曹錦清談三十年來的農(nóng)民中國

　　自2000年出版以來，曹錦清教授的《黃河邊的中國》受到了廣泛關(guān)注。這本嚴(yán)謹(jǐn)扎實(shí)的社會(huì)學(xué)著作，某種意義上竟成了暢銷書。究其原因，乃是因?yàn)樽髡呱钊朕r(nóng)村進(jìn)行實(shí)地調(diào)查，準(zhǔn)確記錄了當(dāng)?shù)剞r(nóng)民生活，并對農(nóng)村問題提出了深刻洞見，正如一位論者所說，“帶著讀者在黃河邊上走村串戶，與各色人等促膝談心。”

　　今年恰逢《黃河邊的中國》推出新版，我們帶著關(guān)于農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民的種種疑問困惑拜訪了曹教授，期待他能以多年相關(guān)研究的豐富經(jīng)驗(yàn)予以解答，而他的答案，如果用一句話來概括，就是：慎重對待中國三農(nóng)問題的復(fù)雜性。

　　能否請您首先談?wù)勚袊r(nóng)村研究的基本情況？

　　曹錦清：上世紀(jì)中晚期以后，“三農(nóng)”研究大致可分為幾支。

　　一支是研究村民自治的，集中在政治學(xué)領(lǐng)域，從研究鄉(xiāng)村治理的角度著手，比如華中師范大學(xué)的徐勇。這一支持續(xù)時(shí)間比較長，在全國的調(diào)研范圍比較廣。賀雪峰原來也是從鄉(xiāng)村治理開始的，后期調(diào)到華中科技大學(xué)，研究的范圍也更廣了，涉及農(nóng)村的各個(gè)方面，如土地問題、合作問題、收入問題，還提了各種政策性建議，其中關(guān)于土地的微觀研究做得最多。

　　另一支是關(guān)于“法律下鄉(xiāng)”的研究，從法學(xué)的角度去研究得比較多，比如朱蘇力。中國現(xiàn)在法律的特點(diǎn)，一方面在城市由立法機(jī)構(gòu)生成，另一方面立法的內(nèi)容主要是借鑒西方。近代以來，中國立法都有這兩個(gè)特點(diǎn)。費(fèi)孝通曾經(jīng)講過這個(gè)問題。當(dāng)年國民黨有的法也下鄉(xiāng)，下鄉(xiāng)了以后到底是治村還是亂村，這個(gè)分歧一直很嚴(yán)重。晚清就開始進(jìn)行法律的現(xiàn)代化建設(shè)了，到了民國，到底怎么樣才能制定能夠適應(yīng)中國社會(huì)的現(xiàn)代法律——當(dāng)時(shí)中國主要是農(nóng)村社會(huì)，仍然是一個(gè)難題。各地農(nóng)村是不一樣的，風(fēng)俗習(xí)慣存在著顯著的差異。要調(diào)節(jié)民間田土、戶籍、婚姻各種糾紛，除了一般的傳統(tǒng)法律/刑法有點(diǎn)規(guī)定以外，主要靠各地的民事習(xí)慣和宗法習(xí)慣。這些習(xí)慣和現(xiàn)代的法律截然不同。現(xiàn)代法律基本上以個(gè)人為本位，而農(nóng)村還是以家族為本位的，兩者必然發(fā)生沖突。這就形成了兩個(gè)不同的法學(xué)派別，爭執(zhí)不休，各有道理。在西方的沖擊下被迫向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的后發(fā)國家都會(huì)遭遇這樣的問題，中國也不能例外。西方是內(nèi)發(fā)的現(xiàn)代化，它一步步根據(jù)新的情況來調(diào)節(jié)它的習(xí)慣，后來制定了各種法律。比如歐洲大陸有成文法體系，而英國用案例來彌補(bǔ)原有法律的不足。中國學(xué)習(xí)的是大陸成文法的體系，其優(yōu)點(diǎn)是比較整齊劃一，可問題也隨之而來：怎么適應(yīng)中國如此多樣、復(fù)雜的農(nóng)村呢?關(guān)鍵在于，西方現(xiàn)代法以個(gè)人為本位，財(cái)產(chǎn)權(quán)也落實(shí)到個(gè)人，中國至少在解放前仍以家族為本位。即便現(xiàn)在，也很難說農(nóng)村就已經(jīng)是以個(gè)人為本位了，家庭依然發(fā)揮著重要作用。比如，一家女兒出嫁，過去給點(diǎn)嫁妝就完事了，嫁出去的女兒潑出去的水，現(xiàn)在根據(jù)家庭承包制的土地法，她出嫁以后，她的土地在老家，在嫁入的那個(gè)村是沒有土地的。農(nóng)民的婚嫁半徑，過去是二三十里，現(xiàn)在農(nóng)民工的婚嫁半徑，動(dòng)輒幾百上千公里都不稀奇。南方像東莞這類有龐大鄉(xiāng)鎮(zhèn)集體資產(chǎn)的地方，每年要給村民分紅。原來有一份的，嫁出去了這一份她還應(yīng)該有。嫁進(jìn)來的人呢?她算不算這個(gè)村集體的一分子?所以法律的問題其實(shí)是比較嚴(yán)重的。說現(xiàn)代法學(xué)派有道理，是因?yàn)橹袊v發(fā)展，講進(jìn)步，有些方面逐步與西方接軌，最完備的現(xiàn)代法體系還是淵源于西方。而說本土派也有一些道理，是因?yàn)椋瑢?shí)事求是地說，風(fēng)俗差異的問題就擺在那里，還有少數(shù)民族地區(qū)。判案的時(shí)候到底尊重什么，以什么為本位呢?嚴(yán)格地以現(xiàn)代法為本位，有些案子沒法判。完全以習(xí)慣為本位，那還談何發(fā)展呢?這些都是問題。像《秋菊打官司》這部電影就是這類問題的最好寫照，秋菊只想要個(gè)說法，并沒想把權(quán)利確定得很明確。總的來說，法學(xué)研究是有些學(xué)者在做的，雖然結(jié)論還沒有，但提出了一些問題。畢竟，法學(xué)家到農(nóng)村調(diào)研的還比較少。

　　第三支，也是最早的，就是從上世紀(jì)八十年代就開始做農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的學(xué)者。因?yàn)橹袊母母镒钤邕€是起步在農(nóng)村，經(jīng)濟(jì)改革的實(shí)質(zhì)也就是從廢除人民公社、實(shí)行土地家庭承包制開始的。這一輪改革摸到了正確方向，農(nóng)民的積極性確實(shí)得到提高，從1982到1984年糧食產(chǎn)量連續(xù)三年增產(chǎn)，而且速度也比較快，到 1984年突破了八千億斤，這就給改革帶來了巨大的鼓舞。長期懸在中國人頭上的最大問題——吃飯問題，好像是得到了極大的解決。

　　還有第四支，是社會(huì)學(xué)研究的。比如，復(fù)旦大學(xué)的張樂天就用社會(huì)學(xué)、人類學(xué)的方法研究人民公社，賀雪峰關(guān)于農(nóng)村的調(diào)查研究持續(xù)時(shí)間長、范圍也廣。前面說的都是科班的，還有一些非科班出身的研究者，比如在體制內(nèi)分管農(nóng)業(yè)的干部，有的鄉(xiāng)鎮(zhèn)長就一直在從事這方面的研究，他們的研究水平不低。

　　在您看來，這三十年來的中國農(nóng)村經(jīng)歷了哪些重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)？

　　曹錦清：第一個(gè)就是1982年。這一年的“八二憲法”明確了農(nóng)村土地的集體所有性質(zhì)，中共中央發(fā)出的第一個(gè) “農(nóng)字頭”一號(hào)文件則肯定了土地家庭承包經(jīng)營的體制。第二年，人民公社體制被廢除，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府重新建立。可以說，土地家庭承包制是考察近三十年來中國農(nóng)村變化的基本切入口。包括農(nóng)村公共品供給萎縮在內(nèi)的很多變化，都和這個(gè)制度有關(guān)系。總體來說，原來農(nóng)村的教育、合作醫(yī)療(赤腳醫(yī)生制度)、最末端的農(nóng)田水利建設(shè)等公共品，隨著農(nóng)業(yè)集體經(jīng)濟(jì)制度的瓦解而趨于衰弱。農(nóng)業(yè)集體經(jīng)濟(jì)分掉后，有的地方興起一些以工業(yè)為主的集體經(jīng)濟(jì)。如果以村為單位興起工業(yè)集體經(jīng)濟(jì)，那些集體的保障制度、供給制度基本還維系著，以工業(yè)集體的收入來支撐。這里指的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)中的村集體企業(yè)，而不是私人的部分。當(dāng)然這在全國已經(jīng)很少了。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)基本在1996年以后就開始解體，股份化、私有化了。所以現(xiàn)在，農(nóng)村集體這一部分在很多地方只有依靠財(cái)政轉(zhuǎn)移支付才能勉強(qiáng)支撐下去。

　　另一個(gè)節(jié)點(diǎn)是2004年，中央宣布以工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)、以城市帶動(dòng)鄉(xiāng)村，后來又更具體地提出要破除城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)、進(jìn)行城鄉(xiāng)一體化建設(shè)。第一步就是取消全國農(nóng)業(yè)稅費(fèi)，大約是從2004年開始，一直到2006年完全取消。這是一個(gè)重大的歷史事件。幾千年來，土地和農(nóng)民一直是國家稅負(fù)的主體。近代自洋務(wù)運(yùn)動(dòng)以來，中國政治與行政機(jī)構(gòu)的現(xiàn)代化，尤其是軍事現(xiàn)代化的成本，更是加倍地落到了土地和農(nóng)民的頭上。新中國成立后，通過建立人民公社體制，一方面強(qiáng)化了農(nóng)業(yè)稅的征收，另一方面通過統(tǒng)購統(tǒng)銷，把農(nóng)業(yè)剩余盡可能多地抽調(diào)到城市和工業(yè)。新中國前三十年初步建立起的相對完整的現(xiàn)代工業(yè)體系，成本主要是由中國農(nóng)民來承擔(dān)的。當(dāng)然，城市居民、官員、知識(shí)分子，大家收入都很微薄，都為整個(gè)工業(yè)化原始積累做了貢獻(xiàn)，但主體還是農(nóng)民，學(xué)術(shù)界對此已經(jīng)達(dá)成共識(shí)。2004年的一號(hào)文件說明，一般國家的現(xiàn)代化經(jīng)過兩個(gè)階段，第一個(gè)階段是向農(nóng)民、農(nóng)業(yè)提取剩余來進(jìn)行工業(yè)化、城市化，第二個(gè)階段是工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，城市帶動(dòng)鄉(xiāng)村。這樣一來，中國現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)、農(nóng)民和傳統(tǒng)中國的農(nóng)業(yè)、農(nóng)民關(guān)系便發(fā)生了歷史性的變化。

　　傳統(tǒng)中國主要的問題是征稅太重、征稅不公，在這種情況下，地主還要把稅負(fù)轉(zhuǎn)嫁到貧下中農(nóng)頭上，農(nóng)民不堪重負(fù)，只能起來造反。新中國成立后，官民都勒緊褲帶過日子。如果官員拿得多，讓老百姓搞積累，這樣的工業(yè)化積累肯定是搞不下去的。到2006年，國家只保留了煙業(yè)稅，以及“一事一議”制度——村里面的公共事務(wù)可以通過這項(xiàng)制度向村民籌錢籌勞。其他的稅費(fèi)在法律上都被廢除了，這樣一來，農(nóng)民的負(fù)擔(dān)得到了極大的緩解，傳統(tǒng)的農(nóng)民和國家矛盾的引線被拆除了。現(xiàn)在整個(gè)國家稅收的重心已經(jīng)轉(zhuǎn)到城市工商業(yè)，有了對作為弱勢產(chǎn)業(yè)的農(nóng)業(yè)進(jìn)行轉(zhuǎn)移支付的條件和基礎(chǔ)。農(nóng)業(yè)占整個(gè)GDP的比重，2011年已經(jīng)下降到 10%左右，二三產(chǎn)業(yè)占了90%左右，在這個(gè)意義上，中國已經(jīng)完成了工業(yè)化轉(zhuǎn)型。

　　但如果看勞動(dòng)力結(jié)構(gòu)的話，還不能下這個(gè)判斷。2010年的數(shù)據(jù)是有35%左右的勞動(dòng)力還在從事農(nóng)業(yè)活動(dòng)，偶爾打工的不算。看產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和稅收結(jié)構(gòu)，中國已是一個(gè)工業(yè)化的國家，但從就業(yè)結(jié)構(gòu)來看，中國還沒有擺脫農(nóng)業(yè)社會(huì)的基本特點(diǎn)。這種就業(yè)結(jié)構(gòu)滯后于產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的情況，也就是一般所說的城市化滯后于工業(yè)化，具體表現(xiàn)在將近兩億農(nóng)民工游走在城鄉(xiāng)之間，好像既回不去又進(jìn)不來，相當(dāng)尷尬。所以農(nóng)民工問題也成為現(xiàn)在“三農(nóng)”研究一個(gè)很重要的研究主題。其實(shí)，所有國家在工業(yè)化、城市化的轉(zhuǎn)型過程中，都出現(xiàn)過大小不等的農(nóng)民工現(xiàn)象。中國是以土地家庭承包制把農(nóng)民和土地的關(guān)系固定下來了，所以農(nóng)民工的身份就是農(nóng)民。這種身份上的農(nóng)民，既是一種保護(hù)，也是一種約束。至于在不同的階段，到底是約束多一點(diǎn)還是保護(hù)多一點(diǎn)，保護(hù)的內(nèi)容是什么，這些都是現(xiàn)在正在討論的問題。

　　說約束大家很好理解，保護(hù)具體是指什么？

　　曹錦清：說它保護(hù)農(nóng)民，是因?yàn)椋绻r(nóng)民工在城市失業(yè)了，他還可以回家，有一畝三分地在，至少吃飯沒有問題。沿海和城市向中西部的農(nóng)民提供就業(yè)機(jī)會(huì)的同時(shí)，并沒有相應(yīng)地提供給他們城市化所必需的社會(huì)保障。這樣的城市化是不完整、不徹底的。既然城市無法保障，就只能在農(nóng)村通過土地來保障。有了這一畝三分地，等于養(yǎng)老、失業(yè)都有了保障。至于這小塊土地能否承擔(dān)這個(gè)保障重任，那是另一個(gè)要討論的問題。所以農(nóng)民工不列入城市失業(yè)的統(tǒng)計(jì)范疇，即使列入了，也無法獲得失業(yè)救濟(jì)。這種統(tǒng)計(jì)也不可能是很嚴(yán)格的，因?yàn)檗r(nóng)民工始終處于流動(dòng)狀態(tài)。所以，農(nóng)民工的“農(nóng)”指的是承包制小農(nóng)， “工”則指的是外出打工掙錢。土地上所承載的對國家和集體的義務(wù)被取消后，是農(nóng)民自己解決失業(yè)、養(yǎng)老問題，這個(gè)義務(wù)，社會(huì)并沒有承擔(dān)。

　　同時(shí)，隨著糧食單產(chǎn)的提高，政府在土地政策方面做出了一些調(diào)整。1999年中央提出了退耕還林、還湖、還草。放在中國歷史的千年脈絡(luò)中看，這是個(gè)大事件。從明清以來，中國的人口急劇膨脹，尤其是清朝的康雍乾以來，隨著南美作物的引入，原來不能種莊稼的地區(qū)如丘陵、山區(qū)也開始種莊稼了。明朝的土地大概只有八億畝，到1800年的時(shí)候，按照麥迪遜的統(tǒng)計(jì)，已經(jīng)有了十億多畝，到建國后土改的時(shí)候，說是十六億畝耕地。這十六億畝耕地是納稅的畝數(shù)，實(shí)際畝數(shù)肯定超過這個(gè)數(shù)字。明朝到建國初的八億畝地從哪里來的?一是圍湖，一是向丘陵、山區(qū)要地，還有就是向北邊的草原要地。東北也多出來不少土地，于是晚清和民初有許多人“闖關(guān)東”，新中國成立后又進(jìn)一步開荒，向北大荒要地，到新疆去墾荒，十六億畝以外，單是半軍事化的農(nóng)墾部門就新增了六千萬畝耕地。總之，自 1700年以來的兩三百年間，中國是不斷地利用一切可以利用的土地，以滿足不斷增長的人口對糧食的需求。連一些實(shí)在不能用的地都用了起來，比如，大寨這種 “七溝八梁一面坡”、實(shí)在不適合人類生存的地方，因?yàn)橥砬迦丝谂蛎洠彩墙ǔ闪舜澹越ù迨纷疃嘀挥幸话侔耸辏疥愑蕾F的爺爺那一代為止。為了生存，不能利用的土地都一巴掌一巴掌地利用起來了。直到1999年，時(shí)任總理朱镕基首次宣布退耕還林、還湖、還草。對中華民族的生存樣態(tài)來說，這是有歷史意義的。過去我們不僅依賴單產(chǎn)的提高，更依賴總面積的擴(kuò)大，現(xiàn)在我們不依賴面積而主要依靠科技進(jìn)步，靠袁隆平，靠現(xiàn)代生物科技、化肥、農(nóng)藥、種子改良、水利。有了靠中國的土地能夠養(yǎng)活中國人的自信，才能中止破壞性的農(nóng)業(yè)，把不宜耕種的土地還給自然。

　　我們應(yīng)該如何評(píng)價(jià)這種土地制度安排？

　　曹錦清：這需要放在目前這個(gè)歷史階段來講。對此的攻擊者很多，左也攻擊，右也攻擊。我認(rèn)為，很難下判斷。有的鼓吹土地私有化，但土地私有化了就萬事大吉了嗎?把農(nóng)民的土地賣掉就城市化了嗎?沒那么容易。能賣出好價(jià)錢的也就是城鄉(xiāng)接合部的那些土地，遠(yuǎn)離城鄉(xiāng)接合部的土地能值多少錢呢?現(xiàn)在城市積累起來那么多游資，一旦土地私有化，首先就會(huì)涌到土地上，土地兼并以后也不一定能從事農(nóng)業(yè)。如此，國家如何來保持糧食供給?失去土地的農(nóng)民又怎么辦?所以，土地私有化肯定不是現(xiàn)代中國“三農(nóng)”問題的答案，也不是解決將近兩億多農(nóng)民工問題的答案。如果私有化是答案，那么印度早就解決了，但是印度現(xiàn)在多的是貧民窟。私有化是一部分人提出來的，不過這些人參加農(nóng)村調(diào)查的很少，在“三農(nóng)”研究這一塊幾乎沒有他們，很奇怪。當(dāng)然，也有人去調(diào)查，問農(nóng)民土地要不要私有化，個(gè)別農(nóng)民說好，他們就得出結(jié)論說農(nóng)民愿意私有化。在社會(huì)調(diào)查中，抽取個(gè)別事實(shí)，推出一般結(jié)論，以偏概全，這是一種極壞的作風(fēng)，其背后是“意識(shí)形態(tài)”先行。常年搞田野調(diào)查、多少知道一點(diǎn)中國國情的，一般不會(huì)得出如此極端的結(jié)論，認(rèn)為土地私有化是解決一切三農(nóng)問題甚至城市化問題的靈丹妙藥。

　　還有人提出，國民權(quán)利應(yīng)該城鄉(xiāng)一致，農(nóng)民不能成為二等公民，為什么他們進(jìn)城打工，除了微薄的工資以外，就不能得到更多東西呢？

　　曹錦清：在道義上我們很難不同意這種說法。權(quán)利確實(shí)是應(yīng)該平等的。而且，農(nóng)民為中國的工業(yè)化、城市化已經(jīng)做了那么多的犧牲，再把他們的子女堵在中國的城市化之外，于情于理都說不過去。但這個(gè)問題確實(shí)很難找到一個(gè)單一、快速的解決方案。據(jù)說農(nóng)民工有兩億四千萬，七千萬在本鄉(xiāng)就近打工，出鄉(xiāng)出縣的，在一億四千萬左右。這些年來，這些農(nóng)民工一直在城市打工，干著城市人干不了、不愿干的活，領(lǐng)著微薄的薪水，但是即便如此，這點(diǎn)薪水也還是遠(yuǎn)超他在農(nóng)村種地的收入。中國農(nóng)村剩余勞動(dòng)力的就業(yè)問題就這樣快速地得到了解決，對于這一點(diǎn)，過去誰都沒想到。2004年出現(xiàn)民工荒，有人說是劉易斯拐點(diǎn)到了，我們都不相信，找了很多理由來解釋這個(gè)現(xiàn)象。比如，剝削得太厲害，剝削的就是青春段的農(nóng)民工，還有很多四五十歲的農(nóng)民工其實(shí)找不到活兒;又比如，只要工資再漲一點(diǎn)，還有更多的人會(huì)出來就業(yè)。

　　所以，2004年通過廢除農(nóng)業(yè)稅，把傳統(tǒng)的國家與農(nóng)民的關(guān)系調(diào)整過來了。這個(gè)關(guān)系在上世紀(jì)九十年代中期一度非常尖銳，有些地方甚至到了矛盾一觸即發(fā)的地步，農(nóng)民的確很苦。為什么會(huì)這樣?1984年開始，改革重心轉(zhuǎn)移到了城市，1992年南方談話以后，工業(yè)化、城市化得到進(jìn)一步發(fā)展，中西部一些以農(nóng)業(yè)為主的縣也要招商引資，圈地以推進(jìn)工業(yè)化、城市化。而人民公社廢除以后，鄉(xiāng)鎮(zhèn)機(jī)構(gòu)職能、人員、經(jīng)費(fèi)的膨脹，種種成本，都落到了土地和農(nóng)民身上。農(nóng)民的負(fù)擔(dān)持續(xù)加重，一直加到李昌平所說的“農(nóng)民真苦，農(nóng)村真窮，農(nóng)業(yè)真危險(xiǎn)”的地步。這個(gè)情況，朱镕基當(dāng)時(shí)也是承認(rèn)的，所以，從1999年開始進(jìn)行農(nóng)村的稅費(fèi)并軌改革。但是，由于支出是剛性的，只要留下給地方政府從農(nóng)民那兒拿錢的口子，根本是停不住的。一直到2004年，溫家寶才在政府工作報(bào)告中提出，今年開始農(nóng)民負(fù)擔(dān)取消一個(gè)百分點(diǎn)，五年內(nèi)完全取消。2004年講的，到2006年，各省響應(yīng)號(hào)召，基本上都取消了。取消之后，那些中西部農(nóng)業(yè)縣，財(cái)政就高度吃緊了，尤其是在教育方面。一調(diào)研就知道，農(nóng)村的公共經(jīng)費(fèi)支出，大概政府用三分之一，教育用到二分之一到三分之二。所以2008年之后，中央要搞專項(xiàng)的財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，把九年制義務(wù)教育承擔(dān)下來了。這部分經(jīng)費(fèi)，沿海各省大體是由地方財(cái)政解決的，中部地區(qū)是中央出六地方出四，至于西部，中央出八地方出二，這里的地方指省級(jí)財(cái)政。2009年我到甘肅的涇川縣調(diào)研，三十幾萬人口，本級(jí)財(cái)政就五六千萬，每年支出有五個(gè)億。如果沒有兩級(jí)，尤其是中央一級(jí)的財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，除了向農(nóng)民伸手要錢，別無他法。

　　前面您從宏觀角度談了近三十年來的中國農(nóng)村研究。我們知道，您一直都提倡并身體力行對農(nóng)村的調(diào)研。您能否結(jié)合自身的經(jīng)驗(yàn)具體談?wù)勣r(nóng)村社會(huì)發(fā)生的變化及其原因？

　　曹錦清：有兩項(xiàng)制度安排對中國農(nóng)村社會(huì)是影響深遠(yuǎn)的，一項(xiàng)是前面提到的、自1982年開始推行的土地家庭承包制，另一項(xiàng)則是農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)為非農(nóng)使用。

　　關(guān)于土地家庭承包制，1982年的時(shí)候，中央說十五年不變，1998年做了第二次確認(rèn)，到2008年十七屆三中全會(huì)的時(shí)候，又加了一句“長久不變”。但究竟如何理解“不變”，現(xiàn)在還沒有確切的官方解釋。對此可能有兩種解釋：一種是全國各地大部分的解釋，以1998年那一次為基點(diǎn)，分給那個(gè)農(nóng)戶的地長久不變，“生不增，死不減”;另一種則是，土地家庭承包制不變，但每隔若干年，只要村民多數(shù)要求變動(dòng)，村民大會(huì)通過，就可以變。一些南方稻熟區(qū)，理論上一年可以更換一次的;而北方有一些多年成作物期，如蘋果、梨，生產(chǎn)周期本來就長，每隔幾年變動(dòng)一次就會(huì)亂套。所以這個(gè)固定給每家的土地承包期，到底多長為宜，是很復(fù)雜的。大部分農(nóng)民強(qiáng)烈要求每隔一定的時(shí)期要調(diào)整一次，以和勞動(dòng)力狀況相匹配。另外還有“死不減”，意味著這個(gè)土地可繼承了，這便朝私有化邁進(jìn)了。

　　現(xiàn)在有一個(gè)因?yàn)榛榧薅a(chǎn)生的問題。因?yàn)楸敬宓呐⒓蕹鋈ヒ院螅豢赡芑貋矸N地，等于變相將土地交給了父親兄弟，但她在嫁入的那個(gè)村是沒有土地的。這個(gè) “長久不變”的制度使得農(nóng)村的女性喪失了土地，恢復(fù)了古代村莊土地的男權(quán)性質(zhì)。我調(diào)查的時(shí)候就碰到一個(gè)女人，她已經(jīng)有了兩個(gè)孩子，老公在外打工有了外遇，說要離婚，女的死活不同意。我問她為什么不同意，她回答說，她沒有地，離了婚，帶著兩個(gè)孩子沒法過，回到原村要被人瞧不起的。有土地，才是村集體的一員。南方的有些村，土地已經(jīng)非農(nóng)使用了，產(chǎn)生了大量的土地資產(chǎn)性收入，每年分紅究竟分給誰好呢?記得十七屆三中全會(huì)后，我見到中央黨校的某教授，和他說起這個(gè)問題，我問他這項(xiàng)法律究竟是怎么制定的?他說，文件下達(dá)以后，才有婦聯(lián)的人提出，婦女權(quán)益受到了侵害。現(xiàn)在，對“長久不變”的兩種解釋都和實(shí)際利益掛上了鉤，很難撼動(dòng)。一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面，不同的村各自實(shí)行不同的制度，說是“長久不變”，實(shí)際上還是村里面有權(quán)有勢的人想變就變，不想變就不變。這是個(gè)很嚴(yán)重的問題。如果前述第一種解釋對支書、村長和有權(quán)勢的人不利，他說要變，也就變了;如果他們的女兒出嫁了，他一個(gè)人有十來畝地，日子很好過，他就選擇不變。

　　另外，土地家庭承包制讓農(nóng)田水利建設(shè)陷入了困境。農(nóng)田水利建設(shè)要經(jīng)過不同的地塊，需要農(nóng)民一致同意。整個(gè)投入和收益在各農(nóng)戶之間的分?jǐn)偸歉叨炔痪獾模@使得合作非常困難。這三十年來利用的，基本還是公社時(shí)期的水利設(shè)施。我到中部調(diào)研，原來的那些主干渠還好好的，到支渠就淤塞了，到斗渠、毛渠就完全不能用了。從農(nóng)田水利建設(shè)來講，土地家庭承包制一開始就帶有缺陷。合作化、公社制，一開始當(dāng)然有很多動(dòng)因，其中有一個(gè)原因是自下而上的，就是走上集體化以后要開始搞大規(guī)模農(nóng)田水利建設(shè)，而這和土改以后所形成的分散的地權(quán)配置是不相容的。這就是后來公社規(guī)模越來越大的一個(gè)很重要的原因，因?yàn)榈貦?quán)模糊了，勞動(dòng)力也容易征調(diào)，土地也容易動(dòng)用，農(nóng)田水利建設(shè)也就能順利開展了。這對中國糧食的增產(chǎn)確實(shí)起了很大的作用。現(xiàn)在即使以工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，即使把錢通過農(nóng)業(yè)局或水利局撥下去，農(nóng)田水利建設(shè)還是沒法弄。錢一多反倒可能產(chǎn)生腐敗問題。要想真正讓農(nóng)民受益，需要農(nóng)民的配合，但在目前的土地家庭承包制這項(xiàng)制度安排下，似乎很難做到。

　　現(xiàn)在農(nóng)業(yè)向適度規(guī)模經(jīng)營方向發(fā)展存在困難，這是否也與土地家庭承包制有關(guān)？

　　曹錦清：另外一個(gè)和土地家庭承包制相關(guān)的問題，就是土地細(xì)碎化、地塊分散，這就給農(nóng)業(yè)向適度規(guī)模經(jīng)營方向發(fā)展帶來了困難。理論上說，大量勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移以后，農(nóng)業(yè)是應(yīng)該這樣發(fā)展的。但現(xiàn)在難以做到，農(nóng)民安于現(xiàn)狀，尤其是就近打工的。我們這次去湖南冷水江市考察，當(dāng)?shù)毓I(yè)比較發(fā)達(dá)，農(nóng)民就在當(dāng)?shù)卮蚬ぃ喙ひ噢r(nóng)，有兩份收入。但當(dāng)?shù)氐耐恋乩寐屎艿停r(nóng)民不在乎，明明可以三熟、兩熟的，現(xiàn)在只有一熟。對單個(gè)農(nóng)戶來說，似乎收入不錯(cuò)，但對整體農(nóng)業(yè)來說是個(gè)損失。至于遠(yuǎn)距離打工的，有的將土地轉(zhuǎn)包給親友，但這是有限的。連片的適度規(guī)模經(jīng)營，全國范圍內(nèi)是有的，但代價(jià)也大，要把農(nóng)民的土地都轉(zhuǎn)讓出來，地租就不是個(gè)小數(shù)字。承包制小農(nóng)轉(zhuǎn)化為小土地出租者，變成小地主，經(jīng)營者就變成佃農(nóng)了。他要租一百畝地，這個(gè)土地本身是有地租的，在有很高的地租的土地上經(jīng)營一般的種植業(yè)，是不大可能的。現(xiàn)在你到成都雙流去看看，它是有財(cái)政補(bǔ)貼的，上海郊區(qū)也有財(cái)政補(bǔ)貼的。它的所有的收入基本上就來自補(bǔ)貼，因?yàn)橥恋厣系漠a(chǎn)出基本上就給原來的承包戶了。這就帶來了這個(gè)制度的第二大問題，那些勞動(dòng)人口大量導(dǎo)出的地方，土地向規(guī)模化集中的可能性就已經(jīng)存在了，因?yàn)閯趧?dòng)力少了。這樣，土地所有權(quán)和承包經(jīng)營權(quán)首先分離，接下來這個(gè)承包經(jīng)營權(quán)進(jìn)一步分離出承包權(quán)和經(jīng)營權(quán)。所謂耕者有其田，按照道理說經(jīng)營者有其田。現(xiàn)在我們?yōu)榱吮Ｗo(hù)出來的那些農(nóng)民，那么經(jīng)營者就得不到保護(hù)了。他租來的土地是有地租的，并且是高地租，且合約期很短，是準(zhǔn)備隨時(shí)收回的。如果要保護(hù)經(jīng)營權(quán)的話，地租要低，最好沒有，尤其是從事種植業(yè)，如種糧食的。租期總是一般要十年左右，這樣租地農(nóng)民就有精力向土地進(jìn)行投入，比如我有兩百畝地，我肯定要搞點(diǎn)農(nóng)田水利建設(shè)。理論上說，既然是經(jīng)營者在那里生產(chǎn)著這個(gè)城市所需要的農(nóng)產(chǎn)品，那么法律就應(yīng)該保護(hù)經(jīng)營權(quán)。可是，我們現(xiàn)在的法律到底保護(hù)經(jīng)營權(quán)還是承包權(quán)?這是個(gè)兩難，是土地制度帶來的一系列問題，是和這個(gè)制度本身有關(guān)的一組約束。現(xiàn)在找不到一個(gè)良方，以后的改革也不存在一攬子解決方案。任何一個(gè)政策都有利弊，凡藥三分毒。即使你保護(hù)了經(jīng)營權(quán)，承包權(quán)呢?城里回來的呢?你那個(gè)承包期一定十年，我第二年回來了，那我變成失地啦!而且承包費(fèi)又那么一點(diǎn)點(diǎn)，我怎么過日子呢?我自己種至少還可以把飯吃飽。所以在各有道理的情況下，改革往前推進(jìn)會(huì)很艱難，政策的選擇空間越來越小。

　　當(dāng)然，各地的情況不一樣，有的就是把土地都集中到村這一層面，一畝地比方說是五百塊、八百塊，有的地方的農(nóng)民不要錢，因?yàn)殄X會(huì)貶值，他要糧食。成都雙流縣說，每畝年租七八百斤白米，就等于把這個(gè)土地的全部產(chǎn)出都給農(nóng)民、給承包戶了，那經(jīng)營戶又有什么收入呢?誰敢去經(jīng)營這個(gè)土地呢?這里又有問題了，比如在城鄉(xiāng)接合部，兩三百畝地圈下來，其實(shí)是別有他用的。這個(gè)叫資本的“圈地運(yùn)動(dòng)”，實(shí)際上去搞農(nóng)家樂了，等于打了個(gè)擦邊球，把農(nóng)地搞成商業(yè)用地了。只有商業(yè)用地才能支付得起那么高的土地租金而還能有收益，而搞種植業(yè)的話是不可能的，收入太微薄了。因此，要保證十幾億人的糧食供給，完全依賴于承包制小農(nóng)是不行的，要向適度規(guī)模化發(fā)展，這是一個(gè)必然的趨勢。但是現(xiàn)在面臨重重阻力。

　　農(nóng)地轉(zhuǎn)為非農(nóng)使用這個(gè)制度安排是如何推出的？

　　曹錦清：這和1988年的《土地管理法》是有關(guān)系的。《土地管理法》授權(quán)地方政府為公共性目的可以將農(nóng)民的土地轉(zhuǎn)為非農(nóng)使用。這里面最大的問題是，公共性和一般的商業(yè)性怎么區(qū)分?修公路、鐵路，這個(gè)好說，大家都要用的。而大量城市開發(fā)，招商引資，都是商業(yè)性質(zhì)的。它把農(nóng)民的土地低價(jià)征入，然后用于城市化的建設(shè)，那么，土地的增值該如何分配呢?這個(gè)問題從來沒有被很好地討論過，法律根本就不去觸及它，當(dāng)然，這些問題也很難通過法律來規(guī)范。

　　一塊土地增不增值，由三個(gè)方面因素決定：一是空間位置，離城市遠(yuǎn)還是近;二是時(shí)間，不同時(shí)間，土地增值的倍數(shù)是不一樣的;第三則是這塊土地要派什么用處。這三個(gè)方面是難以被法律條文固定下來的，地方政府有著極大的自由裁量權(quán)。土地增值帶來的好處，基本上是在開發(fā)商集體、地方官員個(gè)人、地方土地財(cái)政三者之間分配的，這也成了1992年以后腐敗的源頭，貪污問題多多少少都是和土地掛鉤的。地方政府圈地之后的土地財(cái)政，一般用于以下方面：一是農(nóng)民的安置用地、拆舊房建新居，政府要用錢。二是搞基礎(chǔ)設(shè)施，路也好橋也好，都要投錢。三是建設(shè)公共設(shè)施，蓋學(xué)校，尤其是蓋政府大樓。四是工業(yè)批租，這其實(shí)是賠錢的，為了招商引資，地方政府競相壓低地價(jià)，這是不二法門。由于全國有兩千多個(gè)縣和縣級(jí)單位都在招商引資，所以價(jià)就壓得特別低。在權(quán)力爭奪資本的態(tài)勢之下，資本的地位太高，權(quán)力的談判地位就下降了。下降以后，就要出讓土地的地租，農(nóng)民的權(quán)利就被剝奪了。一塊工業(yè)批租的地，原來地價(jià)是六萬一畝，盤給你只要三萬。現(xiàn)在中部很多地方是這么干的，如果某個(gè)資本項(xiàng)目特別好，將來可能交很多稅，那么，我撥給你幾百畝地，免費(fèi)使用幾十年，就算數(shù)萬一畝，攤到五十年的時(shí)間里去，這塊土地幾乎是沒有地租的。所以中國的工業(yè)品幾乎是無地租商品，優(yōu)點(diǎn)很明顯，便宜，人們都說，中國出口商品之所以廉價(jià)，在于低薪，低薪是個(gè)因素，但 “幾無地租”是個(gè)更重要的因素。中國制造的產(chǎn)品向全球擴(kuò)展，所有國家的同類制造業(yè)不向中國轉(zhuǎn)移就會(huì)死掉，因?yàn)樗鼈兊牡刈舛继吡恕２缓刈獾漠a(chǎn)品是所向無敵的。而工業(yè)批租都要政府預(yù)先投錢。第五是土地的商業(yè)批租，而這是必須拉高的，用來抵償原來的投入。這樣一來，就把中國工業(yè)化、城市化的成本不僅轉(zhuǎn)嫁到農(nóng)民，也轉(zhuǎn)嫁到購買商品房的消費(fèi)者身上。承擔(dān)高房價(jià)的年輕人也是這些成本的轉(zhuǎn)嫁者。這種土地利用方式是不可持續(xù)的。這也和土地制度密切相關(guān)，就是《土地管理法》規(guī)定的土地非農(nóng)的使用，包括誰有資格征用、使用，即使沒有腐敗，這也是不可持續(xù)的。

　　全球享受中國廉價(jià)商品的人，都是中國的農(nóng)民和高房價(jià)承受者幫他們買單了，天下沒有免費(fèi)的午餐，總有人來支付的。現(xiàn)在政府想要解決房價(jià)問題，把房價(jià)壓下來，原來那條路線就不得不終結(jié)，要走新的發(fā)展路線。從農(nóng)民拿來土地，把農(nóng)民安置好，同時(shí)把城里人也相對安置好，這在中國或許不是一個(gè)特別大的難題。因?yàn)橹袊耐恋刂贫炔皇撬接械模寝r(nóng)村集體所有與國有的，這給政府調(diào)節(jié)房價(jià)的高低帶來巨大的政策空間，在土地私有的國家，就沒有這種便利了。

　　(華東理工大學(xué)曹東勃、葉敏、楊君三位老師對此次訪談亦有貢獻(xiàn)，在此謹(jǐn)致謝忱。)

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