梅新育：毛澤東確實(shí)是偉大導(dǎo)師--只是我們當(dāng)時(shí)不理解

梅新育：我是強(qiáng)烈的經(jīng)濟(jì)民族主義者

2008年09月27日 《環(huán)球財(cái)經(jīng)》雜志

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策劃：鮑迪克 倪金節(jié) 視覺統(tǒng)籌：許建華 攝影：徐永明 造型：岳岳(東田造型) 造型助手：一鳴

最重要的是忠誠(chéng)

任文：在中國(guó)龐大的經(jīng)濟(jì)學(xué)家隊(duì)伍中，政府部門直屬研究機(jī)構(gòu)的研究人員，在外界看來是比較特殊的一個(gè)群體。我第一個(gè)問題，是想問一下梅老師，像您這個(gè)群體的研究學(xué)者，在中國(guó)經(jīng)濟(jì)生活中扮演著一種什么樣的角色？

梅新育：政府部門從事研究的工作人員，從根本上說，是為政府決策服務(wù)。他們工作可以分為三個(gè)層次：第一個(gè)層次，就決策者所做出的決策向公眾解釋、陳述，盡管這項(xiàng)工作是非常基礎(chǔ)性的，但其實(shí)是非常重要的，如果一項(xiàng)決策不能夠讓公眾廣泛的理解，它的效率我想是要打一個(gè)問號(hào)的。第二個(gè)層次，決策者提出的問題要做出解答。第三個(gè)層次，決策者根本沒有發(fā)現(xiàn)，沒有意識(shí)到的問題，我們要去發(fā)現(xiàn)并且提出相應(yīng)的解決方案。

任文：正像剛才梅老師所說的，他們從事的工作主要是為政府服務(wù)。但另一方面我們又發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象，那就是您經(jīng)常發(fā)表一些與某些政府部門現(xiàn)行政策有所不同，甚至相當(dāng)不同的觀點(diǎn)。我們想知道，作為研究人員，您在研究和觀點(diǎn)發(fā)表的過程中，是否認(rèn)為自己享有比較大的自由？是否擁有一個(gè)比較寬松的研究環(huán)境？

梅新育：對(duì)于政府工作人員來說，最重要的一點(diǎn)是本著對(duì)這個(gè)國(guó)家和政府的忠誠(chéng)。在一個(gè)具體問題上，我們的具體看法、具體主張，無論是否被采用，是否與現(xiàn)在政策有什么差異，應(yīng)該說都是正常的。

在研究方面，我想一方面作為政府工作人員是有這個(gè)紀(jì)律，有些政府決策者面對(duì)一些什么事情，是不能夠泄露的，泄露的話就屬于絕對(duì)的犯罪行為。第二點(diǎn)，對(duì)國(guó)家基本的政治體制不能做出反對(duì)，你要是不認(rèn)可的話就不應(yīng)該進(jìn)入政府部門工作。但是對(duì)于日常經(jīng)濟(jì)工作中的事情，要開動(dòng)腦筋進(jìn)行自由探討。在這方面，雖然有紀(jì)律，但是總的來說，比機(jī)關(guān)工作人員的自由度大一點(diǎn)。

比如說有一次開會(huì)，在談到工作時(shí)我當(dāng)著部領(lǐng)導(dǎo)的面說，我們對(duì)外資的優(yōu)惠政策很大程度上是在資助他們沖擊我們的宏觀經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定性。但是，這句話并沒有讓部領(lǐng)導(dǎo)感到任何不快，反而是哈哈大笑。還有一次是當(dāng)著中國(guó)駐世貿(mào)組織代表孫振宇，我說我們對(duì)外商外資過分的優(yōu)惠政策持保留意見。我說現(xiàn)在民間說官府怕洋人，洋人怕百姓，百姓怕官府，要是給大家這樣的印象就不好了，但就是說了這樣的話也沒有讓領(lǐng)導(dǎo)們暴跳如雷。

強(qiáng)烈的經(jīng)濟(jì)民族主義者

任文：不僅僅在研究人員和政府官員之間，在學(xué)者群體內(nèi)部同樣經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)不同的觀點(diǎn)。比如，現(xiàn)在就有人將中國(guó)當(dāng)代經(jīng)濟(jì)學(xué)家戲稱為“國(guó)際主義者”和“民族主義者”兩派，認(rèn)為前一類人在思考、分析、判斷問題時(shí)候，更多喜歡套用所謂的國(guó)際規(guī)則、全球價(jià)值和國(guó)際通用的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論。后者則更多地是站在中國(guó)立場(chǎng)、中國(guó)價(jià)值觀、中國(guó)利益的角度上看待問題。梅老師是否認(rèn)同這種劃分？

梅新育：我想這種劃分在一定程度上是有道理的，但是也并不是絕對(duì)的。這兩個(gè)群體之間還是有相互吸取的部分，并不是說“民族主義者”不吸取一些前者的方法論。我個(gè)人來說屬于經(jīng)濟(jì)民族主義分子，應(yīng)該說是強(qiáng)烈的經(jīng)濟(jì)民族主義分子。

任文：呵呵，對(duì)媒體公開承認(rèn)自己是經(jīng)濟(jì)民族主義者，是很罕見而且需要勇氣的。

梅新育：我可以很公開地說，我是強(qiáng)烈的經(jīng)濟(jì)民族主義者。民族主義我認(rèn)為是天經(jīng)地義的，理所當(dāng)然的，也是一個(gè)民族奮發(fā)向上的動(dòng)力。

作為一個(gè)群體，一個(gè)企業(yè)，一個(gè)地區(qū)，一個(gè)國(guó)家，一個(gè)民族也好，他要想求得更大的發(fā)展，他要是甘于落后，沒有奮發(fā)向上，力爭(zhēng)趕超，甚至領(lǐng)先的精神和追求，這個(gè)民族和群體還能夠取得發(fā)展嗎？能夠有大的作為嗎？正是這種精神才構(gòu)成了整個(gè)人類社會(huì)生生不息，不斷進(jìn)步的基礎(chǔ)，所以我認(rèn)為這是理所當(dāng)然、天經(jīng)地義的。

但在追求經(jīng)濟(jì)民族主義目標(biāo)的時(shí)候，我們要講究戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)。有的人其實(shí)是把不講究戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)和經(jīng)濟(jì)民族主義劃上等號(hào)，其實(shí)，戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)和根本目標(biāo)，這兩個(gè)是不同的問題。

在可預(yù)見的三五百年之內(nèi)，國(guó)家還是國(guó)際社會(huì)基本的狀態(tài)。既然如此，經(jīng)濟(jì)民族主義就是理所當(dāng)然，即便是到了世界大同階段，如果不能夠在世界民族之林中取得領(lǐng)先的地位，就不可能在大同世界取得平等的待遇。

達(dá)娃之爭(zhēng)的最好結(jié)果是兩敗俱傷

任文：梅老師不僅在認(rèn)識(shí)論上給我們上了一堂非常好的民族主義課，在具體方法論，也就是戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)上，也經(jīng)常發(fā)表一些非常有見地的看法，比如說對(duì)于中國(guó)在改革開放中的宏觀問題，比如對(duì)人民幣升值的問題、貿(mào)易順差問題、金融開放進(jìn)程的問題，往往都持一些比較慎重的態(tài)度，認(rèn)為有些地方做的比較欠妥，比如說我們對(duì)人民幣升值，對(duì)于貿(mào)易順差的認(rèn)識(shí)可能過于簡(jiǎn)單了，在金融開放過程中，我們跟美國(guó)應(yīng)該形成對(duì)等開放等。但是在一些微觀的問題上，比如說達(dá)能、娃哈哈之爭(zhēng)，雖然梅老師認(rèn)為達(dá)能在扮演中國(guó)財(cái)富掠奪者的角色，但是仍然認(rèn)為中國(guó)政府不應(yīng)該介入企業(yè)之間的糾紛，應(yīng)該通過法律、市場(chǎng)規(guī)則的方式解決，這是否就是您所說的在經(jīng)濟(jì)民族主義原則下戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)上的具體運(yùn)用？

梅新育：追求經(jīng)濟(jì)民族主義的目標(biāo)，和追求任何目標(biāo)一樣，都要講究戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)，分清楚什么東西才是自己更加根本的利益。我們能動(dòng)用的資源是有限的，在追求目標(biāo)的時(shí)候要講究合理的分配。而且我們要考慮追求一個(gè)目標(biāo)的時(shí)候，是否會(huì)引起負(fù)作用，以至于造成我們損失比得到的更多。

在達(dá)能與娃哈哈這個(gè)事情上，在剛剛鬧起來的時(shí)候有不少媒體采訪我，那時(shí)候我的答復(fù)一律是，這個(gè)案子前因后果我不了解，不敢妄言。看了一個(gè)多月的資料我得出了結(jié)論，在這個(gè)過程中我還走訪了娃哈哈員工的家庭。我想那些評(píng)論家急急忙忙發(fā)表這樣和那樣的評(píng)論，他們有幾個(gè)人走訪了相關(guān)員工的家庭，有幾個(gè)人像我這樣看了一個(gè)多月的資料之后才下結(jié)論，我做出的判斷，我個(gè)人認(rèn)為至少是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模怯幸罁?jù)的。

根據(jù)資料，我認(rèn)為，這個(gè)事情的起源，是宗慶后當(dāng)時(shí)以不合理的條件引進(jìn)外資，他之所以接受了不合理的條件，我不相信他的那些說辭，比如不了解品牌的價(jià)值。因?yàn)橥薰@個(gè)名字本身就是一個(gè)非常成功的品牌塑造，他當(dāng)時(shí)是專門請(qǐng)人取名后篩選出娃哈哈這個(gè)名字，那時(shí)候你說他不知道品牌的價(jià)值，那說得過去嗎？

所以我認(rèn)為他是為了個(gè)人私利，而造成了這樣的情況。我想我們國(guó)家這些年來在對(duì)外經(jīng)濟(jì)交往中，權(quán)利外溢的問題是相當(dāng)突出的，而造成這樣的局面很大程度上是我們這方面的一些主事者，出于自己的私利動(dòng)機(jī)。為了更好地保護(hù)我們的利益和防止類似事情不斷上演，就是要讓這些主事者受到懲處，得到教訓(xùn)。

在這個(gè)問題上，在網(wǎng)上，包括在我博客上罵的人非常多，但是我將里面很多視為榮譽(yù)的標(biāo)志，因?yàn)檫@表明我的分析擊中了某些人的要害。

達(dá)能與宗慶后之爭(zhēng)，我不認(rèn)為這是達(dá)能與娃哈哈之爭(zhēng)，而是達(dá)能與宗慶后之爭(zhēng)，最好的結(jié)果是兩敗俱傷，因?yàn)橹挥性谶@種情況下才能讓心懷鬼胎、想齊心協(xié)力損害中國(guó)利益的雙方都得到教訓(xùn)。

去年12月法國(guó)外長(zhǎng)來訪，為薩科齊訪華打前鋒，與中國(guó)有關(guān)學(xué)者座談，我提了幾個(gè)問題都比較尖銳，其中一個(gè)問題我說達(dá)能與宗慶后的爭(zhēng)端，這是商業(yè)的爭(zhēng)端，中國(guó)政府沒有干預(yù)，希望法國(guó)政府也讓這個(gè)事情商業(yè)化，不要用政治力量過多的干預(yù)。

中國(guó)企業(yè)家群體的缺陷

任文：剛才您提到一些主事者應(yīng)該為自己的私利行為受到懲罰，我們?cè)谶@兒想起另外一個(gè)企業(yè)家的話，匯源果汁的創(chuàng)始人朱新禮說，要像養(yǎng)孩子一樣養(yǎng)企業(yè)，像賣豬一樣賣企業(yè)，現(xiàn)在他把自己養(yǎng)了十多年的企業(yè)準(zhǔn)備賣掉，您是否認(rèn)同這種價(jià)值觀或者這種觀點(diǎn)？

梅新育：在這個(gè)問題上我不是太認(rèn)同，當(dāng)然匯源跟娃哈哈不太一樣，匯源這個(gè)品牌是朱新禮一手做起來的，而宗慶后是娃哈哈的職業(yè)經(jīng)理人，我認(rèn)為宗慶后損害了職業(yè)道德，但賣匯源可以說是朱新禮的自由。但朱新禮那個(gè)自由不等于一定符合國(guó)家和社會(huì)整體利益。

對(duì)于一個(gè)大國(guó)來說，社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基礎(chǔ)是什么？我想還是做實(shí)體經(jīng)濟(jì)工作的部門。對(duì)于整個(gè)社會(huì)的利益來說，最好的還是希望企業(yè)家能夠把實(shí)體經(jīng)濟(jì)部門的企業(yè)盡量做大做強(qiáng)，而不是稍微做大一點(diǎn)就急于所謂的享受生活。如果這是他的真心話，是他的追求，我想他可能表明中國(guó)企業(yè)家群體在整體上存在著這樣一個(gè)重大的缺陷。因?yàn)榇嬖谶@樣重大的缺陷，我們不能指望這個(gè)群體為社會(huì)發(fā)揮重大關(guān)鍵的作用。

這個(gè)案子，現(xiàn)在買賣雙方已經(jīng)達(dá)成了協(xié)議，我個(gè)人并不喜歡一個(gè)知名的民族品牌被賣掉。但我們要建設(shè)的是強(qiáng)大的民族品牌體系，不是把目標(biāo)盯在具體某一個(gè)品牌上，而是要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)能夠讓民族品牌生生不息，不斷成長(zhǎng)的環(huán)境。

毛澤東確實(shí)是偉大導(dǎo)師

任文：剛才在介紹點(diǎn)評(píng)娃哈哈與達(dá)能之爭(zhēng)的時(shí)候，梅老師向我們介紹了幾個(gè)鮮為人知的故事。我們這里也想求證一下一個(gè)關(guān)于梅老師的故事，據(jù)說，有一次朋友聚會(huì)的時(shí)候，談到毛澤東的時(shí)候，有人對(duì)毛主席提出了一些指責(zé)和批判，當(dāng)時(shí)您好像勃然大怒，憤然離席。我們想求證一下這個(gè)故事是否屬實(shí)，想聽一下您對(duì)毛澤東的個(gè)人判斷。

梅新育：我憤然離席，那是事實(shí)。

如果說原來對(duì)毛澤東是崇敬的話，隨著自己的成長(zhǎng)和環(huán)境的變化，我想現(xiàn)在對(duì)他的感覺是用崇拜比較準(zhǔn)確。

我覺得毛主席是中國(guó)歷史上最偉大的民族英雄。在毛主席之前，最偉大的民族英雄應(yīng)該是朱元璋，因?yàn)樗I(lǐng)導(dǎo)人類歷史上最偉大的民族解放戰(zhàn)爭(zhēng)，帶領(lǐng)全世界人口最多、最文明的民族，完全依靠自己的力量，推翻了人類歷史上最野蠻的民族壓迫。從功業(yè)上看，毛主席有一點(diǎn)不足，朱元璋統(tǒng)一了國(guó)土，而毛主席留下了臺(tái)灣問題沒有解決。

但我想朱元璋仍然比不上毛主席。

朱元璋那時(shí)候，中國(guó)仍然是全世界最發(fā)達(dá)的國(guó)家，最先進(jìn)的國(guó)家，我們?cè)跀橙嗣媲坝薪?jīng)濟(jì)、文化、技術(shù)、裝備等各個(gè)方面的優(yōu)勢(shì)。要做的就是把這種力量從人類的壓迫控制中凝聚出來。

但是，在毛澤東時(shí)代，他面對(duì)的情況，是中國(guó)幾千年來從未遇到的情況，是中國(guó)第一次面對(duì)外敵，喪失了經(jīng)濟(jì)和技術(shù)裝備等方面的優(yōu)勢(shì)。第一次是以劣勢(shì)裝備面對(duì)優(yōu)勢(shì)裝備、優(yōu)勢(shì)經(jīng)濟(jì)力量的敵人，我們完全在這種情況下贏得了真正的獨(dú)立、自主，這是在中國(guó)五千年來從未遇到過的情況下贏得解放戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利，所以我認(rèn)為毛主席是中國(guó)歷史上最偉大的民族英雄。

如果說在以前我對(duì)毛主席的認(rèn)識(shí)僅僅是這一點(diǎn)，是一個(gè)偉大的民族英雄，是一個(gè)偉大的領(lǐng)袖，在后來我想是隨著社會(huì)的發(fā)展的情況，認(rèn)識(shí)到他還不僅僅是偉大的領(lǐng)袖，還發(fā)自內(nèi)心地感到他確實(shí)是偉大的導(dǎo)師。毛主席執(zhí)政27年，改革開放到現(xiàn)在30周年，已經(jīng)比他執(zhí)政的時(shí)間還長(zhǎng)了，超過了一代。經(jīng)過這30年的發(fā)展，從實(shí)際情況發(fā)展來看，再回頭看一看當(dāng)初他的一些做法，回頭看一看我們?cè)瓉碇肛?zé)是他錯(cuò)誤的一些做法，還能認(rèn)為真的是他錯(cuò)了嗎？有一些我們指責(zé)原來是他錯(cuò)誤的東西，我想恐怕是他高瞻遠(yuǎn)矚，我們當(dāng)時(shí)不能理解，而現(xiàn)在30年后的現(xiàn)實(shí)證明了。有一些探索他是失敗了，但是我想是人類歷史上前所未有的探索，他是出于很好的目的。

人類歷史上任何一個(gè)成功者都不能指望，沒任何失敗經(jīng)歷就一蹴而就。沒有這種失敗和勇于探索的精神，人類不會(huì)走向成功。在這些方面，我想對(duì)他的評(píng)價(jià)，也涉及到對(duì)個(gè)人，對(duì)各個(gè)社會(huì)群體的一個(gè)考驗(yàn)。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)脂肪多 肌肉少

任文：另外，關(guān)于您的名字，外界一樣有不少有趣的說法，您能告訴我們您的名字是什么意思嗎？我想對(duì)于這個(gè)問題讀者們都和我一樣感興趣。

梅新育：我出生的時(shí)候，我父親下放到軍口農(nóng)場(chǎng)，我出生了以后他剛好回來，由此而感慨，兒子的名字有了，接受新的再教育，新育就是這個(gè)意思。

但是我想一個(gè)個(gè)人也好，一個(gè)社會(huì)群體也好，如果不想在這個(gè)社會(huì)上承擔(dān)責(zé)任，你可以單純從自己的個(gè)人恩怨出發(fā)。但是你要想對(duì)這個(gè)社會(huì)承擔(dān)責(zé)任，你必須從這個(gè)國(guó)家總體的利益發(fā)展中有一個(gè)比較，做出公正的評(píng)價(jià)。

再一點(diǎn)我不想否認(rèn)，我的家庭是改革開放以來的受益者，但是我想說的是，如果沒有毛澤東時(shí)代為國(guó)民經(jīng)濟(jì)奠定的基礎(chǔ)，我們改革開放的成績(jī)是不可能取得的。如果說我們把國(guó)民經(jīng)濟(jì)看作一個(gè)成人，毛澤東那個(gè)時(shí)代是造就這個(gè)人骨架的階段，現(xiàn)在這30年做的更多是人肉，甚至在更多程度上是脂肪太多，肌肉太少。

次貸危機(jī)是資本主義體系矛盾的總爆發(fā)

任文：剛才我們談到當(dāng)年的偉大領(lǐng)袖，現(xiàn)在我們?cè)僬務(wù)劕F(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)。從2007年的秋天到2008年的春天，經(jīng)過十七大和“兩會(huì)”，中國(guó)完成了新一屆的政府換屆，包括商務(wù)部也完成新一輪的換屆。而剛好新舊交替之際，世界爆發(fā)了次貸危機(jī)，我想對(duì)于現(xiàn)在商務(wù)部的領(lǐng)導(dǎo)，面臨非常重要的問題就是如何緩解、應(yīng)對(duì)全球金融危機(jī)對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)、中國(guó)外貿(mào)的影響？您能不能給我們介紹一下，目前商務(wù)部正在考慮和制定哪些措施應(yīng)對(duì)這個(gè)局面？

梅新育：目前我們受到的沖擊應(yīng)該說是世界經(jīng)濟(jì)體系，或者世界資本主義體系冷戰(zhàn)以后系列矛盾的大爆發(fā)，甚至是上世紀(jì)80年代以后積累的矛盾的大爆發(fā)。這給我們中國(guó)帶來的麻煩問題就是，一方面中國(guó)完全依靠外向經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略的話，是不可持續(xù)的。但是在調(diào)整過程中需要有一個(gè)進(jìn)出口的寬松環(huán)境，我們這種調(diào)整不是把我們?cè)瓉硗庀虿块T打掉，而是讓我們內(nèi)向部門能夠以比外向部門更高的速度成長(zhǎng)，從而經(jīng)過一段時(shí)間實(shí)現(xiàn)我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略模式的轉(zhuǎn)變。

但是這種平穩(wěn)轉(zhuǎn)變也要有一個(gè)寬松的外部環(huán)境，次貸危機(jī)的爆發(fā)，使得我們外部寬松的環(huán)境受到動(dòng)搖。現(xiàn)在從商務(wù)部門來說還是面臨雙重危機(jī)，一方面要維持外向部門，不至于迅速崩盤。另一方面，要在艱苦復(fù)雜的環(huán)境中引導(dǎo)我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)型，這兩個(gè)目標(biāo)當(dāng)中，除了要求采取一些措施，往往會(huì)存在上述沖突，這就需要權(quán)衡，更多復(fù)雜的困難我想在這里，就是權(quán)衡的困難。

梅新育，生于1968年。籍貫，武漢。現(xiàn)就職于商務(wù)部國(guó)際貿(mào)易經(jīng)濟(jì)合作研究院，研究方向?yàn)橹袊?guó)外經(jīng)貿(mào)、國(guó)際資本流動(dòng)、國(guó)際金融體系等世界經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域。著有《國(guó)際游資與國(guó)際金融體系》、《中國(guó)與離岸金融中心跨境資本流動(dòng)研究》等多本著作。

經(jīng)歷：

1997年6～10月在中國(guó)人民銀行總行調(diào)查統(tǒng)計(jì)司從事重點(diǎn)國(guó)有大型企業(yè)運(yùn)行監(jiān)測(cè)分析工作

1997年10月入武漢大學(xué)世界經(jīng)濟(jì)系攻讀博士研究生

2000年7月畢業(yè)到北京市外經(jīng)貿(mào)委國(guó)際貿(mào)易研究所工作

2000年11月至2003年 南開大學(xué)理論經(jīng)濟(jì)學(xué)流動(dòng)站博士后

2002年9月起在商務(wù)部(原外經(jīng)貿(mào)部)國(guó)際貿(mào)易經(jīng)濟(jì)合作研究院從事研究工作

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