì)引起很大反響。回顧幾十年的創(chuàng)作歷程，對(duì)您而言，您認(rèn)為文學(xué)的意義在哪里?

　　王宏甲：?jiǎn)尉汀短良s道路》而言，文學(xué)的意義豈止在書本，它就在陽光下的塘約村——今天，已有許多人到塘約參觀學(xué)習(xí)，來自四面八方的人們?cè)谶@里看到的是一個(gè)精神煥發(fā)的村莊。精神煥發(fā)，欣欣向榮，這不是可有可無的。我們大家都需要一個(gè)精神煥發(fā)的國家。我們個(gè)人，也需要一個(gè)精神煥發(fā)的人生。

　　在文學(xué)寫作中，我感覺聽到一種呼喚，感覺有很多被遺忘的窮鄉(xiāng)僻壤。我感覺，文學(xué)，它真正的出發(fā)點(diǎn)，并不是為了表現(xiàn)自己的寫作才華。我想起了習(xí)總書記說：“長(zhǎng)征永遠(yuǎn)在路上。”我想，文學(xué)尤其是報(bào)告文學(xué)，它的價(jià)值和意義，也應(yīng)該是永遠(yuǎn)在路上。

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