以色列歸來(lái)答記者問(wèn)
【第二部分】
20121122
一面墻，無(wú)數(shù)的猶太教徒從世界各地到這里來(lái)，
面對(duì)圣墻，嘮嘮叨叨，哭哭啼啼，掏心挖肝啊。
他們說(shuō)，“我們以色列的心在這里”。
那邊阿拉伯的人則說(shuō)“我們的魂靈在這里”。
問(wèn)：聽(tīng)說(shuō)以色列的旅行社針對(duì)一些人喜歡看到戰(zhàn)爭(zhēng)場(chǎng)面的特殊的心理需求，搞了“一日游”項(xiàng)目，你們有沒(méi)有看到這樣的項(xiàng)目?對(duì)這樣的旅行項(xiàng)目是不是感興趣?
司馬南：別人我不知道，本人很感興趣，到以色列去，到巴以沖突的前線去，一個(gè)很重要的想法，直接的動(dòng)因， 就是想看一看究竟。你想啊，兩個(gè)人在大街上吵架都會(huì)引來(lái)無(wú)數(shù)人的關(guān)注，兩國(guó)交戰(zhàn)，而且打了多少年，全世界都矚目的“非對(duì)稱的戰(zhàn)爭(zhēng)”，我們?cè)趺磿?huì)沒(méi)有興趣了解呢?
但是以色列人并不希望我們看到那些場(chǎng)面，或者說(shuō)，為了保護(hù)我們的安全，他要我們遠(yuǎn)離這些場(chǎng)面，所以呢，我們什么也沒(méi)有看到。
在以色列也沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)有這樣的一日游項(xiàng)目， 如果要是知道，我一定報(bào)名去參加。但我肯定不會(huì)是第一名，因?yàn)樾氯A社的唐老鴨，他比我更積極。
問(wèn)：猶太人真的很會(huì)經(jīng)商嗎?為什么猶太人經(jīng)商的名聲如雷貫耳?
司馬南：關(guān)于猶太人會(huì)做生意，那的確是有名的。莎士比亞都給猶太人做廣告，他惡名好名都有，反映猶太商人惡名的代表作有《威尼斯商人》，那個(gè)叫夏洛克的猶太人冷酷無(wú)情，唯利是圖，他發(fā)放高利貸無(wú)情地盤(pán)剝其它商人尤其那些窮人，這在當(dāng)年的英國(guó)圈地運(yùn)動(dòng)背景下，加劇了社會(huì)矛盾，莎翁用“三千元”，“一磅肉”的故事， 就在全世界范圍內(nèi)抹黑、搞壞了猶太商人的名聲。但是直到今天，沒(méi)有人說(shuō)“那根本不是事實(shí)”，也沒(méi)有猶太人找莎士比亞要求平反。
好名聲，正常的名聲，就太多了，人家猶太人的商號(hào)都是越做越大， 一個(gè)流傳的非常廣的故事是猶太家族甚至控制著整個(gè)美國(guó) ，而控制的手段就是一個(gè)字“錢”。
你還別不信，最有名的猶太家族是哪一個(gè)? ……羅斯柴爾德啊。
據(jù)說(shuō)這家人家的家訓(xùn)是：“金錢響，謗言默。”意思是，只要你能賺到錢，拿錢可以擺平一切。當(dāng)然猶太人的經(jīng)商之所以厲害，乃是因?yàn)槿思冶F(tuán)兒。他們信奉“只要你們團(tuán)結(jié)一致，你們就所向無(wú)敵;你們分手的那天，將是你們失去繁榮的開(kāi)始。”
據(jù)說(shuō)羅斯柴爾德家族行事低調(diào)，從不張揚(yáng)，但是卻無(wú)處不在。為了圈錢上市的事情，人家從來(lái)不屑為之，所以，羅斯柴爾德家族的銀行沒(méi)有什么年報(bào)，公眾的不到他的信息。我看到的一個(gè)材料上說(shuō)，二百多年來(lái)，他們一共在地球上投資了多少生意，賺了多少錢，只有家族核心成員才清楚。它在世界經(jīng)濟(jì)界的影響，也只有極少數(shù)細(xì)心的專業(yè)人士才能發(fā)現(xiàn)。正如福特是美國(guó)汽車業(yè)的代名詞一樣，羅斯柴爾德家族早已成為金融業(yè)的象征，經(jīng)歷了250年的風(fēng)雨變遷，這個(gè)家族依然興旺發(fā)達(dá)，和財(cái)富為伴，與權(quán)貴為伍。物換星移并沒(méi)有令它的成功之道發(fā)生絲毫改變。對(duì)此，德國(guó)詩(shī)人海涅說(shuō)過(guò)一句很經(jīng)典的話：金錢是我們這個(gè)時(shí)代的上帝,而羅斯柴爾德則是它的先知。
馬克思曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“錢是以色列人的妒嫉之神 ，在他面前， 一切神都要退位”。
猶太人尤其是猶太商人 ，為了取得金錢上的成功，而放棄信仰的，從來(lái)不乏其人。
唐老鴨悄悄地跟我說(shuō)。 20多年來(lái) ，他前后有五六次中東之行 ，一個(gè)人開(kāi)車 在中東若干個(gè)國(guó)家之間走來(lái)走去 。當(dāng)你開(kāi)著汽車在沙漠上行進(jìn)，車出了毛病的時(shí)候，阿拉伯兄弟往往不計(jì)代價(jià)幫助你， 而以色列人幫忙，是一定要向你收錢的。
問(wèn)：今天的新聞?wù)f ，以色列指責(zé)巴勒斯坦在停火以后 ，又向以色烈發(fā)射了五枚火箭彈。以警方甚至說(shuō)發(fā)射的不是5枚 ，而是12枚 。但哈馬斯完全有另外一種說(shuō)法 。你認(rèn)為，是巴勒斯坦沒(méi)遵守停火協(xié)議 ，還是以色列人在撒謊?
司馬南：這樣得問(wèn)題不應(yīng)該由我來(lái)回答。具體的情況，沒(méi)有人說(shuō)得清楚，因?yàn)槲覀兌疾辉诂F(xiàn)場(chǎng)，在現(xiàn)場(chǎng)也看不明白。
倒是有一件事，國(guó)外媒體普遍報(bào)道，以色列人也承認(rèn)，就是停火后，以國(guó)防軍又去加沙地帶抓了55個(gè)“哈馬斯恐怖份子”回來(lái)。什么叫分歧?什么叫矛盾? 能認(rèn)定基本事實(shí)那不叫分歧，也不叫矛盾，叫見(jiàn)解不同。而鬧起分歧矛盾連基本事實(shí)都不認(rèn)同，那才叫分歧矛盾呢。你就沒(méi)法掰扯清楚了。一個(gè)人說(shuō)一個(gè)樣兒啊。基本事實(shí)無(wú)法確認(rèn)。
你問(wèn)的這個(gè)問(wèn)題的實(shí)質(zhì)，其實(shí)是雙方停火以后，輿論戰(zhàn)為什么不熄火?對(duì)不對(duì)?
要我看，無(wú)論是以色列方面，還是巴勒斯坦方面，他們都在爭(zhēng)取世界輿論的同情和支持，包 括以色列外交部邀請(qǐng)我們?cè)L問(wèn)以色列，其實(shí)也是輿論戰(zhàn)的一部分。以色列希望通過(guò)公關(guān)手段，借助我們這些人的嘴，借助我們這些人的筆，來(lái)反映以色列人的冤枉,訴說(shuō)他們的委屈。
問(wèn)：您認(rèn)為以色列人有委屈嗎?我怎么覺(jué)得以色列的錢白花了?您似乎更多的站到阿拉伯世界的立場(chǎng)上講話，不知道我理解的對(duì)不對(duì)?
司馬南：話不能這么講。我同情阿拉伯兄弟，我也理解以色列人。現(xiàn)在的棘手問(wèn)題，是英國(guó)人留下的，是美國(guó)蘇聯(lián)等大國(guó)制造的，也是某些恐怖分子(包括某些政治家)所要利用的。
以色列人有委屈呀，怎么沒(méi)有委屈?
以色列的外交官對(duì)我講過(guò)，“加沙的水電設(shè)施都是我們修的，加沙的水電今天都是我們供應(yīng)的”。聽(tīng)起來(lái)，以色列是不是冤枉死了?我對(duì)以色列的外交官講，你們?yōu)槭裁床幌驀?guó)際多講你們做的好事?為什么不呢?外交官搖搖頭，沒(méi)有再說(shuō)話。
事實(shí)上，國(guó)際社會(huì)不是不了解，但是，巴勒斯坦人另有說(shuō)法: 誰(shuí)叫你以色列侵占我們的地盤(pán)? 誰(shuí)叫你到我們加沙來(lái)修水電設(shè)施?你的水是哪兒來(lái)的?你境內(nèi)無(wú)大河，為解決水荒，你通過(guò)戈蘭高地和約旦河西岸， 攔截約旦河及其直流河水，并在被占領(lǐng)土地上大量抽取地下水，你在禍害人!
什么叫“被占領(lǐng)的土地”?國(guó)際社會(huì)公認(rèn)的事實(shí)是，以色列在幾次中東戰(zhàn)爭(zhēng)中，先后占領(lǐng)了約旦河西岸，耶路撒冷和埃及，敘利亞等國(guó)的大片領(lǐng)土，并在水源充足，土壤肥沃的地方興建定居點(diǎn)，這導(dǎo)致和增加了中東的地區(qū)持續(xù)性緊張。
在這樣強(qiáng)而有力的事實(shí)面前，是不是以色列人就無(wú)話可講了?不，以色列人依然有話可講，因?yàn)橐陨腥嘶貋?lái)，不用“回來(lái)”這個(gè)詞吧，以色列人建國(guó)，那是有國(guó)際法依據(jù)的，是聯(lián)合國(guó)大會(huì)的決議。根據(jù)1947年11月聯(lián)合國(guó)關(guān)于巴勒斯坦分治的第181號(hào)決議規(guī)定，在巴勒斯坦地區(qū)建立阿拉伯國(guó)和猶太國(guó)。猶太人同意決議并建立“以色列國(guó)”，阿拉伯國(guó)家反對(duì)該決議未在規(guī)定地區(qū)內(nèi)建立阿拉伯國(guó)。
問(wèn)：現(xiàn)在雙方找不到一個(gè)點(diǎn)，來(lái)達(dá)成妥協(xié)，尋求平衡嗎?
司馬南：這些都是不應(yīng)該由我來(lái)回答的問(wèn)題，更不是我能說(shuō)清楚的問(wèn)題。只是一個(gè)我近來(lái)思考和感興趣的問(wèn)題。
我想先告訴你的，不是巴以找不到一個(gè)點(diǎn)來(lái)妥協(xié)，而是他們?cè)谀膫€(gè)點(diǎn)上絕對(duì)排他地不肯相讓。
你說(shuō)，朝鮮，上甘嶺，一個(gè)土包包，至于那么爭(zhēng)嗎?外人會(huì)說(shuō)，那不過(guò)是朝鮮國(guó)中部五圣山的一個(gè)村莊，一共才不到4平方公里。但是，兩軍打紅了眼睛，一個(gè)多月，糾纏在那里，發(fā)射幾百萬(wàn)發(fā)炮彈，留下3萬(wàn)具尸體。美國(guó)人直到今天對(duì)此諱莫如深。
耶路撒冷一座山更小，不到一平方公里，人家爭(zhēng)了幾千年了。猶太教、伊斯蘭教、基督教信徒搶著說(shuō)，那是我們的“圣殿山”，都要到那里去哭，到那里去拜，都表示，此地不容他人染指。
猶太教經(jīng)典記載說(shuō)：世界好比是人的眼睛，眼白是海洋;黑眼珠是大地;瞳孔就是耶路撒冷;瞳孔中的人臉就是圣殿山。好家伙，你懂的，這個(gè)說(shuō)法，學(xué)過(guò)地理的人一聽(tīng)就不合乎比例呀，但是，你可千萬(wàn)別這么說(shuō)。信仰這個(gè)東西是非理性的，人家就這么認(rèn)定了，耶路撒冷圣殿山就這么得名了。
但問(wèn)題在于，幾百年之后，你猶太人已經(jīng)沒(méi)影子好久了，滄海桑田，這地方成為伊斯蘭教的第三大圣地了。哪里找你的圣殿啊，我在那里看到的地標(biāo)建筑，只有金屋頂?shù)陌⒖怂_清真寺。
問(wèn)題在于，猶太復(fù)國(guó)，人家又回來(lái)了，而且不依不饒，就是要爭(zhēng)。我在微博里發(fā)的照片你看到了，一面墻，無(wú)數(shù)的猶太教徒從世界各地到這里來(lái)，面對(duì)圣墻，嘮嘮叨叨哭哭啼啼，掏心挖肝啊。他們說(shuō)，“我們以色列的心在這里”。那邊阿拉伯的人則說(shuō)“我們的魂靈在這里”。
你看，這如何是好?巴以半個(gè)多世紀(jì)的流血沖突，最大的癥結(jié)就在于圣城耶路撒冷的地位;而耶城爭(zhēng)奪的根源和焦點(diǎn)，則集中在圣殿山的歸屬。以色列人夸沙龍是英雄，有膽子不怕，他2000年擅自闖入阿克薩清真寺，引燃了延續(xù)至今的巴以沖突。
所以，巴以沖突是一場(chǎng)基于宗教對(duì)立、民族仇恨、資源爭(zhēng)奪、政治糾葛、殖民者使壞、大國(guó)挾私等諸多因素之下的難題，太多的仇殺與血淚，太多的紛爭(zhēng)與反復(fù)，兩個(gè)民族的對(duì)立情緒在兩千年中醞釀，直至化為今天延綿不斷的戰(zhàn)爭(zhēng)流血沖突。
問(wèn)：那既然解決這問(wèn)題的癥結(jié)找到了，就沒(méi)有一個(gè)辦法來(lái)解決嗎?你有什么好主意?誰(shuí)能拿出辦法來(lái)?
司馬南：別這么問(wèn)話。這很嚇人的。我會(huì)被人譏笑為冒充中東專家。
在研究中東問(wèn)題的人看來(lái)，我們這樣關(guān)于中東的對(duì)話膚淺得很。他們聽(tīng)到我們這樣說(shuō)話會(huì)偷著樂(lè)的。比如中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究中東問(wèn)題有成就的學(xué)者殷罡先生(以色列外交部官員認(rèn)為，他是一個(gè)很理解以色列，有著正確歷史觀的學(xué)者)，我在海南大學(xué)跟他一起開(kāi)了幾天會(huì)…..對(duì), 被扔鞋就是那次會(huì)后，我去給學(xué)生演講…..發(fā)現(xiàn)他講的中東問(wèn)題之復(fù)雜性，超過(guò)了我的記憶能力，我沒(méi)說(shuō)理解能力啊，記都記不住啊。比如，哈馬斯，有人以為是一個(gè)組織，不錯(cuò)，知道他下面有幾個(gè)激進(jìn)派?不下一百個(gè)!所以，我只作為一個(gè)歸來(lái)談?dòng)^感的旅游者身份跟您介紹情況。
這么說(shuō)吧，別說(shuō)解決，就是有一點(diǎn)進(jìn)展，那就不容易，大家都看到了希望的中東和平進(jìn)展，出力最多的人能拿諾貝爾和平獎(jiǎng)的。
在極其有限的觀察中，我認(rèn)為一個(gè)非常重要的問(wèn)題是，今天的以色列，今天的阿拉伯世界，找不出來(lái)一個(gè)有遠(yuǎn)見(jiàn)又有行動(dòng)力的偉大人物來(lái)結(jié)束這場(chǎng)跨千年的悲劇，這是他們的不幸，更是人類的不幸。
有一個(gè)人在以色列的歷史上 ，占據(jù)非常重要的一頁(yè) 。1993年聯(lián)合國(guó)教科文組織給他頒了一個(gè)和平獎(jiǎng)，一九九四年，因?yàn)樗苿?dòng)中東和平進(jìn)程而獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)，但是很遺憾啊，他被殺了，他被以色列極端右翼份子所殺。
這個(gè)人不是一開(kāi)始就有天使的思維。他從小就接受猶太復(fù)國(guó)主義的教育，在阿拉伯人看來(lái) ，他的早期經(jīng)歷，是個(gè)在戰(zhàn)場(chǎng)上殺人不眨眼的惡魔。他從一個(gè)小兵，最后成為以色列的參謀作戰(zhàn)部部長(zhǎng)，后來(lái)，成為以色列國(guó)防軍的總參謀長(zhǎng)，最高軍事長(zhǎng)官。他指揮過(guò)第三次中東戰(zhàn)爭(zhēng)。那一次，以色列拿到了(我要說(shuō)“侵占了”以色列朋友會(huì)跟我急)相當(dāng)于本國(guó)領(lǐng)土3倍的阿拉伯領(lǐng)土。
在以色列人的心目中，這個(gè)人是一個(gè)大英雄。
但是，大英雄暮年醒悟了一一武力不能夠帶來(lái)和平。他想用和平協(xié)議的方式來(lái)肯定和鞏固以色列的成果。就是這樣，以色列的右翼勢(shì)力都不容他活下去。
這個(gè)人叫拉賓。
阿拉伯方面也有同樣的問(wèn)題。阿拉法特不在(疑被毒殺)以后，再也沒(méi)有一個(gè)一言九鼎的戰(zhàn)爭(zhēng)之神、幸運(yùn)之神來(lái)代表巴勒斯坦各方了，巴勒斯坦分裂為若干個(gè)組織，山頭林立，誰(shuí)也不服誰(shuí)。阿拉法特威望相比，其繼任者領(lǐng)導(dǎo)的巴勒斯坦民族權(quán)力機(jī)構(gòu)根本控制不了哈馬斯。因?yàn)榘⒗ㄌ夭粌H是戰(zhàn)士，他幾乎參加了，并指揮了幾次中東戰(zhàn)爭(zhēng)，而且，他為了橄欖枝不再掉下，敢于于死敵握手——以色列總理拉賓和阿拉法特簽署了奧斯陸協(xié)議。
以色列從加沙地帶和西岸撤軍，就是那次握手的成果，
巴勒斯坦自治政府成立，也是那一次握手的成果。
他太傳奇了，以色列的特工摩薩德多厲害啊，幾十年里要他的命，每一次都幸運(yùn)地躲過(guò)了，一次，飛機(jī)被炸成三截，阿拉法特仍然活著從飛機(jī)里爬了出來(lái)。
問(wèn)：不管有多少的委屈，以色列方面頻頻的的軍事行動(dòng)總是在進(jìn)行，對(duì)于他們的軍事行動(dòng)，造成阿拉伯世界平民傷亡的事情 ，你見(jiàn)到的以色列人，他們是怎么解釋的 ?
司馬南：這是個(gè)比較關(guān)鍵的問(wèn)題。造成阿拉伯平民傷亡，在以色列是很忌諱提到的。
在以色列的公共關(guān)系和全球猶太事務(wù)部部長(zhǎng)接見(jiàn)我們的時(shí)候，我專門問(wèn)了這個(gè)問(wèn)題。
他的解釋是，以色列不會(huì)濫殺無(wú)辜，有精確的情報(bào)，有新武器，以色列方面一直非常小心地避免平民的傷亡。盡管努力做到了這些， 但有的時(shí)候， 戰(zhàn)爭(zhēng)也難免會(huì)導(dǎo)致少量的平民的傷亡。
這位部長(zhǎng)大人不是一般的政客官僚，而是一個(gè)雄心勃勃的政治家，他本人組黨參與競(jìng)選，敏銳而有見(jiàn)地。其祖上流亡俄羅斯，他曾經(jīng)在前蘇聯(lián)地區(qū)(今天的烏克蘭)因?yàn)殚_(kāi)展政治活動(dòng)蹲過(guò)監(jiān)獄。即使是這樣的一個(gè)政治家，對(duì)于阿拉伯平民在以軍炮火下的傷亡所給出了解釋也很免強(qiáng)。至少我覺(jué)得蒼白。
好在美國(guó)永遠(yuǎn)站在以色列一邊。美國(guó)的媒體，特別是美聯(lián)社，對(duì)于以色列的軍事行動(dòng)從來(lái)都是只說(shuō)一邊倒的話，美聯(lián)社對(duì)這次巴以沖突所采取的立場(chǎng)是這樣的一一色列用精確情報(bào)和新研發(fā)武器的，對(duì)巴勒斯坦地區(qū)，已經(jīng)實(shí)施了幾百次外科手術(shù)式的空襲。以色列沉重地打擊了對(duì)手，并且一如既往地同時(shí)避免造成平民的傷亡。
當(dāng)然，美聯(lián)社不愿意說(shuō)，“避免平民傷亡”所導(dǎo)致平民傷亡的人數(shù)一點(diǎn)兒也沒(méi)有減少，這一次沖穾就致100多人死亡，一千多人受傷，而以色列死亡只有五人! 這就是我剛才跟你說(shuō)的“代差” 所導(dǎo)致的。這種情況僅僅用代差是不足以解釋的。美聯(lián)社之所以如此，西方媒體之所以如此，還有一個(gè)概念，叫“意識(shí)形態(tài)話語(yǔ)權(quán) ”。
現(xiàn)在話語(yǔ)權(quán)依然在地球村長(zhǎng)的手里。
【未完待續(xù)】
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