成都網(wǎng)友：改革30年：回顧、思考與展望

成都網(wǎng)友：改革30年：回顧、思考與展望　　

錄音整理：肖磊　　

按：　2008年11月24日　，《烏有之鄉(xiāng)》成都網(wǎng)友30余人匯聚一堂，以“改革開放30年：回顧、思考與展望”為題，進(jìn)行了座談，現(xiàn)將發(fā)言的基本觀點(diǎn)摘要如下：　　

趙磊認(rèn)為：（1）回顧：這30年的市場經(jīng)濟(jì)歷程，內(nèi)在地具有某種客觀必然性。一方面，事實(shí)證明，改革開放以前的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)所具有的歷史進(jìn)步性和合理性，是右派抹殺不了的。另一方面，今天的市場經(jīng)濟(jì)顛覆了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，原因復(fù)雜，也不排除其中有“復(fù)辟”、“變天”的主觀因素；但我認(rèn)為，其中的客觀因素值得左派認(rèn)真對待。市場經(jīng)濟(jì)之所以能夠坐大，其中的確有“生產(chǎn)力”的客觀因素在起作用，否則，我們就無法理解這30年來，物質(zhì)領(lǐng)域所發(fā)生的一系列變化了。（2）思考：這30年的市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展歷史證明，市場經(jīng)濟(jì)必須是有“限制”的市場經(jīng)濟(jì)。我說的這個(gè)“限制”，絕不僅僅是官方三心二意加在前面的 “社會(huì)主義”定語，也不僅僅是主流們天天掛在嘴上的“法制”和“政府”，而是“計(jì)劃”的限制，“公有制”的限制。沒有“計(jì)劃”和“公有制”的限制，市場經(jīng)濟(jì)的破壞性、盲目性、殘酷性就會(huì)統(tǒng)統(tǒng)變成現(xiàn)實(shí)性。（3）展望：市場經(jīng)濟(jì)屬于歷史范疇，最終會(huì)退出歷史舞臺(tái)。隨著現(xiàn)代生產(chǎn)力發(fā)展和科技的進(jìn)步，人類的生存方式、交往方式正在發(fā)生急劇變化，由此展示了這樣一個(gè)前景：人類社會(huì)無須通過市場價(jià)格的“猜測”，可以直接溝通生產(chǎn)與消費(fèi)信息，并準(zhǔn)確地把握供求數(shù)量，這在技術(shù)上的可能性將會(huì)愈來愈大。當(dāng)信息技術(shù)、機(jī)器人以及生命科學(xué)的發(fā)展，使得產(chǎn)品“過?！迸c閑暇時(shí)間“過?！钡拿苡婕怃J時(shí)，“天下沒有免費(fèi)的午餐”就成了一種過時(shí)的教條。　　

王習(xí)明認(rèn)為：過于強(qiáng)調(diào)生產(chǎn)力的發(fā)展，是“唯生產(chǎn)力論”。生產(chǎn)的發(fā)展不能滿足人們無窮的欲望，必須有一個(gè)“教育”的問題。西方馬克思主義強(qiáng)調(diào)階級(jí)意識(shí)和思想教育問題，是很有道理的。后發(fā)國家的必由之路是靠國家權(quán)力、共產(chǎn)黨和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)經(jīng)濟(jì)來追趕，中國作為后發(fā)國家，毛澤東思想具有歷史必然性。光有物質(zhì)，沒有教育，共產(chǎn)主義永遠(yuǎn)實(shí)現(xiàn)不了?！　?/p>

朱明熙認(rèn)為：30年的回顧以及今后路到底怎么走，涉及到一個(gè)評判標(biāo)準(zhǔn)問題。很多人都認(rèn)為自己是勞動(dòng)人民利益的代表，是國家利益的代表，但是實(shí)際上背后是都打上“階級(jí)”烙印，因此要看為什么人說話。主流的聲音認(rèn)為改革開放成就很大，問題很小，主要是改革不徹底，市場化不夠，克服類似于收入差距擴(kuò)大的問題只要繼續(xù)把市場化搞下去就行了。那么，改革開放的目的到底是什么？應(yīng)該是“國家富強(qiáng)、人民幸?！?。如果用這兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來衡量這30年，那么我們到底是不是國家富強(qiáng)了、人民幸福了？表面上看起來是這樣，但實(shí)際上并不是這樣。工人收入表面上在增加，但實(shí)際情況在惡化。GDP的增加是以巨大的社會(huì)經(jīng)濟(jì)損失為代價(jià)。因此，如何解決深層次的問題？到底要什么樣的市場經(jīng)濟(jì)？次貸危機(jī)、三鹿奶粉、礦難等等，反映出主流所謂的“每一個(gè)人從自己的利益出發(fā)，在看不見的手的指導(dǎo)下，最終會(huì)達(dá)到促進(jìn)社會(huì)進(jìn)步和福利最大化”是不成立的。不管是在理論上，還是實(shí)踐上，所謂的自由放任的市場經(jīng)濟(jì)最后帶來的必然是災(zāi)難性后果。因此，市場經(jīng)濟(jì)必須要有所限制，比如宏觀調(diào)控，規(guī)范市場，關(guān)注勞工利益而不只顧資本一頭，刺激內(nèi)需讓老百姓有錢敢花，提高中低階層的收入水平和社會(huì)福利，等等。按照鄧小平的說法：“我們干的是社會(huì)主義事業(yè)，最終目的是實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義。社會(huì)主義的目的就是全國人民共同富裕，不是兩極分化。如果我們的政策導(dǎo)致兩極分化，我們就失敗了；如果產(chǎn)生了什么新的資產(chǎn)階級(jí)，那我們就真是走了邪路了”?，F(xiàn)在我們的改革開放已經(jīng)走到邪路上去了，必須要認(rèn)真考慮和對待?！　?/p>

北京某學(xué)者認(rèn)為：（1）改革開放30年的成績不是市場經(jīng)濟(jì)，也不是改革開放帶來的。80年代，消費(fèi)吸收生產(chǎn)能力，需求的高速增長來自于毛澤東時(shí)代的均等化的收入分配機(jī)制，全民受益；90年代各個(gè)領(lǐng)域全部出現(xiàn)問題，完全市場化路線使各個(gè)領(lǐng)域出現(xiàn)偏差。勞工喪失在收入分配中的權(quán)利，庫茲涅茲“倒U”曲線不能解釋任何事情，因?yàn)榄h(huán)境變了，人們斗爭了，收入分配調(diào)整了，因此呈“倒U”形狀是因?yàn)橛腥嗽诙窢?。?）生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系，決定的內(nèi)在機(jī)制需要解釋。按照崔之元對馬克思的批評，馬克思沒有提“生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系”；《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》中過于高估機(jī)器對工人的作用，沒有考慮工人的主體地位；馬克思沒有國家理論。毛澤東在這三個(gè)方面超越了馬克思，是一個(gè)后現(xiàn)代主義者。　　

唐昕認(rèn)為：改革開放以來，一些公仆變了質(zhì)，培養(yǎng)了一批騎在老百姓頭上的既得利益者，很多老百姓的日子其實(shí)很艱難。　　

胡宗翰認(rèn)為：做學(xué)問不能被知識(shí)淹沒了，任何知識(shí)、任何學(xué)科都必須要有一個(gè)“靈魂”，沒有靈魂，那就和“孔乙己”差不多了。現(xiàn)在，“經(jīng)濟(jì)學(xué)家”、“教授”等都是貶義詞，那是因?yàn)樗麄円呀?jīng)喪失了“靈魂”。為什么擁護(hù)毛澤東？不是因?yàn)樗闹R(shí)淵博，而是因?yàn)樗徐`魂，有階級(jí)意識(shí)，不離開階級(jí)觀點(diǎn)。所謂“貧窮不是社會(huì)主義”，是“唯生產(chǎn)力”理論?！　?/p>

某老同志認(rèn)為：（1）毛澤東把馬克思恩格斯的理論發(fā)揮到極致，把主觀因素發(fā)揮到極致；（2）有些人的所謂“改革”，是要證明毛澤東思想是錯(cuò)的，把毛澤東思想打下去，最終變成美國的工具；（3）用鄧小平的話來評價(jià)，如果出現(xiàn)資產(chǎn)階級(jí)，出現(xiàn)兩極分化，那么改革就失敗了。30年能夠賣的都已經(jīng)賣了，賣指標(biāo)、賣戶口、賣資源、賣土地，等等，一切可以變現(xiàn)的都變現(xiàn)了。　　

何志東認(rèn)為：對于歷史階段應(yīng)該有一個(gè)評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。從我們自身來說，貧富差距急劇擴(kuò)大，人喪失了主體地位；從評價(jià)來說，誰認(rèn)同我們，誰贊揚(yáng)我們？這個(gè)問題值得思考?！　?/p>

葛令志認(rèn)為：理論要能夠解釋現(xiàn)實(shí)，為現(xiàn)實(shí)服務(wù)。30年的改革開放，政治改革是在先的，是政治改革先于經(jīng)濟(jì)改革，把美國作為樣板，徹底地改變了勞動(dòng)者在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中的地位，向殖民地的地位和方向接近?，F(xiàn)在，從物質(zhì)條件上，生活是變好了，但是幸福感卻喪失了，人們的幸福感并不單純是物質(zhì)。改革的目的應(yīng)該是大家的幸福?！　?/p>

張永欽認(rèn)為：現(xiàn)在土地喪失了，地主和資本家增多了，妓女多了，奴才多了（美國危機(jī)中國買單），市場經(jīng)濟(jì)是不講道德的，我們已經(jīng)到了最危險(xiǎn)的時(shí)候。教授們應(yīng)該走出教室，到工廠和農(nóng)村中去看看，多寫些有分量的文章。當(dāng)人民覺悟的時(shí)候，深藏在人民群眾中的潛力是很大的。　　

胡全認(rèn)為：（1）在這樣的會(huì)上我們才能聽到正義的聲音，希望更多地開這樣的會(huì)；（2）30年我們是否富了，有待探討。這30年是以環(huán)境的毀滅性破壞、主人翁的地位喪失為代價(jià)的，生產(chǎn)上去了，紅旗落地了。（3）不能離開階級(jí)談是非。希望能夠聽一聽老百姓的聲音，知識(shí)分子應(yīng)該發(fā)揮作用?！　?/p>

　任治　君認(rèn)為：（1）美國金融危機(jī)對學(xué)術(shù)界的震動(dòng)很大，最近很難聽到主流的聲音。這次金融危機(jī)給我們啟示，必須考慮政府在市場經(jīng)濟(jì)中的作用問題。我們能夠走到這一步，是因?yàn)橛袊腋深A(yù)，這恰恰是毛澤東時(shí)代的遺產(chǎn)。實(shí)際上，在眾多后進(jìn)國家中，國家干預(yù)都是在不斷強(qiáng)化的。（2）那么，國家干預(yù)從何而來？是來自于過去30年積累下來的慣性作用。我們非?？粗馗母锴暗?0年，我們現(xiàn)在的成就是在過去30年的基礎(chǔ)上搞出來的，沒有這30年就沒有后面的可能性。（3）兩極分化現(xiàn)象，沒有國家再分配的作用，讓市場來自己解決，是沒有希望的。我們很了解利益受損的同志的生活狀況，知道存在的嚴(yán)重問題，現(xiàn)在不能往后退，必須立即著手解決。　　

某網(wǎng)友認(rèn)為：（1）不能光靠生產(chǎn)力，也不能脫離生產(chǎn)力：（2）改革30年怎么看，拿什么尺度來衡量？從資本這方面來看，資產(chǎn)階級(jí)發(fā)展很快，資本家已到400多萬；從所有制來看，公有制已經(jīng)變成私有制，公有制已不占主體地位，資本主義的產(chǎn)值大大超過一半；從計(jì)劃和市場來看，資產(chǎn)階級(jí)的觀點(diǎn)認(rèn)為市場經(jīng)濟(jì)是完美無缺的，勞動(dòng)群眾的觀點(diǎn)認(rèn)為市場經(jīng)濟(jì)是有缺陷的。實(shí)際上，是沒本事的人搞市場經(jīng)濟(jì)，有本事的人搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)?！　?/p>

某網(wǎng)友認(rèn)為：不同意“有本事的人搞市場經(jīng)濟(jì)”這種看法。私有制必然存在剝削和壓迫。無論是這次出租車事件，還是涉及改制對下崗工人的賠償?shù)龋f明了一個(gè)根本的道理，生產(chǎn)資料私有制是導(dǎo)致這些問題的根本原因。　　

王朝明認(rèn)為：（1）對事物的判斷應(yīng)該站在馬克思主義的立場上，辨證地分析，既不能完全肯定，也不能完全否定；（2）計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代給我們留下了豐富的遺產(chǎn)，必須得到應(yīng)有的尊重；（3）市場經(jīng)濟(jì)是一把“雙刃劍”。就當(dāng)前而言，30年的市場化改革，已經(jīng)引起了許多意想不到的結(jié)果，我們正面臨一個(gè)社會(huì)關(guān)系、思想意識(shí)、社會(huì)環(huán)境、政治氛圍、國際關(guān)系等的一個(gè)調(diào)整和變革的時(shí)代，從實(shí)際情況來看，還沒有準(zhǔn)備好如何應(yīng)對。改革在利益關(guān)系上是一個(gè)非帕累托改進(jìn)，問題是卡爾多改進(jìn)也沒有跟上去，每個(gè)人背后都是有利益指向的。（4）存在幾大關(guān)系隱憂。區(qū)域關(guān)系，先富帶動(dòng)后富沒有解決好；貧富差距，城鄉(xiāng)一體化有政績之嫌，不是真心實(shí)意幫助；干群干系，基層干部不是農(nóng)民群眾的真正代表；勞資關(guān)系，強(qiáng)資本、弱勞動(dòng)，例如“血煤”；民族關(guān)系；國際關(guān)系，次貸危機(jī)國際戰(zhàn)略怎么做?！　?/p>

美國左派馬修認(rèn)為：　趙磊　老師認(rèn)為經(jīng)濟(jì)危機(jī)是不可避免的，必須實(shí)行有限制的市場經(jīng)濟(jì)。馬克思也說過，每10年有一個(gè)經(jīng)濟(jì)危機(jī)。30年以來，資本主義已經(jīng)陸續(xù)發(fā)明了管理資本主義的一些方法。我想補(bǔ)充的是，搞市場經(jīng)濟(jì)，必須有限制，但是資本主義自相矛盾的調(diào)節(jié)，是資產(chǎn)階級(jí)的問題，我們的目的是實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義，對調(diào)節(jié)自相矛盾有何幫助？中國和美國干預(yù)方法有所不同，美國30年代和現(xiàn)在的干預(yù)方法也不相同，是資本主義的左和右的問題，跟實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義有什么不同？宏觀調(diào)控跟無產(chǎn)階級(jí)似乎沒有密切的關(guān)系。而計(jì)劃卻不一樣，因?yàn)橐紤]怎么計(jì)劃，用什么計(jì)劃。另外，我認(rèn)為要正視階級(jí)問題和性別問題，這類回顧30年的活動(dòng)，要有更多的工人和婦女參與?！　?/p>

雙石認(rèn)為：（1）非常同意“階級(jí)觀點(diǎn)”，馬克思是對社會(huì)進(jìn)行物理解析；（2）改革開放30年來，合作醫(yī)療制度、人民公社制度等等，拋棄了可惜。過去集體經(jīng)濟(jì)有利益共同體，人民群眾能夠團(tuán)結(jié)起來，一盤散沙是由共產(chǎn)黨來結(jié)束的。（3）討論中提出問題是為了解決問題，不能開成“控訴大會(huì)”。要自己救自己，讓別人看到力量，這次重慶出租車罷工就是很好的例證。（4）要立足于現(xiàn)實(shí)，必須在現(xiàn)有的條件和框架下解決問題；不能一直停留于感情的宣泄，沒有必要老是去懷念過去的“好時(shí)光”，要理性看待問題。（5）要注意團(tuán)結(jié)大多數(shù)人，要把“布爾喬亞”變成同盟軍?！　?/p>

某網(wǎng)友認(rèn)為：（1）資本主義至少在形式上、程序上是民主的，而我們的民主無論在內(nèi)容和形式上還有很大問題；（2）社會(huì)主義與資本主義的根本區(qū)別不是市場經(jīng)濟(jì)，所有制才是根源?！　?/p>

彭膺昊認(rèn)為：50、60年代以前的老同志同年輕一代有斷代，因?yàn)樵谠捳Z體系和問題重點(diǎn)上已經(jīng)發(fā)生了轉(zhuǎn)移。我們年輕一代在塑造靈魂的過程中，未來30年是毛澤東教育了我們還是外界給我們啟發(fā)，我們有自己的判斷，有自主性?！　?/p>

李節(jié)認(rèn)為：泛左聯(lián)盟具有先進(jìn)性，先進(jìn)性的標(biāo)志在于它的現(xiàn)實(shí)性。主要體現(xiàn)在兩個(gè)方面，一個(gè)是在思想上已經(jīng)走向成熟，例如“改革開放第一罷”；二是思想傳播手段的先進(jìn)性，主要是網(wǎng)絡(luò)工具?！　?/p>

某網(wǎng)友認(rèn)為：（1）自己沒有經(jīng)歷過改革開放前的時(shí)代，但是感覺到幾個(gè)多幾個(gè)少：公有制少了，私有制多了；民生權(quán)利少了，抱怨多了；共產(chǎn)黨的信譽(yù)少了，貪污腐敗多了。（2）市場是工具，應(yīng)該發(fā)揮良性作用。但是市場也像小孩子一樣，要由政府監(jiān)管。市場不相信道德，要為中下層考慮?！　?/p>

    劉庭與某網(wǎng)友就一些具體問題有辯論和互動(dòng)，限于篇幅不做摘錄?！　?/p>

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