采訪韓德強(qiáng)：自由主義的文化走到盡頭

　　1979年韓德強(qiáng)上初中之前，他接納的是英雄主義、集體主義的價(jià)值觀。當(dāng)時(shí)生活的常態(tài)是助人為樂，積極參加集體活動(dòng)。生活豐富多彩，班里養(yǎng)兔，有自留地，要種田、燒水、劈柴、撣煙煤……那是一段陽光燦爛的日子，學(xué)習(xí)似乎是一件附帶的事情。1979年進(jìn)入初中，一切生活停止，似乎只有一件事情——讀書。

　　價(jià)值中國：你剛才談到了英雄主義，可能那個(gè)年代的人都有這樣一些想法，或者有一些理想，愿意為一些東西作出一點(diǎn)奉獻(xiàn)，不完全是做生意。對(duì)于改革早期一些現(xiàn)象你能接受嗎?更多是因?yàn)槭裁丛?

　　韓德強(qiáng)：核心是一個(gè)利己還是利他的問題，以前主流觀點(diǎn)是說利己不好，后來又說是利己好。我就認(rèn)為這兩者肯定有一個(gè)會(huì)出錯(cuò)。

　　價(jià)值中國：能不能說，時(shí)代和環(huán)境造就的，兩者都有各自的合理性。為什么一定得有一樣出錯(cuò)?

　　韓德強(qiáng)：?jiǎn)栴}在于，什么造就時(shí)代和環(huán)境。相信什么，造就什么。過去紅軍相信英雄主義，造就了一個(gè)英雄主義的時(shí)代。改革開放相信自私自利，造就了一個(gè)唯利是圖的時(shí)代。如果說利他主義不可能人人都達(dá)到，那至少應(yīng)該提倡。利己主義是容易的，本來并不需要提倡。我們可以承認(rèn)許多人的自利行為，但不能提倡自利。干部必須要為人民服務(wù)，普通群眾可以為自己服務(wù)。中央電視臺(tái)帶頭恭喜發(fā)財(cái)，我就不理解了。我認(rèn)為這是后來權(quán)力市場(chǎng)化的思想根源。

　　價(jià)值中國：鄧小平的改革就是成功使那一代的精力轉(zhuǎn)向了賺錢，這是一種策略嗎?

　　韓德強(qiáng)：這是社會(huì)轉(zhuǎn)型的自然結(jié)果。那時(shí)的根本問題是怎么處理革命遺產(chǎn)，毛澤東要的是繼續(xù)革命，不能只講享受。但是政治圈里已經(jīng)出現(xiàn)了一個(gè)強(qiáng)大的思潮：我們革命革累了，我們需要享受。從50年代初期起，要享受的潮流就在體制內(nèi)潛滋暗長(zhǎng)。鄧小平是順應(yīng)了潮流。所以，毛澤東對(duì)官僚體系的不滿也就由此而來。這也是后來文化大革命強(qiáng)調(diào)兩條路線斗爭(zhēng)的大背景。說要繼續(xù)革命，不要享受，沒有多少人能夠完全做到。

　　我個(gè)人比較欣賞和贊賞崇高的東西。我們今天可以輕輕松松地說，對(duì)于平凡的一面、自利的一面要給予寬容、給予理解。但是，當(dāng)時(shí)是革命過來的。革命過來意味著三千萬人死了，三千萬人死了是為了理想。如果革命成功，這些烈士的戰(zhàn)友墮落了，貪圖享受了，重新成為騎在人民頭上的一種寄生蟲群體了，還是有許多人不能接受啊。至少毛澤東不能接受。

　　人類其實(shí)非常渺小。西方的價(jià)值觀只強(qiáng)調(diào)個(gè)人奮斗，把個(gè)人強(qiáng)調(diào)得越來越重要，結(jié)果就走向自我毀滅。

　　自由主義文化

　　價(jià)值中國：我們的話題回到文化上來，現(xiàn)在很多研究國學(xué)的人在談?wù)f，西方的文化走到頭了，需要我們來拯救?你怎么看?

　　韓德強(qiáng)：西方文化中有兩個(gè)層次：一個(gè)是西方近代以來的自由主義文化，其實(shí)是主流文化;一個(gè)是基督教文化，是非主流文化。自由主義文化是怎么產(chǎn)生的?是反基督教而產(chǎn)生的。文藝復(fù)興、啟蒙運(yùn)動(dòng)、自由主義，其主題都是反基督教，反有神論。十八世紀(jì)是自由主義決定性地勝利，而基督教決定性失敗的世紀(jì)。此后，按尼采的話說，上帝死了。按馬克斯·韋伯的話說，世界已經(jīng)物欲橫流了。

　　西方政治經(jīng)濟(jì)體制完全是按照自由主義思想來設(shè)計(jì)的，在設(shè)計(jì)的時(shí)候決不考慮上帝是否存在的問題，而是考慮人人自利的社會(huì)如何在博奕中實(shí)現(xiàn)平衡。因此，才會(huì)出股票市場(chǎng)、黃金市場(chǎng)、外匯市場(chǎng)、期貨市場(chǎng)這些純粹不勞而獲的市場(chǎng)機(jī)制。基督教文化強(qiáng)調(diào)利他博愛，反對(duì)投機(jī)，反對(duì)剝削，甚至反對(duì)銀行利息，但已經(jīng)對(duì)自由主義的強(qiáng)勢(shì)話語和體制毫無制約能力了。

　　所謂的西方文化走到盡頭，是自由主義文化走到盡頭，而不是基督教文化走到盡頭。自由主義文化被打敗了，衰落了。督基教的真正潛力卻還沒有發(fā)揮的。

　　價(jià)值中國：所以從啟蒙運(yùn)動(dòng)開始實(shí)際上就在和上帝較勁?

　　韓德強(qiáng)：?jiǎn)⒚蛇\(yùn)動(dòng)實(shí)際是把上帝廢掉了，把上帝變成了西方的一個(gè)面具，上帝的實(shí)質(zhì)已經(jīng)被閹割掉了。如果上帝再派他的兒子來到人間，一定會(huì)痛心，在教堂里祈禱的人，正如在佛教殿堂里磕頭的人一樣，心里真正起作用的，還是名利。甚至他們表面上祈求的，也是要上帝或佛賜福。但是，基督教本義說什么?就是世人追逐名利，踐踏公正，將導(dǎo)致世界末日的到來。

　　價(jià)值中國：你覺得自由主義怎樣挽救?

　　韓德強(qiáng)：只能說是未來對(duì)自由主義弊端的矯正。自由主義的優(yōu)點(diǎn)在于其創(chuàng)造力、活力，現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)的發(fā)展得歸功于自由主義思想。但是對(duì)人心、家庭、社會(huì)的分裂，也得歸過于自由主義。優(yōu)點(diǎn)含著缺點(diǎn)，缺點(diǎn)含著優(yōu)點(diǎn)。對(duì)于自由主義我不是一概否定的。我欣賞自由主義中對(duì)大自然的開拓和進(jìn)取，科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，同時(shí)批評(píng)其對(duì)欲望的解放，人心的分裂等負(fù)面作用。

　　價(jià)值中國：自由主義能否自我治療?

　　韓德強(qiáng)：自由主義顯然不能自我治療，基督教能否治療自由主義這是一個(gè)值得考慮的問題。

　　自由主義誕生三百多年以來，表明自由主義越來越強(qiáng)勢(shì)，基督教一直在衰落。基督教的精神實(shí)質(zhì)被閹割掉了。我們發(fā)現(xiàn)基督教不能成為對(duì)自由主義的良好矯正。但是在未來的自由主義矯正力量中，我認(rèn)為應(yīng)該有基督教這一支力量，需要激活基督教內(nèi)在的、實(shí)質(zhì)性的東西。今天基督教的原教旨主義者對(duì)財(cái)富也是仇恨的，他們記住了耶酥的訓(xùn)導(dǎo)，富人要進(jìn)天堂比駱駝穿過針眼還難。基督教要擁抱財(cái)富，它就變質(zhì)了。試看今天西方的基督教主義，是不是和財(cái)富緊密聯(lián)系。試看十九世紀(jì)末基督教在中國的表現(xiàn)，是不是仗著帝國主義的威勢(shì)替帝國主義培養(yǎng)走狗?

　　伊斯蘭教、佛家、儒家、道家也都對(duì)自由主義有矯正作用。這些宗教通通是倡導(dǎo)利他主義，唯有自由主義文化是倡導(dǎo)利己主義，所以自由主義不但反基督教，也反道家，也反儒家，也反佛家。當(dāng)然，如基督教的遭遇一樣，伊斯蘭教、佛家、儒家、道家，今天也常常被名利心所惑。如果尼采去印度，他會(huì)發(fā)現(xiàn)，佛陀也死了。如果尼采來中國，他會(huì)發(fā)現(xiàn)，孔子也死了，老子也死了。今天真正作為主流思想活躍在人們?nèi)粘Ｉ钅酥列撵`中的，恰恰就是自由主義、物質(zhì)主義、利己主義、享受主義。

　　所以，自由主義洋洋得意。它已經(jīng)占領(lǐng)了人心，腐蝕了一切提倡利他主義的宗教、學(xué)說、思想，使這所有宗教、學(xué)說、思想都暴露出其虛偽的面目。只有自己是最真實(shí)的，只有欲望是最真實(shí)的。范跑跑就是自由主義思想的典型代表。一些自由主義者真面對(duì)范跑跑，也心虛起來了，說范跑跑不代表自由主義。其實(shí)，應(yīng)該勇敢一點(diǎn)，還是承認(rèn)的比較好。否則，自由主義也虛偽了。問題在于，每個(gè)人都充分釋放其欲望，實(shí)施其弱肉強(qiáng)食的人權(quán)，我們這個(gè)社會(huì)是否還是人類社會(huì)?自由主義會(huì)認(rèn)為，你又在忽悠了!

　　但是，當(dāng)自由主義真的否定一切，沖擊一切的時(shí)候，這個(gè)大潮的歷史末日也就快到了!

　　新左派的幸福論

　　韓德強(qiáng)：我有個(gè)關(guān)于政治思潮的分類，不是一條直線九個(gè)派系的分類。我的分類圖上有x軸、y軸。左、右是x軸，激進(jìn)、保守是y軸。人們一般認(rèn)為，左派是激進(jìn)派，右派是保守派。但是，這只是俗見。其實(shí)右派也可以是激進(jìn)的。哈耶克說，讓市場(chǎng)來解決一切問題。這時(shí)他是激進(jìn)的，但是他卻是代表大富豪利益的，是右派。反過來左派也可以是保守的。

　　當(dāng)毛澤東強(qiáng)調(diào)斗私批修時(shí)，他就接近了儒家思想，而儒家思想是保守的。他為什么要強(qiáng)調(diào)斗私批修，因?yàn)樗Ｍ刹繛槿嗣穹?wù)，有利于社會(huì)中下層，這是左派的特點(diǎn)。激進(jìn)比較強(qiáng)調(diào)利益，保守比較強(qiáng)調(diào)精神。左、右、激進(jìn)、保守構(gòu)成的政治思維象限，可能更好地幫助我們理解這個(gè)復(fù)雜的社會(huì)以及相互轉(zhuǎn)換，相互依存又相互斗爭(zhēng)的派系。

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