恩道爾：生意背后的戰(zhàn)爭在改變世界

生意背后的戰(zhàn)爭在改變世界

新華報(bào)業(yè)網(wǎng)－新華日報(bào)　　2009-10-28

　　·壇主小傳·

　　威廉·恩道爾，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、地緣政治學(xué)家，瑞典斯德哥爾摩大學(xué)比較經(jīng)濟(jì)學(xué)碩士。作為獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和新聞?wù){(diào)查記者，先后在紐約和歐洲工作，研究涵蓋領(lǐng)域極為廣泛，包括能源、地緣政治、關(guān)貿(mào)總協(xié)定、世界農(nóng)業(yè)問題、亞洲金融危機(jī)等。成長在二戰(zhàn)后和平年代，卻用戰(zhàn)爭思維解讀著一切經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象,著有《糧食危機(jī)》、《霸權(quán)背后》、《石油戰(zhàn)爭》、《金融海嘯》等書。

　　·核心提示·

　　＊當(dāng)大家都認(rèn)為石油價(jià)格由供需決定、轉(zhuǎn)基因食品是解決世界饑餓良方的時(shí)候，恩道爾卻說價(jià)格的變動(dòng)完全來自于少數(shù)人在期貨市場的炒作。

　　＊當(dāng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家為這次始料未及的經(jīng)濟(jì)危機(jī)而憂慮的時(shí)候，恩道爾卻宣稱整個(gè)金融危機(jī)就是金融大國掠奪發(fā)展中國家的精心策劃。

　　＊石油戰(zhàn)爭，糧食危機(jī)，金融風(fēng)暴，生意背后的戰(zhàn)爭在怎樣改變著這個(gè)世界？

　　著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、地緣政治學(xué)家恩道爾走進(jìn)央視《對話》節(jié)目，與中國的企業(yè)家、學(xué)者和發(fā)改委等部門官員就糧食貿(mào)易、石油貿(mào)易、環(huán)境治理等問題背后隱藏的“戰(zhàn)爭”進(jìn)行了對話。究竟恩道爾的戰(zhàn)爭思維是危言聳聽還是善意的提醒？

　　“只要控制了糧食，就控制了所有人”

　　主持人：在中國的古書《管子·輕重戊》當(dāng)中，記載了春秋時(shí)期的一段往事。當(dāng)時(shí)由于齊國人愛穿綈(類似現(xiàn)在的桑蠶絲)，梁、魯兩國遂改糧田為桑田地，只種綈不種糧，通過販賣綈到齊國獲得資本，再從齊國購買糧食。幾年后，齊國突然下令不得購買梁、魯二國的綈，也不得賣糧給他們。轉(zhuǎn)眼間，梁、魯嚴(yán)重缺糧，糧價(jià)漲到了齊國的一百倍。陷入戰(zhàn)亂、饑荒的梁、魯二國不得不歸順了齊國。我想問一問現(xiàn)場的專家，可以從這個(gè)故事當(dāng)中讀到一些什么？

　　韓曉平(能源網(wǎng)CEO)：這應(yīng)該是最早的一種金融戰(zhàn)爭，或者是經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)爭，實(shí)際上這樣的戰(zhàn)爭，可能在我們這個(gè)世界上還在不斷地繼續(xù)演下去。

　　主持人：聽到現(xiàn)場嘉賓的弦外之音，應(yīng)該指的就是生意背后有戰(zhàn)爭的影子。美國地緣政治學(xué)家威廉·恩道爾就一直秉持著這樣的觀點(diǎn)。剛剛講的發(fā)生在中國古代的一件事，它看起來有點(diǎn)像寓言，在西方的發(fā)展歷史當(dāng)中有沒有類似的事情？

　　恩道爾：20世紀(jì)70年代，時(shí)任美國國務(wù)卿的基辛格先生就公開說要把糧食當(dāng)做武器，對付智利。因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國和智利有矛盾，智利反對美國的利益，因此美國就截?cái)嗔藢χ抢募Z食出口，從而施加壓力給智利政府。

　　主持人：如果魯國和齊國之爭放到今天來的話，它會(huì)是一種什么樣的演繹？

　　恩道爾：目前正在發(fā)生的，我在我的書中把它稱為“農(nóng)業(yè)中的商業(yè)戰(zhàn)爭”，最明顯的例子就是阿根廷。20世紀(jì)90年代的時(shí)候，一個(gè)叫孟山都的企業(yè)與美國國防部關(guān)系密切，他們向阿根廷供給轉(zhuǎn)基因的大豆種子，現(xiàn)在整個(gè)阿根廷的大豆全部被孟山都控制，阿根廷的整個(gè)農(nóng)業(yè)體系，都單純以生產(chǎn)大豆為主。這不僅對阿根廷來說非常危險(xiǎn)，對全球農(nóng)業(yè)來講都是很危險(xiǎn)的，因?yàn)槎急幻仙蕉伎刂屏恕?/p>

　　主持人：您把矛頭轉(zhuǎn)向了轉(zhuǎn)基因食品，但在常識(shí)來說，轉(zhuǎn)基因食品可以讓農(nóng)作物的產(chǎn)量非常大，也在某種程度上可以緩解糧食危機(jī)，這個(gè)是科學(xué)家告訴我們的，難道您覺得科學(xué)家也在撒謊嗎？

　　恩道爾：沒錯(cuò)，他們就是在撒謊。盡管很多的科學(xué)家聲稱轉(zhuǎn)基因作物其實(shí)對我們是好的，但實(shí)際上很多獨(dú)立科研機(jī)構(gòu)的研究結(jié)果都不被公布。在我調(diào)查的每一個(gè)例子當(dāng)中，都顯示轉(zhuǎn)基因作物是有害的。不僅對動(dòng)物像牛犢有影響，甚至?xí)言兄械膵D女帶來危險(xiǎn)。

　　主持人：1992年布什政府甚至還下了一道命令，要把這些獲得專利的轉(zhuǎn)基因食品跟傳統(tǒng)種植的農(nóng)作物一視同仁。如果按照您的理論，這種陰謀也綁架了政府、影響了政府嗎？

　　恩道爾：我可能不會(huì)把它稱為陰謀，而是一種長期的戰(zhàn)略。這是老布什1992年當(dāng)總統(tǒng)時(shí)，與孟山都的老總開完會(huì)后做出的決議。但大多數(shù)美國人以為政府是在保護(hù)他們所吃的食物，事實(shí)上并不是這樣。

　　薛達(dá)元(國家環(huán)保部生物多樣性研究首席專家)：我本人基本上同意恩道爾先生關(guān)于轉(zhuǎn)基因生物是一個(gè)戰(zhàn)爭的論點(diǎn)。實(shí)際上剛才恩道爾先生說的是孟山都公司等，他們首先是控制了全世界的種子，轉(zhuǎn)基因生物的種子達(dá)到90%多，通過這個(gè)專利牟取暴利。實(shí)際上,大公司的利益跟美國政府的利益是一致的。

　　最大的威脅不是戰(zhàn)爭，而是意識(shí)不到戰(zhàn)爭

　　王逸舟(社科院國際政治經(jīng)濟(jì)研究所所長)：我是對這種陰謀能不能控制多少有點(diǎn)懷疑。我覺得一定要有足夠的壟斷，在種子的供應(yīng)、交易的渠道、全球貿(mào)易進(jìn)一步談判中間，都達(dá)到一個(gè)相當(dāng)高的程度，才能實(shí)現(xiàn)這種所謂陰謀。但我現(xiàn)在觀察，世界各地正在出現(xiàn)一個(gè)變化：金磚國家崛起，有些西方老牌國家的地位下降了，控制力會(huì)衰敗，這個(gè)陰謀實(shí)現(xiàn)的程度可能性會(huì)相對下降。

　　恩道爾：這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，我們拿中國做假設(shè)。比如中國加入世界貿(mào)易組織，就要開放市場，在農(nóng)業(yè)上購買了孟山都的種子，在中國到處種下去，等十年以后，中國農(nóng)業(yè)就會(huì)非常依賴孟山都所提供的種子。假如這個(gè)時(shí)候美國政府不喜歡中國政府的政策，他就會(huì)讓孟山都不賣種子給中國，直到中國聽從美國的政策。這種情況難道不危險(xiǎn)嗎？我說的這些可能把現(xiàn)場的觀眾嚇壞了，我在做研究的時(shí)候也不相信人怎么可能這么來害其他人呢？我引用基辛格20世紀(jì)70年代說的一句話：“只要你控制住了石油，你就控制住了所有的國家，只要你控制了糧食，你就控制了所有的人。”

　　主持人：您張嘴就說戰(zhàn)爭，閉嘴就說陰謀，會(huì)不會(huì)有點(diǎn)太過于聳人聽聞了？

　　恩道爾：其實(shí)現(xiàn)在世界上最大的威脅是什么？就是很多普通人并不知道世界面臨著危險(xiǎn)，而等他們知道的時(shí)候?yàn)闀r(shí)已晚。

　　主持人：我念幾個(gè)您描述石油戰(zhàn)爭的標(biāo)題：三足鼎立、合縱連橫、控制石油的全球爭奪戰(zhàn)、運(yùn)籌帷幄、明爭暗斗等等，如果我們還是拿魯國和齊國來做比喻的話，魯國顯然就是資源的擁有者，齊國可能就是炒家。那么在石油大戰(zhàn)當(dāng)中，他們到底誰贏誰輸？

　　恩道爾：我想齊國應(yīng)該是勝利了。在二戰(zhàn)之前，齊國就是英國，大英帝國控制住了科威特、伊朗、中東的石油，控制了沙特阿拉伯。但是在二戰(zhàn)之后，這個(gè)齊國就轉(zhuǎn)變成了美國，洛克菲勒代表了美國的利益集團(tuán)，控制了石油期貨并受華爾街三四家大公司控制，他們通過期貨控制了世界的石油資源，其實(shí)就是一小撥人在控制著石油的價(jià)格。這就是當(dāng)代的齊國故事。

　　主持人：在這樣的石油戰(zhàn)爭當(dāng)中，齊國到底是用了什么樣的一些招數(shù)贏了魯國呢？

　　恩道爾：我們假設(shè)魯國就是沙特阿拉伯，是世界上最大的產(chǎn)油國。1973年油價(jià)飆升了400%，美國財(cái)長突然造訪沙特，跟沙特的國王說必須要保證所有的歐佩克的石油能夠以美元來進(jìn)行計(jì)價(jià)，可以保證沙特一旦遭遇以色列的攻擊，將獲得美國的武器支援。當(dāng)時(shí)沙特沒有任何的軍備，沙特別無選擇。

　　主持人：聽起來石油的歷史似乎就是交織著戰(zhàn)爭和陰謀的一個(gè)歷史，真的是這樣嗎？

　　李俊峰(國家發(fā)改委能源研究所副所長)：首先現(xiàn)在地球上不是只有齊國、魯國兩個(gè)國家。如果今天某一個(gè)國家對另一個(gè)國家實(shí)行糧食禁運(yùn)的時(shí)候，其他國家會(huì)幫助他，包括美國在內(nèi)。美國打了朝鮮戰(zhàn)爭，打了越南戰(zhàn)爭，打了伊拉克戰(zhàn)爭，但是戰(zhàn)爭沒有改變世界的格局。美國已經(jīng)在伊拉克花了五千億美元打這個(gè)仗了，我不知道到底通過這種戰(zhàn)爭使美國得了多少好處？他控制了多少石油？

　　恩道爾：美國在中東建立起了14個(gè)軍事基地，來控制整個(gè)中東地區(qū)的石油生產(chǎn)地，所以伊拉克戰(zhàn)爭是為了控制石油的來源。因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)中石油就相當(dāng)于血液，一旦你卡斷它，如同把通向心臟的血管堵住了。這就是為什么他們要冒這個(gè)險(xiǎn)、付出這么大的代價(jià)打這場仗。因?yàn)樗麄円呀?jīng)知道自己的經(jīng)濟(jì)在下滑，要通過控制石油來鞏固自己的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，這是我看到的故事。

　　金融危機(jī)，一場新的鴉片戰(zhàn)爭

　　主持人：套用我們最初講到的古代故事，如果說石油漲到了147美元這個(gè)點(diǎn)，當(dāng)齊國遇到了魯國的時(shí)候，他會(huì)說什么？

　　恩道爾：我想齊國會(huì)跟魯國說，現(xiàn)在把世界上的石油都買下來吧，因?yàn)槭蛢r(jià)格會(huì)在下個(gè)月就漲到200美元一桶。魯國于是大量購入，結(jié)果石油價(jià)格越來越高了。直到有一天，達(dá)到最高水平。這個(gè)時(shí)候魯國就付出了巨大的代價(jià)。

　　主持人：可是當(dāng)價(jià)格降到一個(gè)低點(diǎn)，比如33.4美元的時(shí)候，齊國和魯國之間的對話又變成什么樣一個(gè)版本？

　　恩道爾：其實(shí)我在1984年的時(shí)候就看到這一幕。我獲得了來自美國國務(wù)院的一些信息，當(dāng)時(shí)包括副總統(tǒng)老布什在內(nèi)的美國政府官員，談?wù)撝Ｍ程匕⒗_足馬力生產(chǎn)石油，使石油價(jià)格下降，這樣他們就可以通過刺激經(jīng)濟(jì)來幫助老布什兩年之后成功當(dāng)選為總統(tǒng)。我們看到去年8、9月份，石油價(jià)格確實(shí)大大地下降了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國的選民很擔(dān)心石油價(jià)格高漲的問題，所以石油的價(jià)格就降到了30到35美元一桶。后來又回升到了60到65美元一桶，我認(rèn)為這是比較正常的一個(gè)水平。

　　主持人：我們看到一本您寫的和金融危機(jī)有關(guān)的書《金融海嘯》，旁邊還用同樣大的字寫著“一場新的鴉片戰(zhàn)爭”。這樣的提法會(huì)不會(huì)有點(diǎn)太聳人聽聞了？

　　恩道爾：用的這個(gè)次標(biāo)題當(dāng)然很激烈，但我正希望達(dá)到這個(gè)效果。鴉片實(shí)際上是指美元，中國如果允許人民幣自由兌換，就會(huì)像韓國在20世紀(jì)90年代中期，對沖基金、量子基金都涌進(jìn)韓國，導(dǎo)致韓國20世紀(jì)90年代的巨大泡沫。

　　主持人：那到底什么是現(xiàn)在的槍炮？它們掠奪的是什么？當(dāng)年的白銀現(xiàn)在又是什么？

　　恩道爾：我想美國使用的一個(gè)武器就是世界貿(mào)易組織的規(guī)則，它的游戲規(guī)則是在華盛頓那里撰寫的，規(guī)則要求中國開放自己的市場。其實(shí)在中國他們所消費(fèi)的大部分大豆都是轉(zhuǎn)基因大豆，這其實(shí)是很危險(xiǎn)的，應(yīng)該跟世界貿(mào)易組織去告狀，這是不公平的交易。你看看阿根廷的例子，看看墨西哥的這些例子，拉丁美洲這些國家還有非洲，在過去的25年當(dāng)中，都是被國際貨幣基金組織通過美元掠奪了，這不就是一種新的鴉片嗎？他們通過提供好處建立一種新的貿(mào)易關(guān)系，或者投資的關(guān)系，提供更多的工作崗位，但是如果你不是規(guī)則的制定者就沒有主動(dòng)權(quán)，這是真正可怕的一件事。

　　主持人：我們看到中國人用中國制造換美國的國債，在很多人眼里這是生意，但是為什么在你的眼里它更像是戰(zhàn)爭呢？

　　恩道爾：中國已經(jīng)是美國最大的債權(quán)國了，華盛頓的那些政客認(rèn)為，現(xiàn)在中國其實(shí)是不敢得罪華盛頓，因?yàn)橹袊耐赓Q(mào)贏余這么多，世界上又找不到更好的地方來投資，所以最好的投資對象恐怕也只有美國的國債市場。

　　主持人：我們大量的外匯儲(chǔ)備如果不買美國國債的話，買什么呢？

　　趙鋼(科技部軟科學(xué)研究中心主任)：如果是我們現(xiàn)在不買美國的國債，大家可以說我們?nèi)ベI石油、買礦山，可是我們的中海油并購美國尤尼科失敗了，我們中鋁并購澳大利亞力拓的時(shí)候又失敗了。這里面也做了很多的布局，通過種種的政治手段、種種的利益訴求，使我們達(dá)不到目的，所以最后沒辦法被迫轉(zhuǎn)向，只能購買美國的國債。

　　曹和平(北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副院長)：我覺得這既是戰(zhàn)爭又不是。比如說買原油，全世界的油讓中國買了，油價(jià)嘩啦就提起來了，所以你買油是不現(xiàn)實(shí)的。那我們就選擇買債券，企業(yè)在金融危機(jī)不保險(xiǎn)，所以我一定要買政府債券。在這100多個(gè)成規(guī)模的經(jīng)濟(jì)政府里邊，哪個(gè)政府最穩(wěn)定呢？還是引起金融危機(jī)的這個(gè)家伙最穩(wěn)定。所以你說它合理嗎？我說合理。但是它是不是一場戰(zhàn)爭呢？我覺得是。如果有一天美國把美元貶值10%，會(huì)造成我們的重大損失，那當(dāng)然是一場戰(zhàn)爭。把它叫戰(zhàn)爭也好，叫制度競爭也好，叫大國的博弈也好，我覺得這是不可避免的。

　　王逸舟：我覺得剛才說的都是不容否認(rèn)的事實(shí)，但是從一個(gè)長期進(jìn)程來看，它只可能在局部的某一時(shí)期某一部分國家一部分人中存在，但是沒有一個(gè)陰謀是可以永遠(yuǎn)地決定所有的國家。

　　主持人：但是恩道爾先生看到的這一切并不是所有的人都看到了，那么他到底是在危言聳聽還是一個(gè)善意的提前預(yù)警？

　　李俊峰：也不能說他是危言聳聽，也不能說是提前預(yù)警，好多東西要看時(shí)代進(jìn)步。當(dāng)前有三個(gè)規(guī)則，一個(gè)是聯(lián)合國憲章，那個(gè)時(shí)候是大國壟斷，然后是WTO，WTO基本是富國俱樂部制定規(guī)則。現(xiàn)在進(jìn)步了，不是某一個(gè)大國或者某一個(gè)大國集團(tuán)就能壟斷世界，或者掌握著糧食、石油什么的，我就可以控制世界。

　　薛達(dá)元：恩道爾說的這些不是危言聳聽而是預(yù)警。公司的轉(zhuǎn)基因的戰(zhàn)略實(shí)際上是隱藏了一些戰(zhàn)爭在里面。剛開始孟山都基本上壟斷了100%。1999年以后，中國轉(zhuǎn)基因的品種越來越多了，那么現(xiàn)在孟山都根本沒有達(dá)到壟斷這個(gè)程度，中國自己發(fā)展的轉(zhuǎn)基因棉花就占了大部分。

　　王逸舟：我的觀點(diǎn)是恩道爾先生提供了部分的畫面或者說真理的顆粒，但不是全部的畫面，他不是故意這樣的，他是真誠的，他是認(rèn)真的。但是我覺得我們可以看到比他所看到的更大的世界、更多的行為體。我相信陰謀論也好，包括剛才提到的畫面也好，是其中的一小部分，所以從這個(gè)意義上來講，我覺得多少有些危言聳聽，所以我們決策的時(shí)候切不可以此為一個(gè)主導(dǎo)的核心思想，我覺得那是會(huì)誤導(dǎo)的。

　　無處不在的利益爭奪

　　主持人：其實(shí)在所有的戰(zhàn)爭和陰謀的過程當(dāng)中，體現(xiàn)的就是這樣一個(gè)簡單的公式，就是窮人和富人之間的關(guān)系。

　　恩道爾：對強(qiáng)國來說，他們想控制弱國，就像富人要掠奪控制窮人一樣，對我來說這太不公平了，正因?yàn)椴还剑也乓獙戇@么多的書，我覺得我們不要總是說陰謀或者戰(zhàn)略，我們來說權(quán)力或者勢力，我的書可以說都是有關(guān)權(quán)力的。100年前，世界的權(quán)力中心是倫敦，今天的世界權(quán)力中心是紐約或者華盛頓，那么明天呢？我希望明天世界的權(quán)力能夠在全球更平衡地分配開來，中國將在這其中起到重要的作用，讓世界上人與人的關(guān)系更加和諧。而那些權(quán)力階層的精英們，他們則用各種各樣的“鴉片”來控制窮人和弱國，也傷害了他們。所以我們要消減這些利益階層和國家的權(quán)力，讓權(quán)力平均分配到世界各地，從而改變這個(gè)公式。

　　主持人：今天這些富國會(huì)用什么樣的一些武器來達(dá)成自己的愿望？

　　恩道爾：我想他們非常有可能會(huì)使用一個(gè)武器，就是把全球變暖當(dāng)做幌子，很多國家確實(shí)想用全球變暖和減少碳排放阻撓發(fā)展中國家尤其是中國的工業(yè)化進(jìn)程，來擴(kuò)大貧富的差距。

　　主持人：可是我們在很多的文章當(dāng)中依然會(huì)看到科學(xué)家有這樣的一些研究，比如說全球的溫度每升高2度的話，海平面將會(huì)升高多少，升高到6度的話，地球上很多的城市將會(huì)被海水所淹沒，難道這些都是幌子嗎？

　　恩道爾：他們所拿來的數(shù)據(jù)的時(shí)間段是特意選擇的，他們?nèi)绻詭浊晟踔翈装偃f年的歷史眼光，去看待全球變暖這一個(gè)趨勢的話，他們應(yīng)該得出不同的結(jié)論。其實(shí)現(xiàn)在美國自己都沒有去控制二氧化碳的排放，他們自己都拒絕簽署《京都議定書》。在我看來這里有一個(gè)計(jì)劃，讓那些發(fā)展中國家要種樹，但是你想一個(gè)國家要種那么多樹，就意味著不能種那么多糧食，會(huì)使一個(gè)國家的農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)非常單一，從而危害到一個(gè)國家的生物多樣性，對人類都是堪憂的。

　　主持人：如果今天有魯國的國君向您來問計(jì)，您會(huì)給他一些什么樣的建議？

　　恩道爾：很簡單，就說不，我不加入。我覺得用金融手段解決一些不存在的問題是根本不必要的，用碳交易去解決氣候變暖，只是讓倫敦和紐約的銀行更有錢，但他們現(xiàn)在已經(jīng)夠有錢了。

　　王逸舟：他要求你控制碳排放，他是有戰(zhàn)略、陰謀的成分。但是這個(gè)事情從各國來看都是有這種需求的，就是讓自己的生活，讓自己的人民，讓自己的青山綠水能夠保持得更好，我覺得不光是中國，所有的發(fā)展中國家，只要想爭取話語權(quán)的，還有那些強(qiáng)國大國都是這個(gè)態(tài)度。但同時(shí)要自己根據(jù)國情、綜合因素來決定加入減排的時(shí)間表，所以這就叫做“共同但有區(qū)分的責(zé)任”。我覺得發(fā)展中國家一定要堅(jiān)持這一點(diǎn)。

　　主持人：我覺得這個(gè)主意很好，但是對這些國家來說，他們真的可以做到這樣嗎？

    恩道爾：當(dāng)然可以，亞洲金融危機(jī)的時(shí)候，我采訪國際貨幣基金組織官員，他說他曾經(jīng)對七大工業(yè)國的央行領(lǐng)導(dǎo)說，我們現(xiàn)在必須邀請中國到談判桌上來。但是我認(rèn)為他們忽略了一點(diǎn)，就是他們用的談判桌上就貼著一個(gè)小標(biāo)簽，上面寫著“中國制造”。所以現(xiàn)在他們沒有資格再仗勢欺人了，所以任何一個(gè)主權(quán)國家都有理由拒絕不合理的要求，中國對于碳交易參加與否，或者參加的時(shí)間、方式，應(yīng)該堅(jiān)持自己的立場，就好像布什拒絕簽署《京都議定書》那樣堅(jiān)定。      王虹整理
 

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