電影沙龍：《加沙與死亡》現場討論

電影沙龍：《加沙與死亡》現場討論

編者按：2009年3月8日，張承志老師做客烏有之鄉(xiāng)電影沙龍，就當日放映影片《加沙與死亡》與現場觀眾交流了觀影感受。沙龍活動結束后，一些沒有能參加活動的年輕朋友打來電話表達了對張承志老師的熱愛，并希望網站能夠早日登出活動全稿及錄影。現將當日現場討論全稿整理刊出，以饗讀者。

 主持人：

昨天的片子稍嫌沉悶，今天的要豐富許多，從此片中我們至少可以真切地感受當地人的生活。紀錄片能夠提供很多原生態(tài)的材料，片中的主角是孩子，有男孩也有女孩，他們有著苦難的生活，也有早熟的思考，還有他們日常的起居，父母的態(tài)度，學校的教育，鄰里關系等等。大家看到，在一次半夜轟炸之后，一戶人家的房屋完全被摧毀，他們就住到了另一個女孩家里。我覺得紀錄片比故事片好，它能夠很真實地反映當地的生存狀態(tài)。比如那些蒙著面的哈馬斯成員，如果我們僅僅從新聞報道上看到幾個哈馬斯成員在激烈地發(fā)表言論，再配上字幕說是恐怖分子，可能就定型了一個印象。但我們通過這樣的紀錄片了解他們這種長期封鎖和隨時遭到屠殺的生存狀態(tài)，會更傾向于認為他們是在極端條件下進行斗爭的戰(zhàn)士。其實，以色列現在爭相表現強硬的幾個政治家，利夫尼、巴拉克，都曾經說過類似的話：如果我是巴勒斯坦人，生活在這樣的地方，也會參加哈馬斯去跟以色列作戰(zhàn)。 

我們這個電影沙龍的主題是巴以問題，所以每次都很直接的涉及政治話題，繞不開。但作為一個電影主題的活動，希望大家更多從電影技術和電影語言談談想法。剛才我想起05年一個很有名的片子叫《慕尼黑》，獲得了很多國際大獎，這個片子被認為是猶太人深刻反思猶太復國主義的一部片子，很多人推薦我去看。但我看完感覺并不是這樣，里面充滿利用電影技術的宣傳和扭曲。《慕尼黑》中的猶太人通通是能工巧匠和哲學家，業(yè)余生活很豐富，會打橋牌，會制作電動玩具，連一個猶太妓女都滿口馬克思、斯賓諾莎的，尤其是，男主人公是典型的高大全，熱愛生活，忠于家庭，善于反思，還很會烹飪——任何一個美國新保都把“他是個重視家庭的人”作為最高道德評價，連嗓音都是充滿磁性的美國南方陽光男孩。相對的，電影描述的阿拉伯人，幾乎沒有女性形象，這首先就是人格殘缺和不完整的象征。他們通通是在夜幕和陰影下出場，生活在散亂陰暗的地方，這些角色完全沒有生活內容，生命的全部目的就是復仇和殺戮。唯一出現的女性是被暗殺對象（一個外交官）的妻子，影片把她塑造成一個毫無外交禮節(jié)、隨時插嘴的長舌婦。而且在《慕尼黑》這部影片中，斯皮爾伯格完全喪失了他最擅長的寫實手法，《拯救大兵瑞恩》里頭逼真的槍戰(zhàn)，在這里變成男主角奔跑在筆直的馬路上，貼身綻放著彈花而毫發(fā)無損，這是香港電影里塑造小馬哥的手法，連所謂主旋律都放棄了的粗糙技術。 

所以說這樣一部充滿著種族主義和東方主義意味的片子被稱贊為深切的反思，我覺得是非常荒謬的。我在看《慕尼黑》的時候，還不知道斯皮爾伯格是個猶太人，后來我看到一些材料，他爺爺那輩是非常傳統(tǒng)的猶太人，我們知道傳統(tǒng)的猶太人在家里都是戴著小帽，出門則會戴著寬沿的黑禮帽，身著黑色的長袍，他們在家中整日對著墻禱告，猶太人在禱告時會不時前后左右搖頭，斯皮爾伯格的很多同學因此而歧視他。他自己寫的回憶中說：我在很多方面都表現得更優(yōu)秀，但他們一提起我是個猶太人，就立即有一種極強的優(yōu)越感，連最愚笨的WASP（白種盎格魯撒克遜人）都可以毫無顧忌地恥笑我，而我則被置于一種無法辯解的屈辱地位。但是，斯皮爾伯格通過電影技術，把這種歧視完全轉移到了阿拉伯人身上。整個國際輿論都是這樣，現在媒體上一提到穆斯林就是極端的，就是毫無目的殺戮，完全沒有人道主義的，猶太復國主義者對這種輿論環(huán)境的形成起到了很大的作用，后面我會談到。巴以問題的現狀就是漢娜·阿倫特所說的：猶太人問題既沒有解決，又沒有消失，而是從一個歐洲問題轉化為亞洲問題，被歧視者從猶太人轉化為阿拉伯人。 

我談談對巴以問題的粗淺看法，求教于大家。巴勒斯坦問題濃縮了各種各樣歷史恩怨，也受到復雜深刻的地緣政治因素影響，有各種各樣研究角度，但不能回避它主要是一個植入性的問題，就是猶太復國主義的興起和以色列的建國。以色列建國的合法性大致分為四種：一、形而上的傳統(tǒng)，也就是猶太教認為迦南地是上帝對猶太人的應許之地。猶太教與伊斯蘭教、基督教、佛教不一樣，它是一個民族宗教。其他三個宗教是一種普世的宗教，任何民族只要認同這個價值，就可以宣布信仰這個宗教。但猶太教的教義和民族歷史（包括民族傳說和信史）緊密相連，所以以民族命名。耶和華并非普世的上帝，僅僅是猶太人的上帝，讓別人認同自己的形而上傳統(tǒng)，這是沒有道理的。第二個理由是歷史上猶太人曾經在此建國。這方面大家都有基本的知識，以色列國包括大衛(wèi)王時期在這里定居建國，前后只有一百多年的時間，但是其他民族在這里生活超過兩千年，以這個原因來驅逐其他民族也是沒有道理的。我們在DETH IN GAZA這部片中看到，他們講“巴勒斯坦”這個詞時的發(fā)音是“腓尼斯丁”，這個地方最早的居民不是迦南人，而是腓尼斯丁人，比迦南人更早。所以從歷史角度也不能夠支持以色列建國。以色列建國的第三個理由是猶太大屠殺，這個毫無疑問是悲慘事件，是歐洲基督教世界一千多年來排斥歧視猶太人的一個極端，一個高潮。我們無法否定，這肯定是人類歷史上的一個悲慘事件。但這個事件現在成為了一個絕對的政治正確，完全不可以進行研究，一旦提出對之進行具體的研究就是歧視猶太人，就是法西斯，如果是猶太人自己提出來就是self-hater，是病態(tài)的自我厭憎癥患者。猶太學者芬克斯坦在六十年代做博士論文的時候就提出一個名詞：Holocaust Industry，猶太大屠殺產業(yè)，他認為猶太人通過電影、電視、新聞紀錄片、教科書、學術著作和學術活動等反復渲染，把大屠殺事件變成了一個產業(yè)。喬姆斯基也說過一句著名的話：巴勒斯坦人的悲劇在于他們的加害者在國際上有一個被害者的名義。所以他們都被稱為自我厭憎癥患者。另外大屠殺在猶太知識分子中形成了一種新猶太教思想，猶太裔法國導演朗茲曼拍過一部長達九個半小時的紀錄片《浩劫》，他曾經在北大大講堂放過整整一天，大家看完很疲勞，放映后大家評論的時候，他突然自己挑起話題說：你們中國的南京大屠殺完全不能與猶太人大屠殺相提并論，南京大屠殺是一個突發(fā)的、戰(zhàn)術威懾性的短期事件，而猶太人大屠殺是針對一個民族的、長期的、系統(tǒng)的屠殺。他這種觀點在猶太知識分子中很有代表性，就是說，猶太人承擔了歷史上最大一樁屠殺，因其完全不可原諒、不可救贖的性質，把猶太人置于承擔整個人類罪惡的地位，從而證明猶太人是真正的上帝選民，進而他們要聽從上帝的指引，上帝給他們所有的許諾都應當實現。也就是說以色列建國的合法性來自于猶太教的思想，而這種思想是排他的。第四，以色列建國的合法性來自國際協(xié)議。最早的一個依據是1917年的貝爾福宣言，實際上是英國首相貝爾福寫給猶太復國主義領導人的一封信，信中的措詞是這樣的：我榮幸地代表英國女王，同意猶太人在此地建立一個“nation home”，這個詞是“民族家園”的意思，不是主權國家。大英帝國當時打的如意算盤是，巴勒斯坦人在那里有個nation home,以色列人也在那里有個nation home，仍然在大英帝國的管理之下，并非支持他們建立各自的現代主權國家。1947年聯(lián)合國通過181號決議，當然有二戰(zhàn)屠殺猶太人的因素，但依據還是來自貝爾福宣言。巴勒斯坦、黎巴嫩、科威特這些國家在一百年前是不存在的，奧斯曼土爾其解體的時候，當時幾個大牌帝國主義國家，在這里釘下幾顆釘子，遺留下了一些問題，我們中國也曾有過類似的遭遇，如滿洲國、麥克馬洪線等等，這是殖民時代的遺患，有的至今仍未解決。 

再補充一點，有一個廣泛流行的謊言是，以色列建國之日周邊國家就開始入侵，戰(zhàn)敗了就必須承擔被割讓土地的后果。實際上181號決議是1947年11月29日通過的，而以色列是在1948年5月14日英國委任統(tǒng)治結束的當天才建國，在此期間雙方已經發(fā)生了大規(guī)模的戰(zhàn)斗，而且主要是在181號決議劃分給巴方的土地上進行，以色列制造了駭人聽聞的亞辛村屠殺事件，大量驅趕聯(lián)合國劃分給以色列境內的巴勒斯坦人，包括著名學者薩義德的家族就是被從耶路撒冷驅趕走的，這是難民問題的由來，給周邊國家都制造了大量的問題。以色列境內的猶太人也攻擊英國人，181號協(xié)議規(guī)定耶路撒冷是國際托管地區(qū)，現在完全置于以色列占領之下。所以雙方的開戰(zhàn)并非是從宣戰(zhàn)開始，也不能說是哪一方發(fā)起。況且國際法并未規(guī)定，戰(zhàn)敗國有割讓土地的責任。 

以上就是我認為以色列建國的四個依據。但我更關心的是當代的問題，就是巴以問題演變成了西方和穆斯林世界的問題，或者說，冷戰(zhàn)后東西方對抗結束的背景下，取而代之的西方和穆斯林世界必然的沖突，借用了巴以問題。1975年聯(lián)合國通過3379號決議，它號召所有的國家都把猶太復國主義視為種族主義，并與之戰(zhàn)斗。當時以色列在各國搞暗殺，在周邊難民營搞屠殺，造成油價飛漲，各工業(yè)國的利益都受損，猶太復國主義進入了一個低潮。從那以后，猶太復國主義者改變了策略：從1980年內塔尼亞胡駐聯(lián)合國公使開始，他們系統(tǒng)地污名化伊斯蘭，把一個地緣政治事件和宗教緊密結合起來，避開地緣政治因素不談，把各種暴力事件歸因于伊斯蘭的教義。內塔尼亞胡利用紐約的國際中心地位頻繁召開學術會議，現在小布什政府的伊斯蘭問題顧問叫劉易斯，當時就是這些會議的常客。有個美國記者叫希均斯，他在會議上說：“我一點兒也不在乎內塔尼亞胡先生作為一個辯手出現，但我非常在意你作為一個贊助人出現。”猶太復國主義者長期系統(tǒng)地支持這個活動，直到現在，應該說他們營造得非常成功，完全掌握了話筒，所有濫用武力的暴力事件，都被視為是巴勒斯坦抵抗組織的責任，是伊斯蘭教不重視生命的結果。坦率地講，巴勒斯坦人也許不是世界上最悲慘的民族，但是巴以問題是世界上最顛倒黑白的，被占領土上人民的痛苦完全被忽視，甚至被認為是咎由自取，而殘暴的鎮(zhèn)壓者則被漂白為民主和溫和的政權，巴以問題的現狀幾乎宣告了西方智識的破產，這也是我非常關注這個事件的原因。 

最后談談作為中國人討論巴以問題的意義所在。猶太復國主義的興起有個臨門一腳的事件，就是德雷福斯事件，在那次事件中，作家左拉寫了一篇“我控訴”，這一聲吶喊下誕生了世界左翼人道主義潮流。左拉本人是個意大利裔法國人，他跟德雷福斯事件可以說毫無關系，僅僅是出于對不公正、不義事件的憤怒，他作為一個主流知識分子表示最強烈的抗議。對比之下，我們中國的知識分子在評論加沙的戰(zhàn)爭的時候，對來訪記者說的第一句話就是：不要跟我打悲情牌。當代中國知識界和社會各界這樣的思想品質，實在讓人覺得很悲哀。我們舉辦這樣的活動，一方面是通過影片這樣的形式，使大家對被遮蔽的巴以問題增加一些了解，更主要的也是發(fā)出自己的聲音，給歷史留下一個中國社會還沒有完全喪失人道主義的記憶。

張承志：

原來說看另外一個電影的，我還正好看了一個材料，把它帶來了。我們在這樣一個民間的，自由的，偶然的場合，都有一種如果不能嚴肅認真地講清楚的話，都有可能會造成誤解，特別是有那么多的流血的時候。所以我可能還是會說得有錯，請大家原諒。

原來本來要放另一部電影叫《敘利亞新娘》，最近的日本的一期（巖波書店）的《世界》雜志里面登了一個影評家和這個電影導演叫（布蘭尼·里奎斯），耶路撒冷出生（俄國裔，1912年移民到巴勒斯坦的早期猶太人的后代。1954年出生，導演《敘利亞新娘》）讀這個采訪記感到一個悲哀，這是一個最核心的、世界紛爭的源頭。在1972年以前，世界上的左翼思潮是全球涌起的最大的浪潮，曾經有用電影支持巴勒斯坦的運動，代表者是法國新浪潮電影的旗手戈達爾，用電影的武器來支持巴勒斯坦的解放。

如今許多電影與７０年代有很大的區(qū)別。有一種東西叫追問，叫誘問。這個電影基本上是用的追問和誘問的方法。采訪者不斷地逗小孩說，你想讓小孩說什么呢？小孩的眼神很尷尬，他不習慣跟大人用這么嚴肅的方式對話。有本事的話，在他踢足球的時候去捕捉，若沒有這個本事，要自戒自己的行為，不能追問和誘導。差之毫厘就失之千里。我最后聽明白了，他無非想說的就是：你的背后有大人，大人在引誘和逼著你，不合時間、不合你的年紀地去說，殘酷野蠻的不是以色列的軍隊，不是推土機----而是你背后那些戴著黑面罩的大人。是這些大人，在逼著你去做所謂的烈士，做所謂的犧牲。這樣的記者本身，也是一種暴行。

大家接著看會看到《敘利亞新娘》，世界雜志的信息里，介紹導演在電影中提出了一個核心的思想，國境、邊界線的不合理和荒謬，界線是人為的，與人自然生存的邊界沒有關系，老百姓的生存被加了一條邊界。

最后，以色列方面批準了新娘去敘利亞那邊了，新娘已經化好妝，穿上雪白的婚紗，但邊界的這邊，敘利亞兵不讓她入境。有出境允許但沒有入境允許。導演讓觀眾想象，一個新娘穿著白婚紗身后是沙漠，這個有視覺沖擊性的鏡頭。最后，她決心鋌而走險，非法闖邊界。日本影評家問以色列導演，最后會怎么樣。導演說讓觀眾自己判斷，沒準她會被兵的槍殺掉，日本影評家追問，是哪一邊士兵的槍，導演說，兩方的兵都可能殺她。

他制造了一個表面上公允的原則。邊界是人為的國家強加的，老百姓對邊界是無所謂的，邊界本身是荒謬的，兩邊的兵作為國家的象征，都有可能會殺這個新娘。

但是，以色列兵和敘利亞兵是不一樣的。就像八路軍和日本鬼子不一樣。背景是格蘭高地，格蘭高地本來原來是敘利亞的土地，新娘本身又是敘利亞人。在貌似公允的原則樹立的同時，正義被淡化甚至刪除了。

我也說不出太多東西來。我覺得，只要大家有這么濃厚認真的熱情、關心世上不平和流血的熱情，一切就有希望！  

觀眾：

我補充一點吧，給我留下印象最深的就是兩個死亡。一個是那個小孩，一個是記者。這兩個都有一個特點，在那個小孩被采訪時說了一句話，他說他沒考慮過他會中子彈，我是個孩子，他們?yōu)槭裁匆蛭夷兀坑浾咚赖臅r候也是一樣的，他舉著白旗的，他拍攝已經結束了，推土機已經休息了，不工作了，他也沒什么可拍的了。他就舉個白旗準備離開，他也要回去休息了。他也在想，我是一名記者，我工作結束了，你工作也結束了，我也要回去休息了，他沒想到會開槍。所以他們兩個的死亡都是因為以巴的沖突已經超出了他們的預期，所以他們都這樣死了。 

劉波：

我是經濟觀察報的記者，06年以色列邀請我去采訪過。以色列駐華使館每年都會邀請很多的記者去以色列訪問，這緣于以色列政府的一個特殊計劃，名稱叫哈斯巴拉（Hasbara），希伯來語，字面上的意思就是“解釋”，但是這個活動的主要目的就是把巴勒斯坦的歷史徹底地漂白或者顛覆，變成以色列政府這一方的觀點。哈斯巴拉在每個問題上都進行這樣的顛覆，比如剛才張老師講到的亞辛村事件，本來這起事件就是當時的猶太武裝伊爾貢軍在1948年制造的一場大屠殺，把整個村莊的男女老幼全部屠殺了。當時以色列政客也說，因為有了這樣一個事件，阿拉伯人口中喊著戴爾•亞辛，逃離了巴勒斯坦，以色列當時正是通過這類種族清洗的策略占領了很大一片土地。而現在進行的哈思巴拉這個活動，目的就徹底地把這段歷史顛覆，就說當時首先是阿拉伯人不承認181號決議，他們先攻打我們，我們才反擊的。但事實根本就不是這樣，當時以色列在政治上，軍事上的準備都比較完備了，而巴勒斯坦方面一直處在不被國際重視的局面下。他們的政治和軍事組織都不完善，所以在戴爾•亞辛事件之后，很多人就逃跑了。而現在以色列方面就說：當時的情況是，阿拉伯國家對巴勒斯坦人說，你們自愿撤離，等到以色列被消滅了你們再回來。這顯然是一套非常大的謊言，哈斯巴拉活動就使得好多人都接受它的這種謊言。

我在以色列的時候覺得，以色列人對中國人還是比較友好的，但也可能是因為我是記者，見到的人都明白我的身份。以色列最大的問題是他們根本就不了解巴勒斯坦人。他們對巴勒斯坦的了解，也許就和我在中國通過看電視對巴勒斯坦的了解一樣，因為他們不認識巴勒斯坦人。我住的那個酒店外提供出租車服務的人就說：在1948年的時候巴勒斯坦人就是想要我們這整塊土地，當時這塊土地上是有以色列人，巴勒斯坦人，他們是想要把這整塊土地全給他們，我們不愿意給，他們就來打我們，然后我們就把他們趕走了。既然當時是他們打的，那么現在也就沒有權利要回土地。普通的以色列人都是這樣的想法，他們的教科書已經對整個歷史進行了篡改，使得每個普通老百姓都是這樣一個意識，他們就覺得巴勒斯坦人都是潛在的恐怖分子。我們可以從這部電影看到，以色列說巴勒斯坦人偏激狂熱，或者不懂得理性，是人為制造出來的一種假象。

而國內我看到一些評論就是把這個事簡化為理性的和非理性的兩方，非理性的一方總試圖通過一些非理性的手段來達到他的政治目的。就說哈馬斯的這個活動吧，當然他們很多行為我也是不贊同的，比如自殺式炸彈，但如果仔細去研究這個過程的話，哈馬斯只是以自殺性炸彈為達到政治目的的工具，并不是完全出于非理性的考慮。一般來說，自殺式炸彈是在發(fā)生一些事件后的報復，派一個去制造爆炸，并非無目的的、瘋狂的濫殺無辜。

又比如2006年以色列和真主黨之間的戰(zhàn)爭，當時主流媒體都描述說，真主黨襲擊以色列的平民，向以色列發(fā)射火箭，因此以色列才想要摧毀這樣一個“極端組織”、“恐怖組織”。但如果你通過更多的渠道而不僅僅是從美聯(lián)社之類翻譯過來的新聞，（中國很多國際新聞都是翻譯來的，比如直接就稱，巴勒斯坦武裝分子被擊斃了，而以色列士兵被抓，卻叫綁架。所以抓了巴勒斯坦人都是逮捕，而抓了以色列人全都是綁架。）那么就可以了解到，1996年時，以色列與真主黨達成過一個協(xié)議，互不傷害平民，但到2006年時，真主黨綁架了或者說俘虜了以色列兩個士兵，然后以色列馬上就空襲黎巴嫩的全境，完全是一種不成比例的報復，這時真主黨認為以色列破壞了1996年定的協(xié)議，所以就還擊，向以色列北部無目的地發(fā)射火箭，從法律上講，這也是對平民的傷害，應該還是不正確的。但真主黨有他們的理由，而我們的新聞報道就把這個東西簡單化，就好像開著飛機大炮去殺人就是一種正當的殺人，而另一邊的行為就是一種野蠻的狂熱的行為。

以色列的宣傳已經給國內的輿論造成很大的問題。哈斯巴拉還有一種活動方式，比如你如果是一個博客作者，又是同情巴勒斯坦人的，他們就會組織一幫人在你那里留言。無論你發(fā)什么言，什么論據也好，他們就會把你的網站博客給那些人，然后就會有一群寫手去留言，給人一種虛假的印象，似乎很多人，同情以色列人。而實際上，這是一種有組織的活動。你可以看我的博客，我在上面發(fā)的東西，后面很快有大量的謊言加以轟炸，因為他們有專門的人在做這樣的事情。

哈斯巴拉的另外一個表現就是影響學者。他們會經常組織一些學術研討會議，通過這種形式來影響研究中東問題的學者。但哈斯巴拉最重視的還是記者，比如駐中東、駐耶路撒冷的記者，他們非常看重。他們經常邀請記者吃飯，進行所謂的“解釋”，即哈斯巴拉的工作。這種情況在國內造成很不好的影響，使得對巴勒斯坦并不了解的很多年輕人變得非常得支持以色列，完全接受了以色列提供的漂白歷史的版本。現在歐洲和臺灣的輿論仍然是偏向同情巴勒斯坦的，世界上唯一非常偏向以色列的是美國，因為美國猶太人勢力很強，但中國很可能在輿論環(huán)節(jié)上成為下一個非常親以的國家。這個趨勢已經非常明顯，哈斯巴拉的活動已經使得中國的輿論變得與美國還有以色列越來越相似。

在加沙沖突之后，有學者說，在巴勒斯坦問題上不要給我打悲情牌，來為巴勒斯坦說話。但事實上，悲情只是一部分，從歷史、法律、政治各種角度進行分析，都可以達到支持巴勒斯坦這樣的結論，支持巴方的人不一定要靠“悲情”贏得說服力。比如這次加沙戰(zhàn)爭的時候，以色列的宣傳版本就是哈馬斯向以色列境內發(fā)射火箭，以色列忍無可忍而進行還擊，打死了很多平民，是因為哈馬斯把武器藏在了平民家中，或者別的什么各種各樣的理由。而看整個過程的話，巴以是在去年6月達成了一個停火協(xié)議，持續(xù)時間是六個月，在這六個月中，哈馬斯基本沒有向以色列發(fā)射火箭，但加沙地帶的其他一些組織，可能每月發(fā)射了一到兩顆或三顆火箭。但哈馬斯遵守了這個約定，而以色列這邊沒有遵守這個約定。因為當初按照他們的約定，我不發(fā)射火箭，你就要解除對加沙地帶的封鎖，而以色列沒有遵守這個約定，而且在十一月的時候，就空襲哈馬斯的一個隧道，打死了六名哈馬斯成員。這些是在停火協(xié)議期間發(fā)生的。是以色列先破壞了這樣一個停火協(xié)議，而主流媒體沒有報道這個事。因為那天正好是11月5號，美國大選的日子，大家都在關注奧巴馬。從這一點上看，以色列方面非常聰明，很會挑選這個時間。大家都在關心美國大選就沒有人報道這個事件了。而哈馬斯這方面向以色列境內大規(guī)模發(fā)射火箭只是為了還擊這次轟炸。但到了十二月以色列進攻哈馬斯的時候，以色列的版本就變成了：哈馬斯破壞了停火協(xié)議，往以色列境內發(fā)射火箭，所以我們才忍無可忍，采取這種辦法來制止火箭的發(fā)射。所有人都不提之前的事情。然后美聯(lián)社發(fā)一個消息就會被翻譯成各種語言在全世界流傳，大家腦子里都接受了這種經過漂白的說法，都不知道真實的情況是怎么樣的。在伊拉克的記者也是這樣，每天住在酒店里面，等待召開記者發(fā)布會，聽他們說這里又發(fā)生了恐怖襲擊，那里又發(fā)生了什么沖突，他們只報道這種單方面的意見，就聽他們每天提供一個消息，哪個組織又發(fā)動了一個什么行動，但這個是不是這個組織發(fā)動的，這個組織是不是恐怖組織，這些死的人是不是恐怖分子或者武裝分子，他們根本就不去核查，就是美軍新聞發(fā)布會發(fā)布一個消息，然后這個消息就會傳遍全球，包括國內的媒體，很多的報道都是一種編譯。

中國的國際新聞記者很多都是學英文出身的，他們不可能了解具體的事件，他們只英文好而已，完全接受了西方主流媒體的報道，然后編譯到國內來。比如大家都知道伊朗總統(tǒng)內賈德說過要把以色列從地圖上抹去，"wipe off the map"，這是紐約時報首先報道出來的，他們參加了內賈德的一個演講，對內賈德說的一句話進行報道，并且在全世界都成了頭條新聞，包括在國內，大家都聽到說：內賈德宣稱要把以色列從地圖上抹掉。而實際上第二天伊朗就宣布這是一個翻譯錯誤，說紐約時報的記者在翻譯波斯語的時候犯了翻譯錯誤，當時內賈德說的按照嚴格的翻譯應該是：“以色列國今后必將從時間之頁上消失”，這并不是一種直接的軍事威脅，而是說而是像過去的巴列維政權，薩達姆政權等一樣，從歷史上消失。這更多是一種意識形態(tài)意義上的宣言，而不是軍事宣言。紐約時報記者就抓住這個東西弄出一個"wipe off the map"，這樣的詞匯在西方語境里是一個非常敏感的詞匯，當時希特勒就說過：我要把波蘭從地圖上抹掉，這樣人們馬上就會覺得內賈德就是新的希特勒，這就完全改變了大家對內賈德的印象，現在隨便問一個人對內賈德最深的印象是什么，他一定會想到內賈德說的這句話：我要把以色列從地圖上抹掉。我們如何來對抗西方這種強大的宣傳和篡改，是需要我們仔細去思考的。

觀眾：

我在美國工作生活了八年，2008年回來。我剛去美國的時候，就和同班同學，一個美國同學隨便聊聊。他說美國的版圖在世界上是最大的，美國的人口在世界上是最多的，美國的富裕程度是世界上最高的，這讓我非常詫異，因為他已經是美國博士了，他竟然能說出美國的版圖是世界上最大的，人口是世界上最多的。后來我發(fā)現電視上，世界上的新聞非常少，有的話基本上都是與美國有點相關的，比如說中東打伊拉克，打阿富汗。他們對美國甚至居住區(qū)域以外的東西了解都很少。美國的全國性的媒體好像只有一個叫“USA today”。其他的比如在中國流行的像《紐約時報》《華盛頓郵報》《洛杉磯時報》實際上都是地方性的報紙，關注的都是比如說哪個地方壞了個紅綠燈。他們對外國的了解非常少，他們根本就沒有興趣去了解外國發(fā)生了什么事情，更多的可能就來自于某些電影。當然也會有一些比較開明的人。給我的印象就是，大多數人都沒興趣去了解，而且他們媒體的宣傳偏向性是非常強的。比如中國西藏的那件事，他們的報道已經在中國引起很大的反應，他們在主頁上放的新聞圖片把一部分給裁掉了。而人們抗議的時候，他們說我們就是為了節(jié)省版面，我們不可能把所有的圖片都貼上去，但這是一種非常不負責任的解釋。而且他覺得沒有太大的需要去給你解釋，還說在他的主頁背后還有一些照片，感覺是比較公正的照片，但實際上這種說法是在偷換概念。因為大多數人看了主頁不會點開去看里面的其他圖片，主頁上的那張圖片起到了實際的宣傳作用，誤導了人們。所以不論他們是報導巴勒斯坦也好，報導阿富汗也好，肯定是有偏見的。因為他們都是商業(yè)化電視臺，背后都有財團支持，我們知道羅斯柴爾德家族都是以色列控制的。電視臺同樣也有飯碗的問題，報道出來很可能馬上就丟飯碗。他們就認為中國是“共產主義中國”，如果你試圖去辯護一下，他們就認為你被"brain wash",洗腦了。我說我們被洗腦自己知道，我們看媒體的時候是有所保留地相信，而你們可能根本不知道你們被洗腦了。他們的媒體看上去就是很自由的一種媒體，各種消息都可能報，由于普通人的惰性，并不愿意去看那些邊緣性的報紙，而且他們似乎很愿意被糊弄。布什第二任任期的選舉，好幾輪辯論下來，我一直沒想明白，布什為什么還能當選。當然，他當選自然有他當選的道理。在一次辯論中，說到伊拉克戰(zhàn)爭是一個mistake，是一個錯誤。結束后，在街上采訪些看了辯論的人，問一個中年婦女對這次辯論有什么看法，那個婦女就是有意識地就說：我們的戰(zhàn)士在前面流血犧牲，你竟然說這是一個錯誤。而這個話誤導了很多美國人。實際上這里偷換了一個概念，士兵在前線流血犧牲，對于本國來說，都是值得尊敬的，但戰(zhàn)爭本身是值得商榷的。很多人不主動去獲得信息，并且很愿意被誤導，從選舉結果上就能看出，雖然當時經濟很不好，但很多人仍然把選票給了布什。 

觀眾：

我在臺灣生活了25年，然后去紐約三十年，我一直在紐約參加反戰(zhàn)運動。他們有一個傘狀的組織。有一個國際行動中心，下面有非常多的小團體。每一次美國打了人家，以色列----他的附庸國運用武力的時候，紐約馬上就有行動。12月28日，他這一次打了巴勒斯坦，借口打了巴勒斯坦以后，我們就天天都行動，我就是搞不清楚，中國為什么不報道這些事情。而且不光是美國在動，整個歐洲都是在動的，打得一塌糊涂，紐約也燒火。紐約也有學校被占領，曾經法國的法蘭克福學派來美國找我們，他們也都有占領學校。以色列今天沒有美國的支持，他根本就干不出來。舉一個例子，這次出兵，喬姆斯基一篇文章就寫了，美國運了八千萬噸的軍火用德國的船只運到以色列，為什么這個時候運過去軍火呢？想要跟這次戰(zhàn)爭升級沒有關系，就編了一大堆理由，所以像這一次救援物資進去，聯(lián)合國的救援物資全被攔住了，這是非常非常不人道的，所以2006年打進（迦南）的時候，整個紐約都沸騰起來了，馬上就是示威。當時去華盛頓示威就是一卡車一卡車，全國去的。沒有美帝的撐腰，這根本就是搞不下去的，美國對以的援助是幾百億的援助，更不用說軍火了。軍火是讓以色列先用，用到不行了再賣給阿拉伯國家，以色列就是他在中東擺的一個軍事基地，這是控制中東的一種方式。喬姆斯基這一兩個月不知道寫了多少，像這樣有良心的猶太人是有的。講到中國的媒體，我就是實在不明白，中國的媒體為什么要鸚鵡學舌，實在是搞不懂，因為在美國不但有（%……—news）還有（%……—news),是有取代性的新聞的。我們是不看三家主要電視臺的，我們每天聽的是（the **&^% say now)一個小時的廣播，他有收音機也有電視，電視是由紐約（世利）大學電視臺播出，有個女的叫（andy woman)，她每天必看那個節(jié)目的，全部的東西都是跟美國政府倒過來的，因為他是反戰(zhàn)反布什反帝的，還有一個電臺叫（pacific news)，是全天的。這個電臺完全沒有任何企業(yè)資本家的資助，完全是聽眾捐錢，而且大部分是黑人。他深入到民間去，每個季度都去募款。募款的時候他就是打包，比如一本喬姆斯基的小書，再加一個錄音帶或者一個VIDEO，一共250.他一募款就不作節(jié)目了，電話響個不停。他可以靠募款生存。他們的影響是非常大的，每一次反戰(zhàn)示威，他們都是出來的。中國為什么就只是看到他們的主流的新聞，而他們取代性的東西地得真正值得注意的。我們反戰(zhàn)的，猶太人也是出來的，猶太人也不是鐵板一塊的，他們也不同意猶太人這樣的作為，最復古的猶太人是反對猶太人建國的，他們也是會出來的。我們常常在一起工作。我覺得現在主要的問題是美國在后面支持，中國為什么可以墮落到這個地步，我也不明白。 
 

觀眾：

我是學歐洲史的，原來我的老師講要是你想留學的話呢，去什么國家方便呢？去以色列最方便，因為他給錢給得最多，當時打了個比方，他說以色列對中國人就像，就像兒子對待爸爸一樣。但這個兒子是希望得到爸爸的支持。我有個朋友想作這方面的研究，就打電話給以色列大使館。他們就說你明天來一下吧，他以為就準備一點，沒想到說那邊拿了一手推車過來，至少，我們可以發(fā)現他的文化推廣和宣傳是很厲害的。這些是表面上我能接觸到的現象。如果從歷史研究的角度來看的話，這個"holocaust"大屠殺的問題，確實是一個值得考慮的。事實上，我們說猶太人在歷史上長期受歧視和迫害，這是一個現代問題，或者說是現代才產生的一種觀念。在古代并不存在這樣的問題，比如英國法律有專門的猶太法，猶太人可以做生意，做其他的事情，大家也沒有覺得有什么不好。因為猶太人的信仰與基督教的信仰完全不同，這種情況下如何來生活。而且我們應該注意到大屠殺是納粹針對非日耳曼人或者亞力安血統(tǒng)的人的殺戮，猶太人是包含于其中的，而非是特別的對待的，但是目前好像用這個詞匯，只能是針對猶太人的，悲情只此一家，別無其他。說到報道，我因為語言能力只有英語，所以我不得不看美國主流的媒體，當然我也會想辦法看一些阿拉伯國家的媒體，給我很悲哀的感覺就是：像《中東時報》《金字塔周刊》都是埃及的報紙，包括卡塔爾半島電視臺，給我的感覺就是我看不到有太多的與紐約時報有差異性的東西。它的封面可能是一個悲哀的被摧毀的廢墟的一個照片，但里面的內容不是這樣的，卻是埃及自己的一些事情。從歷史上來看，一個碩大帝國的崩潰往往具有悲劇性，像中東這塊地方，跟奧斯曼帝國崩潰有很大關系。在奧斯曼帝國時代，在這一片地方，生活的既有猶太人，又有阿拉伯人，他本身又是土耳其人，是信仰伊斯蘭教的，但宗教上并無沖突。后來英國也是一個帝國的解決辦法，但是大英帝國本身是支撐不起來的。隨后是美國介入，或者是美蘇介入。我們說不管是土耳其奧斯曼還是英國，我們可以說他們是在場的帝國，因為他們屬于要直接與這些地區(qū)打交道，所謂是直接的利益相關方。但是二戰(zhàn)后美蘇做出來的格局，就是要把民族獨立拿來做幌子，搞政治代理人，他們不是在場者，因而不會擔負更多的責任，但是利益一定不能少。需要你打仗就給槍，不需要就不給。這個情況，在埃及就很嚴重。我們看，這個地區(qū)是有這樣的秩序需要，這種秩序本身就需要配合一定的新聞宣傳。我們明顯就可以感到，不管是喬姆斯基的批判，或者是美國的一些報紙，都有一種明顯的秩序感，就是他們一定要形成某種秩序。而這種秩序不僅被中國人接受，而其阿拉伯國家也接受，世界都在接受這個秩序。這時最悲哀的就是生活在這里的人，不管是以色列人還是阿拉伯人。因為這個秩序之下他們是所謂underdog，就是墊底的。最近我看喬姆斯基的《霸權與生存》，他專門提出目前的非正統(tǒng)的正統(tǒng)的猶太教。真正正統(tǒng)的猶太教徒是不允許猶太人建國的，因為圣經里指出猶太人是不需要有國家的，猶太人是上帝的選民，彌賽亞降世之后以后才有這個國家。實際上原來比較邊緣的宗教團體，一直在支持這個建國。我們可以看到，以色列國并不是一個與這塊土地有著很深刻關系的國家，而是一種完全靠意識形態(tài)支撐的。當然在文化上你可以找到這個聯(lián)系，但是從社會結構上，從現代以色列國家的歷史來看，這個聯(lián)系不是很緊密的。他的所有政治經濟機制的設置不是你這個社會在這個地區(qū)長期存在演化的結果。而是一個建立在應許之地的意識形態(tài)之下的結果，這樣的一個國家對這種社會意識形態(tài)的需求是很強的，同樣教派的沖突也就在其中。比如，我們提到的巴基斯坦，那里就和以色列差不多，所以很容易產生教派沖突的。其實以色列教派沖突也非常的厲害。越傳統(tǒng)越復古越帶有仇視心理，事實上正統(tǒng)的猶太人是仇視任何人的，這在很多的史料里面就能明確地感覺到，如果非猶太人做生意的話，他們是非常仇恨的。這樣的話，這種人的人口數量是越來越少的。說到恐怖分子的話，猶太人本身就是恐怖分子，以色列建國的時候，恐怖手段是都用了的。以色列人和阿拉伯人都是閃族人，這些恐怖活動，或者說堅決抗爭，不顧生死是與當地歷史文化，以及宗教理念的是很相關的。現在原教旨主義都越來越來厲害，這些非正統(tǒng)的正統(tǒng)猶太人人口已經開始超過西化的猶太人了，而且還握有最先進的武器，比阿拉伯人所掌握的要先進得多，這個威脅在未來會怎樣，至少不會讓人樂觀。 

觀眾：

我在媒體上工作過一段時間，我想對主流媒體提出三個解釋，來說明他們?yōu)槭裁赐耆珱]有底線的。

第一個、他們還是強調（三位）一體的，一個是美國一個是以色列，他們希望把自己塑造成一個現代的民主的國家，這是一個心態(tài)。

第二個、對媒體很多精英來說，美國的今天就是中國的明天，現在中國流行的就是，美國的明天就是中國的明天。美國對他們來說是一個偶像，他們不能容許這個偶像有任何污點，所以美國做得不對的，或者是對美國不利的消息，做媒體的人很多就下意識地屏蔽掉了。因為這些事會對他的偶像不利，或者說不利于實現他們自己的政治目標，或者是本能地做這樣一個選擇，我覺得這是一個原因

第三個、就是這三十年來有一個論點，逢毛必反。因為在毛澤東時代，巴勒斯坦人民解放運動是給予非常大的支持的，完全無保留地支持的，猶太復國主義當時在中國人以上中是一個負面形象。那么在這三十年，他們要把它完全顛倒過來，既然毛澤東時代支持巴勒斯坦人，那么巴勒斯坦人就一定是恐怖分子。

我覺得就是這么三個原因。我的解釋不一定很準確，只是我的一些感受。剛才提到猶太人的大屠殺問題，這個歷史已經成了大屠殺工業(yè)，有影視作品，學術研討會，出書，所有這一切都為以色列對中東這樣的暴行提供一個合法性論證。但我覺得這樣一個東西不僅僅是為猶太人合法性提供一個論證，實際上這樣的機器用在了很多地方，比如說大躍進，文化大革命，還有國際上的紅色高棉問題，南聯(lián)盟的問題，我們都會看到這個機器的作用，毛澤東在這個機器的描述下已經和哈馬斯差不多了。早期共產黨人也已經和哈馬斯差不多了，他們做這樣的機器對中國的社會主義歷史和整個共產主義運動的歷史，對各地人民的反抗做這樣一個妖魔化的描述，最后形成一個印象，就是當年毛澤東時代的社會主義歷史完全就是一種沒有理性，對自己人民的屠殺，或者說是完全為了一個瘋狂的理由讓成千上萬的人受苦，這對于在中國重建一個社會主義的社會，重建一個對大多數人有利的社會的趨勢，所作的努力都全總是可笑的，是可怕的是瘋狂的，會導致幾千萬的死亡。其直接目的在這。大屠殺工業(yè)不僅僅是用在中東問題上，它同樣被用在中國革命，國際共產主義運動的歷史上，也用在整個世界范圍內被壓迫民族的反抗的這樣一個歷史上，它的影響是非常普遍的，決不僅僅是一個巴勒斯坦問題。第三個，我有一個很深的印象就是支持這些巴勒斯坦人民的是一種很強烈的宗教信仰，如果巴勒斯坦人沒有伊斯蘭教作支持，他們的抵抗怎么能夠維持下去，如果沒有這樣一個支持的話，我想巴勒斯坦地區(qū)早就沒有抵抗了。如果沒有對伊斯蘭教，對真主，真誠的信仰，而接受猶太人統(tǒng)治下一種茍安的生活，不會比現在更好。而我們中華民族沒有這樣一個信仰，歷史上曾經兩次的被夷族統(tǒng)治好幾百年，在抗日戰(zhàn)爭期間，汪精衛(wèi)偽政權投降的理由也是非常理性的，由于人們沒有人照顧，所以我來照顧他們，來建立一個秩序。現在還有很多人在為汪精衛(wèi)政權辯護，我覺得像巴勒斯坦人，如果不看信仰的話，單從合算不合算來論證的話，那么接受猶太人的統(tǒng)治，在以色列的秩序下生活，很可能比這樣更好嗎？我們中國這三十年幾乎把信仰和精神完全丟掉了，而用理性經濟人的模式主導我們的一切，那么一旦由于某種原因，處在某一個強權的壓制下，我們會怎么樣？我覺得值得考慮考慮。 

主持人：

中國不是沒有宗教，中國有儒教，而且放棄儒教有個明確的分界線，就是嚴復發(fā)起的討論：“保種還是保教”，結果就是保種，放棄了儒教，這是當時知識分子的集體選擇。后來就有了五四，甚至文革等等一系列破壞自己傳承的過程，中國當前現代化的狀態(tài)，背后有放棄傳統(tǒng)信仰的因素。無精神無信仰的這樣一個現代化道路，在物質進步上可能比較快，要是做為一種選擇加以比較的話，第一中國這個狀態(tài)是不是穩(wěn)定狀態(tài)，良好狀態(tài)？只解決了物質豐富的問題，但前途是不是就完全沒有問題呢？第二，有很多人談巴勒斯坦的現代化問題，但是現在沒條件。巴勒斯坦被以色列圍得鐵桶一般，加沙地帶就不用說了，今天放的紀錄片中有個情景，當地的海岸非常漂亮的，天堂一樣的美景，那些小孩住在離海岸只有五公里的地方，但他只見過一次海，海岸線最好的地方，被以色列用推土機強行推平，興建定居點。在沙龍時期，當地共有8000名猶太人，150萬巴勒斯坦人，但猶太人占領了40%的耕地和100%的淡水水源，淡水摻上三分之一的海水，賣給巴勒斯坦自治組織，價格比它境內純凈水價格還要高。這還是大一點的加沙地帶，約旦河西岸完全是兩百多個互不相連的難民營，每個難民營之間是一條條公路，巴勒斯坦人不得使用公路，而且設立各種各樣的哨卡，實際上等于兩百多個集中營，這種情況下怎么發(fā)展現代化？ 

今天大家談得特別好，我受益匪淺。我覺得，要深入探討巴以問題，可能只有在今天這種環(huán)境下才比較能談得出來。在大多數場合下，能把顯而易見的謊言糾正過來都已經很不錯了。謝謝大家。

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