從富豪榜透視出中國(guó)財(cái)富分配嚴(yán)重不公正

從富豪榜透視出中國(guó)財(cái)富分配嚴(yán)重不公正

會(huì)議時(shí)間： 2007年11月3日  14：30—19:00

與會(huì)學(xué)者：陳永苗（北京京鼎律師事務(wù)所律師）

陶  勇（《今日中國(guó)論壇》首席記者）

俞飛龍（《中國(guó)財(cái)富》首席記者）

王德偉（博客中國(guó)主編）

曹軼寧（博客網(wǎng)執(zhí)行總編）

鄭緒光（獨(dú)立學(xué)者）

王  飛（獨(dú)立學(xué)者）

賈晉京（獨(dú)立學(xué)者）

內(nèi)  容：

俞飛龍：富豪最近六、七年，都成為我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家的熱點(diǎn)，今年也不例外。今年有幾個(gè)數(shù)據(jù)，我們對(duì)富豪榜的分析是越來(lái)越全面。有這么幾個(gè)數(shù)據(jù)非常值得重視，具有經(jīng)濟(jì)學(xué)和社會(huì)學(xué)意義，對(duì)我們有很重要的參考價(jià)值。

第一，去年上榜人數(shù)總值不到1200億，今年是2800億，增長(zhǎng)了一倍以上，這個(gè)增長(zhǎng)速度之快是世界罕見(jiàn)的。

第二，我們的富豪構(gòu)成平均歲數(shù)是46歲，美國(guó)是有很長(zhǎng)的累積，美國(guó)的富豪是64歲，這個(gè)都是遺傳下來(lái)的，中國(guó)基本上都是一代人、兩代人創(chuàng)造的財(cái)富。美國(guó)人大概有接近1/3的人是靠家族累積的，而中國(guó)99%是自己創(chuàng)業(yè)，是自己干出來(lái)的，有這么一個(gè)數(shù)據(jù)。這幾個(gè)數(shù)據(jù)顯示出一個(gè)非常值得關(guān)注的事情，我們無(wú)論是做社會(huì)學(xué)研究還是經(jīng)濟(jì)學(xué)分析，這顯示著我們財(cái)富的分配，這次我們已經(jīng)提出來(lái)了，財(cái)富的分配模式出了嚴(yán)重的問(wèn)題。從這個(gè)數(shù)據(jù)上也印證了中央的提法，它不但財(cái)富分配出現(xiàn)了問(wèn)題，甚至是我們的發(fā)展模式也出現(xiàn)了重大的問(wèn)題。不然的話不會(huì)產(chǎn)生這么快速的增長(zhǎng)，這種快速的增長(zhǎng)背后支撐這幾個(gè)的數(shù)據(jù)是什么呢？比如科技資本的投入，還有正常的商業(yè)機(jī)會(huì)或者經(jīng)濟(jì)發(fā)展的機(jī)會(huì)，我們很難找到這么一個(gè)普遍性讓財(cái)富急劇上升的依據(jù)，而且值得注意的是房地產(chǎn)，前面大概是十個(gè)人，有六個(gè)人是做房地產(chǎn)的，這是傳統(tǒng)媒體關(guān)注的數(shù)據(jù)。

我記得這個(gè)增長(zhǎng)不單單是06年到07年的增長(zhǎng)，我記得02年的時(shí)候我們上福布斯榜的，100個(gè)人的時(shí)候我們當(dāng)時(shí)最后一名是5000萬(wàn)，現(xiàn)在是400個(gè)人，最后一名是一億美金，是15個(gè)億，是一個(gè)姓王的兄弟，是兩兄弟，15億人民幣，一億美金。這個(gè)財(cái)富增長(zhǎng)這是不得了的，02年的時(shí)候，100個(gè)人的時(shí)候最后一名是5000萬(wàn)，到了07年的時(shí)候，我們是400個(gè)人，最后一名是15億，兩兄弟分?jǐn)偅粋€(gè)人是7.5億。這個(gè)財(cái)富增長(zhǎng)不是發(fā)生在06、07年，而是發(fā)生在社會(huì)轉(zhuǎn)型期，跟社會(huì)轉(zhuǎn)型期是同步的，我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型是97年，這應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)學(xué)家的共識(shí)，我們財(cái)富的獲取模式更大量的是一種釋放累積。這種釋放累積有合理的東西，也有不合理的東西，不合理的因素占據(jù)了相關(guān)的部分，但是這個(gè)部分有多大，我們沒(méi)有機(jī)構(gòu)去統(tǒng)計(jì)過(guò)。但是形成的結(jié)果就是我們的財(cái)富在急劇的增長(zhǎng)，這個(gè)用貨幣的角度來(lái)看，是非常驚人的，在世界上是最快的，可能從一個(gè)純粹的經(jīng)濟(jì)角度來(lái)看，是很陳舊的。從另外一個(gè)角度來(lái)看，更意味著我們分配來(lái)自于我們發(fā)展模式的配制，乃至于這個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型的方式，它是非常有利于少數(shù)人去獲取這個(gè)財(cái)富，去獲得這個(gè)資源，這個(gè)結(jié)果意味著什么呢？意味著可能我們真正的社會(huì)發(fā)展機(jī)會(huì)越來(lái)越被少數(shù)人把控、把持著。

也就是說(shuō)我們的發(fā)展更大程度上是在依賴于資本，對(duì)于資本的依存，資本占有非常強(qiáng)大的話語(yǔ)權(quán)。對(duì)于個(gè)人的需求是被高度擠壓的，我曾經(jīng)在一篇文章談到我們28年來(lái)，我們發(fā)現(xiàn)我們的財(cái)富分配是越來(lái)越以絕大部分為利，對(duì)我們勞動(dòng)者是沒(méi)利的，而且從現(xiàn)實(shí)的角度來(lái)看，沒(méi)有有效的制衡，這個(gè)是更可怕的。現(xiàn)在中央明確提出來(lái)這么一個(gè)東西，我想我們學(xué)術(shù)界應(yīng)該是非常認(rèn)真的對(duì)待，這個(gè)社會(huì)問(wèn)題跟我們知識(shí)分子自身也有非常大的關(guān)系。

那么這個(gè)分配會(huì)出現(xiàn)一個(gè)什么情況呢？這里面我沒(méi)法現(xiàn)在上榜的人財(cái)富獲得的方式是違法的，可以看出我們國(guó)家的財(cái)富集中，那種獲取財(cái)富的人最后調(diào)查結(jié)果來(lái)看，都是不合法的，財(cái)富榜變成了殺人榜。我們國(guó)家的一些人物，或許是自身的原因，或許是這種方式讓他客觀上具有了犯罪的性質(zhì)，最終結(jié)果就是導(dǎo)致上富豪榜的人，這個(gè)可能也是我們需要去關(guān)注的熱點(diǎn)，在我們國(guó)家發(fā)展的過(guò)程中釋放出來(lái)的機(jī)會(huì)，是不是具有一種真正的理性。

這個(gè)模式來(lái)說(shuō)，是不是我們中國(guó)出了富人就一定好呢？我覺(jué)得這倒不一定，由于我們第一次分配不合理，導(dǎo)致富人拿的過(guò)多，導(dǎo)致窮人拿的過(guò)少，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究了多年的問(wèn)題，一方面不足，一方面過(guò)剩，這不是一個(gè)好事兒，錢多了是一個(gè)壞事，錢多了以后要面臨著這個(gè)錢要干嗎。我們中國(guó)的機(jī)會(huì)釋放跟國(guó)外相比，有很多東西還是沒(méi)有開(kāi)放出來(lái)，或者還沒(méi)有對(duì)我們的民營(yíng)資本開(kāi)放，那么這一部分東西政府有權(quán)利，這也違背了我們最基本的要求，比如對(duì)土地私有化的要求，為什么？錢太多了。我要求資本占有這個(gè)權(quán)利，有這個(gè)權(quán)利就能做這方面的努力。由于強(qiáng)大的需求，可以購(gòu)買很多的資源為這個(gè)需求提供支撐，所以最近幾年以來(lái)對(duì)于資本私有化的需求是在高漲。

為什么產(chǎn)生這種東西？我算了一下，通過(guò)第一次分配不合理，累積下來(lái)的資金大概是八萬(wàn)億，不說(shuō)轉(zhuǎn)型釋放。

我們是怎么算出來(lái)的？我們算農(nóng)民工這一塊兒，現(xiàn)在的農(nóng)民工是2.5個(gè)億，進(jìn)城的人是2.5個(gè)億，從87年到07年，在這個(gè)過(guò)程中，我們平均下來(lái)一年有1.5億的農(nóng)民進(jìn)城打工，這些農(nóng)民的工資從87年以后很少漲了，92年我的工資是180，農(nóng)民工可以拿到600，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)是很高的，我是大學(xué)教師，才拿180，農(nóng)民工在深圳打工的可以拿到600，建筑工人更高了。大學(xué)教師也算是一個(gè)知識(shí)分子了，我們拿180，農(nóng)民工一般都拿300多，有很大一部分拿到600，那個(gè)時(shí)候是不錯(cuò)的，我們算下來(lái)之后，我們的工資占GDP有多少呢？大概25%左右。另外一個(gè)數(shù)據(jù)也由一個(gè)研究機(jī)構(gòu)算出來(lái)的，大概是占16%，跟GDP不一樣。同樣在國(guó)外是多少呢？國(guó)外一般比較差的是35%以上，工資占利潤(rùn)總額的35%以上，就是稅后利潤(rùn)，還沒(méi)有發(fā)工資，我交完稅那個(gè)錢，有部分是工廠的，有部分是員工的，就是從分配的角度來(lái)說(shuō)。利潤(rùn)占了多少？工資也是利潤(rùn)的一部分，這么算下來(lái)，我保守估計(jì)一個(gè)工人每一個(gè)月少拿了200、300塊錢，這是很簡(jiǎn)單的。農(nóng)民工啊，1.5億工人，是兩到三千塊錢，一個(gè)農(nóng)民工少拿了兩到三千塊錢，這是一個(gè)非常極端保守的統(tǒng)計(jì)。那么這個(gè)錢，1.5億個(gè)農(nóng)民工，應(yīng)該是少拿了三千到四千個(gè)億。這么算下來(lái)，這僅僅是農(nóng)民工這一塊兒，還有工人呢，工人也一樣啊！

在外資企業(yè)和私有企業(yè)打工，除了農(nóng)民工之外，我們城里面的工人也在私有企業(yè)上班，他們比農(nóng)民工好一點(diǎn)，這個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)我不清楚，農(nóng)民工是六個(gè)億，加上這個(gè)十個(gè)億，加上城里的十個(gè)億，怎么說(shuō)也超過(guò)兩個(gè)億，這個(gè)是從第一次分配是不合理的，所累積的錢是非常龐大的，還說(shuō)企業(yè)合理不合理呢，這是一個(gè)非常龐大的數(shù)據(jù)。

王  飛：數(shù)字都說(shuō)完了，我覺(jué)得前面那些數(shù)字相對(duì)來(lái)說(shuō)比較有意義，很直觀，符合一般的分析范式。后面的工資分配牽扯到很多，和它的專利、制度亂七八糟是相關(guān)的。你剛才舉的那個(gè)例子對(duì)比起來(lái)比較有意義，我前一段時(shí)間寫了一篇文章，最近十年，包括民工荒，工資的實(shí)際數(shù)額沒(méi)有漲，相對(duì)于高工資來(lái)說(shuō)，相對(duì)實(shí)際收入下降了，有人反駁，建筑工業(yè)的工資實(shí)際上漲了將近兩倍，但是對(duì)應(yīng)起來(lái)看，剛才你說(shuō)的福布斯，上半年的10%或者5%，那個(gè)增長(zhǎng)的倍率和最底層農(nóng)民工增長(zhǎng)的倍率，這兩個(gè)來(lái)比相對(duì)來(lái)說(shuō)有一點(diǎn)意義，你舉的例子不對(duì)應(yīng)這個(gè)范式。

陶  勇：我覺(jué)得不止一次強(qiáng)調(diào)從第一次分配中獲得，因?yàn)槲襾?lái)之前就做了一個(gè)簡(jiǎn)單調(diào)查，從網(wǎng)上做的調(diào)查。這些財(cái)富富豪榜他們的財(cái)產(chǎn)，他們不是從分配中來(lái)的，換句話說(shuō)很可能是合法收入，他們是政府的交易中，這樣的話這個(gè)交易中有沒(méi)有合法，這是一個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上交易是非法的，所以這是非法所得的。

陳永苗：他剛才談的東西，今天造成的社會(huì)問(wèn)題，最大的問(wèn)題還是集中的體現(xiàn)在房地產(chǎn)這一塊，包括分配也好，涉及到房地產(chǎn)這一塊，房地產(chǎn)這一塊價(jià)值怎么分配這個(gè)問(wèn)題。

俞飛龍：我是從財(cái)富整體的趨勢(shì)來(lái)說(shuō)，財(cái)富富豪榜本身不做區(qū)別，它會(huì)對(duì)我們?cè)斐墒裁从绊懀也荒苋慷颊劻恕Ｎ抑皇钦f(shuō)富豪榜來(lái)說(shuō)，我不做行業(yè)區(qū)別，比如我們財(cái)富的上升速度，我們財(cái)富跟國(guó)外非常發(fā)達(dá)的國(guó)家來(lái)比，還有我們行業(yè)的結(jié)構(gòu)程度，看出我們國(guó)家?guī)讉€(gè)問(wèn)題。

第一個(gè)是發(fā)展機(jī)會(huì)，第二個(gè)是發(fā)展模式，第三是分配政策，還有一個(gè)是后果。會(huì)產(chǎn)生什么樣的后果，很多人說(shuō)的無(wú)論是怎么樣的方式我只要富了，有一個(gè)龐大的結(jié)果我就成功了，不是這么一個(gè)概念。中國(guó)以前是需要引進(jìn)外資需要付出很大的代價(jià)才能拿到資金，現(xiàn)在有錢了是不是就好了呢？錯(cuò)。這個(gè)也不是，甚至更危險(xiǎn)。

為什么呢？這種財(cái)富集中的方式一方面通過(guò)把握發(fā)展機(jī)會(huì)，另一方面是靠分配，不論怎么說(shuō)，這種財(cái)富集中的方式，直接導(dǎo)致了我們現(xiàn)在一方面需求不足，一方面流動(dòng)過(guò)剩，剩余資本正在沖擊我們國(guó)家的基本底線，或者說(shuō)基本價(jià)值的努力，而且很多東西已經(jīng)開(kāi)始了。另外一個(gè)要去爭(zhēng)取，去購(gòu)買能夠介入的資源，房地產(chǎn)上漲導(dǎo)致了物價(jià)的上漲，不要以為我們不參與房地產(chǎn)買賣就與房地產(chǎn)沒(méi)關(guān)系。有一篇文章談到，中國(guó)經(jīng)濟(jì)也談到了，因?yàn)榉康禺a(chǎn)上漲要抬高整個(gè)社會(huì)的成本，整個(gè)社會(huì)的成本抬高了，物價(jià)成本抬高了，房地產(chǎn)增長(zhǎng)的根只有幾個(gè)人活了，所謂行業(yè)增長(zhǎng)的紅利，就是這么幾個(gè)人活下去了，它的結(jié)果是要全民來(lái)買單，這個(gè)時(shí)候提出了不要以為你買了房子居住，或者你不買房子，你就可以置身于房地產(chǎn)之外，那是置身不開(kāi)的。

從五月份之后，也基本上是這樣的情況，我們這個(gè)時(shí)代的發(fā)展是需要富豪的，但是不需要這種風(fēng)險(xiǎn)非常高的富豪，不需要財(cái)富增長(zhǎng)非常快的富豪，我們希望能看到一種健康的釋放，非常均衡的釋放這種發(fā)展，上榜富豪確實(shí)引領(lǐng)了我們時(shí)代的發(fā)展，他們財(cái)富的獲取是與回報(bào)和對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)相對(duì)成正比，我們也不是說(shuō)一定成正比，相對(duì)來(lái)說(shuō)有那么一個(gè)東西，我暫時(shí)談這么多。

賈晉京：去年比較大的爭(zhēng)議話題是煤老板，去年福布斯上榜的是煤老板比較多，今年是房地產(chǎn)老板特別多。如果討論福布斯的情況下，要討論的是這個(gè)福布斯榜是怎么做出來(lái)的，有哪些指標(biāo)統(tǒng)計(jì)不進(jìn)去，統(tǒng)計(jì)的準(zhǔn)確度、相關(guān)度都要討論。只是說(shuō)不討論那些的情況下能有一個(gè)大體上的判斷，就是房地產(chǎn)老板財(cái)富增長(zhǎng)非常快。比如說(shuō)有比較性質(zhì)的，去年非常熱門的是煤老板，今年是房地產(chǎn)，是不是說(shuō)明房地產(chǎn)老板的財(cái)富增長(zhǎng)速度比煤老板增長(zhǎng)快？不知道。這個(gè)沒(méi)法講，只有一點(diǎn)可以講，房地產(chǎn)老板的財(cái)富增長(zhǎng)非常快，并且這種增量財(cái)富可以用福布斯那套東西體現(xiàn)出來(lái)。

再往下說(shuō)，房地產(chǎn)老板財(cái)富增長(zhǎng)非常快到底體現(xiàn)了什么意義？比如房地產(chǎn)老板是不是對(duì)買房子的人有一個(gè)巨大的剝削，主要是圍繞這個(gè)問(wèn)題討論。

賈晉京：實(shí)際上房地產(chǎn)老板的財(cái)富增長(zhǎng)快是跟另外一個(gè)很熱門的現(xiàn)象緊密相關(guān)，就是房?jī)r(jià)的高速增長(zhǎng)，房地產(chǎn)老板的財(cái)富增長(zhǎng)快，很大程度上來(lái)自于房?jī)r(jià)的高速增長(zhǎng)，要確定房?jī)r(jià)為什么漲這么快。還多時(shí)候是攙雜在另外一個(gè)主題在里面，希望房?jī)r(jià)降下來(lái)，也有很多措施讓房?jī)r(jià)降下來(lái)，是在房?jī)r(jià)漲這么快的前提條件下，再確定怎么樣讓房?jī)r(jià)降下來(lái)，然后討論房地產(chǎn)老板在這里面瓜分了多少，或者跟政府勾結(jié)了多少。

因?yàn)榉康禺a(chǎn)老板事先跟政府勾結(jié)了所以房?jī)r(jià)才漲這么快，這個(gè)不一定。

王  飛：聽(tīng)起來(lái)非常嚴(yán)密的分析，就是說(shuō)房地產(chǎn)老板的財(cái)富增長(zhǎng)是和房?jī)r(jià)的高增長(zhǎng)緊密結(jié)合的，先討論那個(gè)以后才能討論房地產(chǎn)老板和政府勾結(jié)的關(guān)系，這是不對(duì)的。比如說(shuō)糧食漲價(jià)了，就沒(méi)有產(chǎn)生很多靠倒賣糧食的人富有，產(chǎn)生福布斯的富豪，而且房地產(chǎn)的資源掌握在少數(shù)人手里，才會(huì)產(chǎn)生高端的財(cái)富聚集。這兩個(gè)必然是相關(guān)的，不是說(shuō)只有一個(gè)條件。

賈晉京：這個(gè)恐怕現(xiàn)在還不能這么說(shuō)，為什么呢？因?yàn)闆](méi)有辦法確定這些上榜的房地產(chǎn)老板在總房地產(chǎn)老板占多少，這個(gè)是沒(méi)有辦法確定的，所以很難確定這個(gè)分布。

  我先把最核心的東西說(shuō)了，我們國(guó)家的房地產(chǎn)和我們國(guó)家總財(cái)富之間的關(guān)系。再一個(gè)是如何增長(zhǎng)總財(cái)富的問(wèn)題，相關(guān)聯(lián)的問(wèn)題是如何讓每個(gè)人都有房子，現(xiàn)在討論的是如何增加從財(cái)富的問(wèn)題。我的基本判斷是房地產(chǎn)的高增長(zhǎng)跟我們國(guó)家的總財(cái)富，第一個(gè)關(guān)系不那么大，就是說(shuō)房地產(chǎn)的增長(zhǎng)不意味著我們國(guó)家的財(cái)富增長(zhǎng)多少，同時(shí)房地產(chǎn)的增長(zhǎng)也不意味著對(duì)我們國(guó)家傷害那么大，傷害是有的。房地產(chǎn)其實(shí)有一個(gè)背景必須要考慮進(jìn)來(lái)，就是說(shuō)我們國(guó)家的房?jī)r(jià)高速增長(zhǎng)實(shí)際上確確實(shí)實(shí)只體現(xiàn)在少數(shù)的大型城市，并不是說(shuō)全國(guó)的房地產(chǎn)都在高速增長(zhǎng)。咱們國(guó)家的人口利率有一個(gè)非常重要的東西叫騰空線，就是從黑龍江一直到云南，現(xiàn)在最新的統(tǒng)計(jì)，94.1%的人口在這個(gè)線南邊，但37%的土地有94.1%的人口。我們國(guó)家可以利用的土地是非常少的，同時(shí)還有一個(gè)沒(méi)有問(wèn)題的準(zhǔn)確數(shù)據(jù)，全國(guó)稱得上城市的是967個(gè)，實(shí)際上承擔(dān)了中國(guó)城市化壓力的城市只有37個(gè)。只有這37個(gè)還能夠算得上是社會(huì)和經(jīng)濟(jì)意義上的城市，還不算社會(huì)意義上的城市，勉強(qiáng)算經(jīng)濟(jì)意義上的城市。那667個(gè)減去37個(gè)，什么都不是。

我們國(guó)家巨大的城市化是沒(méi)有問(wèn)題的，現(xiàn)在整個(gè)中國(guó)的城市化率大概基本上是27%、28%左右，還有72%的人口，算上農(nóng)村人口，這個(gè)統(tǒng)計(jì)口徑是按戶口來(lái)算的。我們國(guó)家面臨一個(gè)城市化的趨勢(shì)，越來(lái)越多的人要住在城市里，這個(gè)壓力多少呢？最終達(dá)到平衡的目標(biāo)恐怕要完成60%的人口城市化，大概有好幾億人呢，現(xiàn)在70%的是農(nóng)村。

   我先看的城市化率的統(tǒng)計(jì)。全國(guó)有四、五億人要往37個(gè)城市里面集中，這是城市房屋價(jià)格增長(zhǎng)的一個(gè)背景，是一個(gè)不可忽略的背景。另外一個(gè)背景，前兩天一個(gè)剛?cè)ッ绹?guó)的哥們給我打電話，說(shuō)在美國(guó)感觸很深，號(hào)稱美國(guó)的大城市，拿中國(guó)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看是很小的，叫密爾沃基，開(kāi)著這到城邊上，看到好多特別漂亮的房子，問(wèn)在美國(guó)住了幾年的朋友，這是有錢人住的地方吧？那個(gè)朋友很不屑，那是墨西哥非法移民住的地方。我那哥們很驚訝，那有錢人都住哪兒？有錢人住湖邊上，互相幾乎看不見(jiàn)，離的特別遠(yuǎn)，那個(gè)哥們很感慨，一座房子跟一座房子互相離的遠(yuǎn)了，沒(méi)有富人都住在那兒。我沒(méi)去過(guò)美國(guó)，但是別人跟我說(shuō)的都是這個(gè)印象。在美國(guó)房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，人們都不住在城市和周邊，有錢的人反而住在遠(yuǎn)處，絕對(duì)不是文化因素，這是因?yàn)橹袊?guó)只有在城市中心地帶才有應(yīng)該具有的公共設(shè)施、公共服務(wù)，稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)的，又臟又亂，什么都沒(méi)有。

我結(jié)合美國(guó)的財(cái)政體系想到這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)的總財(cái)富增長(zhǎng)，中國(guó)大體上的財(cái)富來(lái)自哪兒呢？就是承擔(dān)了全世界的加工廠，來(lái)自于外國(guó)資本在中國(guó)訂購(gòu)東西，說(shuō)完了，美國(guó)開(kāi)一個(gè)印鈔機(jī)工廠，讓中國(guó)人生產(chǎn)，生產(chǎn)完了直接送我們家里來(lái)，中國(guó)得付出真實(shí)的血汗勞動(dòng)，真實(shí)的消耗自己的資源。

陳永苗：你覺(jué)得福布斯的富人們都是這么來(lái)的錢是嗎？

賈晉京：低端的制造和相關(guān)的能源相關(guān)。

陳永苗：富豪的財(cái)富都是來(lái)自于這個(gè)？

賈晉京：就是珠三角和長(zhǎng)三角，絕大部分都在那里。

陳永苗：你能不能解釋一下，像一些低端產(chǎn)業(yè)的沒(méi)有進(jìn)到福布斯排行榜的？

賈晉京：實(shí)際上北京、上海的房子為什么這么高？相當(dāng)大的因素是溫州人炒的，一個(gè)重要渠道就是投資房地產(chǎn)，溫州人所需要的資本主要不是他積累的，他積累的是一部分，主要是溫州跟日本的資本關(guān)系比較密切。中國(guó)的資本關(guān)系很有意思，外國(guó)資本是很難進(jìn)來(lái)，等于是日本的資本通過(guò)溫州人炒北京的房地產(chǎn)。

俞飛龍：你有什么證據(jù)？

賈晉京：大體上的情況就是中國(guó)的城市化壓力，一個(gè)現(xiàn)象是房地產(chǎn)的上升，再一個(gè)相關(guān)恐怕要上升的是支撐這些能源的東西，所有的東西是消耗中國(guó)的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展為代價(jià)的，資源、環(huán)境以消耗這些東西為代價(jià)，這里面也談不上分配公平不公平的問(wèn)題，因?yàn)橄穹康禺a(chǎn)這樣的東西它除了掠奪，當(dāng)然拆遷掠奪是非常嚴(yán)重的問(wèn)題，不是講掠奪，新創(chuàng)造、新增值出來(lái)的財(cái)富，換句話說(shuō)可以這么認(rèn)為，在管理制度上跟蓋房子的民工沒(méi)關(guān)系，跟被拆遷的戶主有關(guān)系，所以談不上跟民工的公平分配問(wèn)題。但是有一個(gè)非常重要的事情，我們應(yīng)該期待什么樣的排行榜？不應(yīng)該是純粹低端的消耗資源的富豪，而是應(yīng)該有很多科技創(chuàng)新型的，應(yīng)該期待的是這個(gè)問(wèn)題，資本化的東西是可統(tǒng)計(jì)的，中國(guó)很多財(cái)富沒(méi)有統(tǒng)計(jì)，比如說(shuō)礦山。

陶  勇：我覺(jué)得房地產(chǎn)有這么多富豪，農(nóng)村人口向城市集中這是一個(gè)因素，但是主要因素不是這個(gè)。主要因素是政府勾結(jié)地價(jià)的因素，主要是地價(jià)的因素，所以我們關(guān)注應(yīng)該關(guān)注在這個(gè)問(wèn)題上。我們應(yīng)該在這個(gè)問(wèn)題上給社會(huì)一個(gè)警醒，我們要怎么解決這個(gè)問(wèn)題，化解這個(gè)矛盾，問(wèn)題出在這個(gè)地方。我覺(jué)得這是明擺著的，我覺(jué)得跟分配根本扯不上，房地產(chǎn)主要財(cái)富不是從分配渠道獲得的，就是官商勾結(jié)的原因。如果有這個(gè)政策絕對(duì)是錯(cuò)誤的，是違法的，我的發(fā)言完了。

王  飛：我談大概三個(gè)方面。一個(gè)小賈說(shuō)的也有道理，中國(guó)在有限資源的情況下，追求城市集中也好，這是一個(gè)方面。另外一個(gè)方面小賈說(shuō)37個(gè)中心城市，這個(gè)和大多數(shù)人的印象不符。尤其是去年底以來(lái)，這個(gè)圈地運(yùn)動(dòng)，像佛山這樣的二級(jí)城市，你說(shuō)37個(gè)城市，包括33個(gè)省會(huì)，加上計(jì)劃單列市和直轄市這就夠了，但是有相當(dāng)多的城市房?jī)r(jià)已經(jīng)漲的很高了，像寧波、佛山，包括在你的37個(gè)里面嗎？

賈晉京：我現(xiàn)在沒(méi)看37個(gè)具體名單，前兩天給湖北當(dāng)陽(yáng)做了一個(gè)項(xiàng)目，我知道湖北當(dāng)陽(yáng)的房子特別便宜。

王  飛：這是一個(gè)普遍的情況，小賈有一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，房地產(chǎn)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的傷害不像想象的那么嚴(yán)重，這是一個(gè)非常有爭(zhēng)議的觀點(diǎn)。為什么呢？因?yàn)榭吹搅碎L(zhǎng)三角和珠三角的制造業(yè)，也有其他的因素，房地產(chǎn)并不是我們眼前只看到的東西，尤其這幾年以來(lái)，所謂資本價(jià)值的重估，這個(gè)是來(lái)回流動(dòng)的，從股市到房地產(chǎn)，所有有價(jià)資產(chǎn)都要炒一些，比如普洱茶，跟房地產(chǎn)有很大的作用，股市不好，對(duì)生產(chǎn)制造業(yè)的支撐馬上轉(zhuǎn)到房地產(chǎn)，這里頭有一個(gè)自動(dòng)的過(guò)程。

賈晉京：過(guò)去福利分房的時(shí)候當(dāng)然值錢，但是不用資本方式來(lái)估算。

王  飛：這是第一個(gè)方面，我覺(jué)得房地產(chǎn)的影響是相當(dāng)大的，并不是說(shuō)單獨(dú)從它內(nèi)部的數(shù)額占據(jù)的百分比，有房的升值了，炒房的人升值了，當(dāng)然造成其他人的貨幣貶值。第二個(gè)問(wèn)題，我也支持剛才你們兩位講的，這也是大家普遍的共識(shí)，房地產(chǎn)和地價(jià)是絕對(duì)相關(guān)的，在制度缺位的情況下，瞬間的、遽然的實(shí)行經(jīng)濟(jì)自由化，這是必然造成的問(wèn)題。我要補(bǔ)充一點(diǎn)，這是他們的觀點(diǎn)，實(shí)際上不僅僅是制度缺位。這就是我講的第三點(diǎn)，就是民主，我轉(zhuǎn)述一下觀點(diǎn)，民主要包括社會(huì)主義民主，真正的自由主義的精神是什么，就是要發(fā)動(dòng)社會(huì)各種管道的力量，充分發(fā)揮每一個(gè)人的民主參與，最后形成的社會(huì)力量，向包括政府在內(nèi)的一切強(qiáng)制力進(jìn)行制約，包括資本在內(nèi)的一切強(qiáng)制力進(jìn)行制約。

賈晉京：我同意發(fā)動(dòng)社會(huì)的各種力量，但是不同意發(fā)動(dòng)社會(huì)的各種力量進(jìn)行強(qiáng)制制約。

王  飛：你們要清楚的知道民主和自由的相對(duì)性、對(duì)立性，我講的是民主，一定要有充分的民主才能實(shí)現(xiàn)自由。在美國(guó)的歷史上也是有這個(gè)東西的。回到剛才的話題，就是說(shuō)在制度缺位的情況下，西方新左派批判中國(guó)的社會(huì)主義，把市場(chǎng)取消以后的空白，實(shí)際上是由官僚來(lái)填充，并不是真正的全民所有制，這種全民所有制變成了國(guó)家所有制，國(guó)家變成了一個(gè)有產(chǎn)者，造成了種種的問(wèn)題。新自由主義提出的解決方法唯一的一點(diǎn)就是充分的市場(chǎng)化，充分的新制度經(jīng)濟(jì)，那么這個(gè)東西在今天已經(jīng)窮途末路了，在中國(guó)必須要講政治、講民主，要發(fā)動(dòng)一切力量，包括共產(chǎn)黨的力量，包括批判共產(chǎn)黨的力量，實(shí)現(xiàn)新自由主義純粹的精英政治。  

曹軼寧：我覺(jué)得財(cái)富向少數(shù)人集中沒(méi)什么可怕的，因?yàn)榉康禺a(chǎn)財(cái)富的集中和煤老板不一樣，煤老板就直接賣掉的，不直接面對(duì)消費(fèi)者。但是房地產(chǎn)是面對(duì)消費(fèi)者，我前段時(shí)間去華潤(rùn)置地，其實(shí)有一個(gè)利益均沾的東西，現(xiàn)在賣的房子房地產(chǎn)已經(jīng)規(guī)范化的，不像是完全暗箱操作的。我去上海打了一個(gè)官司—松江地案，城市拆遷正在規(guī)范化，現(xiàn)在房地產(chǎn)面臨一個(gè)大魚吃小魚的問(wèn)題，更有權(quán)勢(shì)的和政府更有背景的吃掉更小的房地產(chǎn)公司，這樣會(huì)出現(xiàn)一個(gè)財(cái)富越來(lái)越集中的現(xiàn)象。

陶  勇：但是福布斯富豪榜上榜的房地產(chǎn)商不是一個(gè)規(guī)范的結(jié)果。

曹軼寧：前一段時(shí)間看福布斯，可能IT精英多一些。我跟別人開(kāi)玩笑，現(xiàn)在IT公司基本都在國(guó)外上市，現(xiàn)在像八國(guó)聯(lián)軍當(dāng)時(shí)他們拿走幾千萬(wàn)兩銀子差不多了，他們現(xiàn)在的財(cái)富還在集中，包括巨人上市的史玉柱，他在兩個(gè)銀行里面都有錢，現(xiàn)在的個(gè)人財(cái)富已經(jīng)達(dá)到了500億，他的錢是通過(guò)網(wǎng)絡(luò)集中，一旦有了錢之后，必然需要有一個(gè)面對(duì)規(guī)則的問(wèn)題，需要有一個(gè)穩(wěn)定的社會(huì)規(guī)則保障他的權(quán)利，這是一個(gè)好事情。

王德偉：我也挺贊同的，現(xiàn)代化肯定資本要集中的，剛才你說(shuō)的國(guó)外資本入侵中國(guó)，你說(shuō)那咱們國(guó)家的資本不壯大起來(lái)，怎么才去侵略別的國(guó)家，現(xiàn)在資本必然是集中的。

賈晉京：這個(gè)不同意，資本絕對(duì)不意味著是少數(shù)人手里有一大部分錢，通過(guò)種種手段控制你，資本不是這個(gè)概念。資本的概念是什么呢？資本意味著社會(huì)行動(dòng)能力，資本恰恰是給普通人、給平民的。在工業(yè)革命之前，世界上只有一種力量，是國(guó)王的力量，是強(qiáng)權(quán)，國(guó)王的力量是軍隊(duì)的力量。我說(shuō)的這個(gè)是導(dǎo)致社會(huì)發(fā)生帶有時(shí)間性質(zhì)的變革，換句話說(shuō)導(dǎo)致社會(huì)發(fā)展的力量。在工業(yè)革命之前只有一種是軍事強(qiáng)權(quán)的力量，在資本主義里面有兩種力量。

陳永苗：它這個(gè)福布斯排行榜的財(cái)富，房?jī)r(jià)最大的還是地價(jià)的問(wèn)題，地價(jià)的增長(zhǎng)跟商品經(jīng)濟(jì)跟工業(yè)化形成關(guān)系，其他行業(yè)的發(fā)展創(chuàng)造的價(jià)值，最后都積累到地的上面，用地價(jià)來(lái)體現(xiàn)出來(lái)。所以這個(gè)地價(jià)的增長(zhǎng)，房地產(chǎn)地價(jià)具有一個(gè)再分配的功能。昨天跟別人聊天，他說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)從外面忽悠的錢，最主要的是交了房租。所以說(shuō)到地價(jià)的問(wèn)題，我有個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字，改革開(kāi)放30年來(lái)，有30萬(wàn)億的錢被城市拆遷拿走了，為什么福布斯富豪榜這么快，不是正常的市場(chǎng)交易造成的，完全在于拆遷劃歸，完全在于政府的掠奪，掠奪完了以后，跟政府官員分享了，只有搶劫才這么快，沒(méi)有搶劫絕對(duì)沒(méi)有這么快。城市化也好，制造業(yè)也好，肯定都有，75%的價(jià)值是來(lái)自于房地產(chǎn)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的高潮，實(shí)際上來(lái)說(shuō)所謂的發(fā)展是圈出來(lái)的。我們就說(shuō)房地產(chǎn)的銷售，現(xiàn)在的房?jī)r(jià)從老子到自己，再到下一代人，要打三輩的工。你說(shuō)這樣的房地產(chǎn)價(jià)，茅于軾才能寫過(guò)一篇文章，中國(guó)人替人干活為什么不富呢？我研究過(guò)他們幾個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的說(shuō)法，釋放以后他們有共鳴，按照一個(gè)不平等的分配機(jī)制，就集中到少數(shù)人手上，絕不是基于一個(gè)平等交換，絕對(duì)是跟政治權(quán)利有關(guān)系的。還有就是國(guó)有企業(yè)家的創(chuàng)造，他們是為了市場(chǎng)做貢獻(xiàn)，中國(guó)能夠賺錢的企業(yè)，我們可以不考慮溫州那一帶，靠壟斷創(chuàng)造的價(jià)值，像魯能，我覺(jué)得中國(guó)富豪算到福布斯排行榜，財(cái)源都是掠奪來(lái)的。

曹軼寧：房地產(chǎn)的錢是透支國(guó)民經(jīng)濟(jì)，IT的錢是從國(guó)外圈來(lái)的。

陳永苗：福布斯排行榜富豪有一個(gè)窗口效應(yīng)，看到改革開(kāi)放30年來(lái)，財(cái)富是怎么集中到少數(shù)人的手中。

鄭緒光：你說(shuō)福布斯排行榜房地產(chǎn)商占了一半，我也是看了一個(gè)現(xiàn)象，實(shí)際上跟這幾年的通脹有極大的關(guān)系，通脹有一個(gè)效應(yīng)，把資源類產(chǎn)業(yè)一下子就帶動(dòng)起來(lái)了，實(shí)際上在前些年的時(shí)候民間曾經(jīng)有一個(gè)笑話，就是炒房炒成房東。應(yīng)該從兩個(gè)層面看這個(gè)現(xiàn)象，一個(gè)就是說(shuō)由壟斷帶來(lái)收益這一層。另外就是由通脹帶來(lái)的財(cái)富，就是手里有資源的，或者能拿到自然資源，原來(lái)前些年國(guó)企非常難過(guò)，從朱镕基那會(huì)兒就是搞活，怎么都搞不活，用了各種各樣的辦法，感覺(jué)馬上就要崩潰了，呆帳率多高多高，現(xiàn)在他們能夠達(dá)到30%、40%，根本無(wú)法估計(jì)，這兩年突然全好了。我覺(jué)得這個(gè)現(xiàn)象背后的原因是比較清晰的，通貨膨脹帶來(lái)資源類的、可壟斷類的全都好過(guò)。

陳永苗：能不能解釋一個(gè)問(wèn)題，通貨膨脹以后這些錢全部跑到福布斯排行榜的富豪手里？

鄭緒光：是一部分。

陳永苗：通貨膨脹讓他過(guò)了小康，原來(lái)緊巴巴的日子沒(méi)有那么難了，但是現(xiàn)在通貨膨脹難道一下子到了月球上？

鄭緒光：不是緊巴巴，一下子肥的流油了，中石油05年凈利潤(rùn)1000個(gè)億。福布斯排行榜排的話，中國(guó)政府是第一名。

王  飛：我問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，通貨膨脹怎么來(lái)的？

鄭緒光：這是第二個(gè)問(wèn)題，我借用一個(gè)概念，財(cái)富有兩個(gè)來(lái)源，一個(gè)叫經(jīng)濟(jì)手段，一個(gè)叫政治手段。政治手段有兩塊，換句話說(shuō)政治手段都跟壟斷有關(guān)，還算是比較溫和一點(diǎn)的說(shuō)法。強(qiáng)硬一點(diǎn)的說(shuō)法直接叫掠奪了，溫和的說(shuō)法就是跟壟斷有關(guān)，一個(gè)是特許的，比如說(shuō)你是銀行，不可能再開(kāi)了。 

實(shí)際上房地產(chǎn)行業(yè)是有交易的成份在里面，這個(gè)交易通過(guò)一些灰色的方式來(lái)完成的，這還比直接掠奪要溫和一點(diǎn)的做法，這些民間的資本家有雙重的成份在里頭，一種是經(jīng)濟(jì)手段和政治手段的結(jié)合。為什么上次茅于軾的那個(gè)會(huì)我也聽(tīng)了，但是主持人沒(méi)有安排我發(fā)言。實(shí)際上就是因?yàn)檫@一塊是兩種手段都兼而有之，所以容易造成扯皮，要界定多少的時(shí)候，有很多界定的方式。

陳永苗：大家覺(jué)得行政手段具有壟斷性的舉手？

（舉手表決……）

王  飛：和行政壟斷結(jié)合起來(lái)才有這種現(xiàn)狀，房地產(chǎn)不市場(chǎng)化怎么有這種現(xiàn)象呢。

王德偉：有可能跟權(quán)力結(jié)合，這個(gè)價(jià)格比市場(chǎng)的價(jià)格還要高，因?yàn)槟阋蛲ㄕ喂賳T，今天給他一點(diǎn)，明天給他一點(diǎn)，各個(gè)環(huán)節(jié)都要打通。

陳永苗：他的觀點(diǎn)就是通貨膨脹造成的。

鄭緒光：在前蘇聯(lián)排名第一的絕對(duì)是石油大亨，絕對(duì)不是房地產(chǎn)。

陳永苗：我們?cè)诜治鏊绻@個(gè)放開(kāi)，能夠形成一種良好的政治社會(huì)環(huán)境，就讓它如果。你剛才說(shuō)的這個(gè)東西應(yīng)該不成立，能帶動(dòng)地價(jià)上漲嗎？

俞飛龍：車價(jià)在下降，是不必然的。

陳永苗：在福布斯排行榜上有那么多房地產(chǎn)富豪，可以讓這些變好一點(diǎn)，但是這種巨額的財(cái)富積累沒(méi)有因果關(guān)系。

鄭緒光：有幾種步驟來(lái)講這個(gè)事情，再往前走一段福布斯排行榜也有。

陳永苗：即使國(guó)土資源部也承認(rèn)，認(rèn)為75%是跟獨(dú)立有關(guān)系的，為什么這樣子？因?yàn)閲?guó)民生產(chǎn)最主要的價(jià)值，最后表現(xiàn)在地租，地租是大家去掠奪的，去搶的，能發(fā)財(cái)就要靠地。你不要想國(guó)民財(cái)富的創(chuàng)造是什么工業(yè)制造，我剛才就問(wèn)他，溫州義烏的那些人從來(lái)沒(méi)有排進(jìn)福布斯。

鄭緒光：要用單純的一個(gè)原因解釋是不對(duì)的。

賈晉京：整體市場(chǎng)的東西是不存在的。

王  飛：我最后一個(gè)結(jié)論，自由市場(chǎng)帶不來(lái)公平，包括美國(guó)，最認(rèn)可的觀點(diǎn)，帶不來(lái)公平。

鄭緒光：財(cái)富平等是帶不來(lái)的。

俞飛龍：我說(shuō)一下小賈說(shuō)的那幾個(gè)，我們國(guó)家只有幾個(gè)城市上漲，大概300個(gè)城市上漲。厲以寧到一個(gè)城市去，看了這個(gè)城市覺(jué)得不高啊，才800塊錢，哪是房?jī)r(jià)上漲啊！每一個(gè)地方的漲幅都非常大，全國(guó)的主要城市都上漲，漲幅基本上超過(guò)了100%，而且這個(gè)漲幅絕不止37個(gè)城市。

賈晉京：37個(gè)城市承載城市人口的壓力。

王  飛：上個(gè)禮拜云南一刀切是取消農(nóng)村戶口，取消城市戶口，唯一的條件是要在城里有房子。

俞飛龍：這個(gè)范圍是非常嚴(yán)重的，是什么結(jié)果呢？這種地租經(jīng)濟(jì)，封建社會(huì)向資本主義轉(zhuǎn)型的時(shí)候，18世紀(jì)的英國(guó)經(jīng)濟(jì)，英帝國(guó)的全面衰退，從18世紀(jì)后期開(kāi)始，英國(guó)的金融化導(dǎo)致了18世紀(jì)后期開(kāi)始，那個(gè)時(shí)候慢慢的衰退下來(lái)了。我們經(jīng)濟(jì)的地租化，我們舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，比如在北京，我的房子一個(gè)月3000塊錢，就是60多平米，是非常明顯的地租經(jīng)濟(jì)，前兩天潘石屹談他對(duì)地產(chǎn)的觀點(diǎn)，那個(gè)SOHO現(xiàn)代城出來(lái)的時(shí)候價(jià)格很高，當(dāng)時(shí)最高的時(shí)候30%，地租經(jīng)濟(jì)達(dá)到30%是非常厲害的，現(xiàn)在達(dá)到8%，什么概念呢？這種地產(chǎn)的模型，07年的1月份我在上海做了一個(gè)調(diào)查，調(diào)查的過(guò)程中有一個(gè)事情，我穿了一雙鞋，那雙鞋是非常好的二層牛皮鞋，是在一個(gè)非常好的專賣店買的，是58塊錢，對(duì)普通的工人來(lái)說(shuō)，購(gòu)買的需求是自動(dòng)去調(diào)整的，都要修改自己的消費(fèi)計(jì)劃，從整體來(lái)說(shuō)叫做需求不足，供需的產(chǎn)業(yè)消費(fèi)是很少的，這個(gè)時(shí)候其他產(chǎn)業(yè)怎么辦呢？其他行業(yè)發(fā)不發(fā)展，但是全國(guó)的總財(cái)富是一定的量。

王  飛：北京市的服裝零售今年比去年漲了。

俞飛龍：你們看了看我的那篇文章，這里面非常透徹的談了。因?yàn)槠渌l(fā)展，而且房地產(chǎn)那么賺錢，其他行業(yè)肯定要進(jìn)入，我當(dāng)著他們說(shuō)，發(fā)展其他財(cái)富的產(chǎn)業(yè)全部往房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，你可以看到是這樣的趨勢(shì)，為什么呢？因?yàn)橘Y本要向高端流動(dòng)的，他一看房地產(chǎn)投入了這么真實(shí)的回報(bào)，當(dāng)然要進(jìn)去啊，只要合法當(dāng)然可以進(jìn)去。一塊錢都能賺兩塊錢，為什么賺那五毛錢。昨天晚上我跟他們聊，他是做鞋的，也介入了這個(gè)，他說(shuō)我要在沈陽(yáng)修一棟大樓，資本全都投入到這里面，房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)把經(jīng)濟(jì)搞亂了，我最后通過(guò)重估數(shù)據(jù)分析，而且我們現(xiàn)在我們每個(gè)人的影響，物價(jià)總體水平上漲了。第三個(gè)關(guān)于房地產(chǎn)漲價(jià)，就是我們的社會(huì)轉(zhuǎn)型問(wèn)題，我曾經(jīng)在很多年前就提過(guò)，我說(shuō)這是最無(wú)恥的手段，等于什么呢？你把社會(huì)機(jī)會(huì)，一個(gè)社會(huì)要去完成的歷史使命拿到了你房地產(chǎn)手下，這個(gè)東西從全世界來(lái)看，是不能交給市場(chǎng)來(lái)操作的，沒(méi)有哪一個(gè)國(guó)家，像發(fā)達(dá)的國(guó)家，英國(guó)不是，法國(guó)不是，德國(guó)也不是，沒(méi)有也不是，尤其是德國(guó)，德國(guó)當(dāng)時(shí)的社會(huì)轉(zhuǎn)型，跟中國(guó)是非常相似的，它完全是轉(zhuǎn)型，如果交給市場(chǎng)的話，那不得了。交給市場(chǎng)后就呈現(xiàn)這么一個(gè)東西，要從多個(gè)角度提高它的價(jià)格籌碼，當(dāng)時(shí)大家基本同意了行政壟斷，我們稱為市場(chǎng)壟斷，如果說(shuō)我們用市場(chǎng)壟斷的水，最終的結(jié)果是我在供應(yīng)水，我會(huì)讓水價(jià)在一年之內(nèi)翻幾倍。市場(chǎng)本身是有界線的，不能沒(méi)有界線。像玻璃碗，市場(chǎng)化以后，把水市場(chǎng)化了，最后水漲了三倍，最后就會(huì)騷亂，因?yàn)槭袌?chǎng)告訴你核算之后，你不得不喝它的水。

我們用市場(chǎng)的概念去覆蓋了很多東西，覆蓋了很多不應(yīng)該覆蓋的東西，比如說(shuō)我們的轉(zhuǎn)型，應(yīng)該用什么手段完成轉(zhuǎn)型，房地產(chǎn)商說(shuō)為什么我的房子這么緊俏，那么多人要買。錯(cuò)了，這個(gè)不是房地產(chǎn)商把控的，是由政府承擔(dān)的責(zé)任，但是我們的新自由主義為了解構(gòu)政府的權(quán)力，國(guó)家應(yīng)該承擔(dān)這個(gè)資本，由他們成本，才能夠完成轉(zhuǎn)型，比如說(shuō)德國(guó)，他們的社會(huì)轉(zhuǎn)型，農(nóng)民把土地交出來(lái)，政府在城里面免費(fèi)提供房子。政府在這兒提供免費(fèi)的房子，跟我們的就業(yè)輔助是一樣的，因?yàn)槭巧鐣?huì)的一個(gè)工作，是要完成一種歷史性的轉(zhuǎn)變，這個(gè)歷史性的轉(zhuǎn)變是高于國(guó)家的概念，高于政府的概念，這個(gè)時(shí)候還用市場(chǎng)的觀念阻撓進(jìn)程的話，顯然是非常有局限的。

陳永苗：我覺(jué)得我們的分歧集中在一個(gè)問(wèn)題上，像鄭緒光說(shuō)的，主要是市場(chǎng)配制造成的，我們基本上是行政壟斷造成的，哪一個(gè)當(dāng)主導(dǎo)？還表態(tài)一下。福布斯都集中在房地產(chǎn)富豪上，是政治手段形成的，還是市場(chǎng)配制手段形成的？

賈晉京：政治多一點(diǎn)。

王  飛：我認(rèn)為政治不足，對(duì)民主的概念只能通過(guò)自由來(lái)實(shí)現(xiàn)。

陳永苗：先不要說(shuō)未來(lái)，我們說(shuō)現(xiàn)有的局面是什么樣的，我們先判斷完現(xiàn)有的是怎么形成的，然后再來(lái)想方案。

王  飛：你說(shuō)擠壓其他產(chǎn)業(yè)，就說(shuō)衣服吧，有的是純棉的，特別優(yōu)質(zhì)的棉花，具有資產(chǎn)性質(zhì)，炒房地產(chǎn)肯定能炒高。比如新疆的長(zhǎng)毛絨，大量的棉鈴蟲讓它過(guò)度增值，這個(gè)具有資產(chǎn)性質(zhì)，但是具有生產(chǎn)性質(zhì)，比如制造業(yè)不依賴資源，可能就被抽去了血液，抽去了資本，總體情況造成物價(jià)上漲，資產(chǎn)的炒作和房地產(chǎn)股市之間互相吸納，這個(gè)是沒(méi)問(wèn)題的。結(jié)論就是不是降低了，而是增加了加劇的通貨膨脹。

陳永苗：跟房地產(chǎn)有關(guān)系嗎？

王  飛：當(dāng)然有，是加劇的一個(gè)因素。

王德偉：你是從消費(fèi)者的角度來(lái)說(shuō)，房地產(chǎn)發(fā)展了，建筑其他相關(guān)的都發(fā)展了，房地產(chǎn)發(fā)展也能帶動(dòng)其他的發(fā)展。

俞飛龍：你說(shuō)的這個(gè)一點(diǎn)也沒(méi)錯(cuò)，因?yàn)榉康禺a(chǎn)作為不動(dòng)產(chǎn)來(lái)說(shuō)，變現(xiàn)完了之后，我給你增加了這么多財(cái)富，變現(xiàn)完了之后要向社會(huì)索取什么，我剛才講的那個(gè)是非常典型的地租經(jīng)濟(jì)，綜合利潤(rùn)要達(dá)到20%。我的純利把所有的東西都除完，至少是20%以上，本來(lái)創(chuàng)造了100塊錢，我要向社會(huì)索取120塊錢，這是一個(gè)過(guò)分的索取，索取了這一部分社會(huì)要購(gòu)買的。第二，購(gòu)買完了之后，還有一大部分是地租經(jīng)濟(jì)。而且還累加了，新蓋的房子我買了，我租出去，潘石屹那個(gè)，平均的利潤(rùn)大概是10%，從20%—8%，他要向社會(huì)索取10%的地租回報(bào)，那是很高的。

第二，他把我們以前累積的方式也用地租的形式給你帶出來(lái)，比如我現(xiàn)在的房子，買的時(shí)候也就是兩千塊錢左右，你算一下總共12萬(wàn)塊錢，現(xiàn)在一個(gè)月3000塊錢租金，這種房?jī)r(jià)標(biāo)準(zhǔn)又把以前的存量，進(jìn)一步增加了地租經(jīng)濟(jì)的特征。那么社會(huì)總財(cái)富是一定量的。2007年過(guò)去了，貨幣財(cái)富是一定量的，比如是一百塊錢，假設(shè)用我的工資來(lái)說(shuō)，如果按照正常的水平來(lái)說(shuō)，房地產(chǎn)正常的話，我用1500塊錢租房子就可以了，因?yàn)橛幸粋€(gè)標(biāo)準(zhǔn)，剩下的錢可以買多少東西，我就可以有支付的，去可以去買更多的東西。

王德偉：房東拿了錢也是可以消耗的。

鄭緒光：實(shí)際上我覺(jué)得咱們現(xiàn)在講市場(chǎng)化，我覺(jué)得這是一個(gè)市場(chǎng)化不足的問(wèn)題，這是一個(gè)政治問(wèn)題，大家在講行政壟斷房地產(chǎn)發(fā)了，有壟斷因素在里頭，考慮沒(méi)考慮如果市場(chǎng)化足的話是另外一種狀態(tài)，我承認(rèn)你說(shuō)的擠出效應(yīng)，原材料肯定都帶動(dòng)了，但是在一些不相關(guān)的制造業(yè)是有擠出效應(yīng)，大家都漲，它絕對(duì)漲得少，這時(shí)第二個(gè)問(wèn)題。第三個(gè)問(wèn)題你說(shuō)的財(cái)富總量我特別不以為然，這是一個(gè)天知道的事情，我們拿它做預(yù)算的話可能會(huì)出錯(cuò)，你連你自己的財(cái)富總量都沒(méi)法計(jì)算，你說(shuō)你有可能發(fā)財(cái)，你計(jì)算得過(guò)來(lái)嗎！

王  飛：我是針對(duì)鄭緒光那個(gè)，我是根據(jù)曹軼寧的觀點(diǎn)，你這個(gè)比鄭緒光的還近一步，純的自由市場(chǎng)達(dá)不到公正。

鄭現(xiàn)莉：純粹市場(chǎng)化離得還很遠(yuǎn)。

陳永苗：現(xiàn)在必須考慮這個(gè)事情，說(shuō)明市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是一個(gè)好的解決方式。

王德偉：什么來(lái)解決？

陳永苗：請(qǐng)上帝來(lái)解決，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身也有問(wèn)題。

鄭緒光：這個(gè)是純理論問(wèn)題，可以不探討房地產(chǎn)問(wèn)題，我認(rèn)為就是市場(chǎng)化不足的問(wèn)題。

王  飛：一個(gè)是參與者市場(chǎng)能力的問(wèn)題。

俞飛龍：83年的時(shí)候，我們頒布了一個(gè)法律，叫做《城鎮(zhèn)居民個(gè)人建房管理?xiàng)l例》，98年的時(shí)候我們關(guān)于房地產(chǎn)改革是建立以經(jīng)濟(jì)適用房為主，多種市場(chǎng)元素都能存在，但是在03年的時(shí)候就是商品房，當(dāng)時(shí)我在01年的時(shí)候，現(xiàn)在的模型是來(lái)自于深圳，深圳是學(xué)的香港，當(dāng)時(shí)深圳為了這100號(hào)令，專門調(diào)查這個(gè)事，因?yàn)楫?dāng)時(shí)影響特別大，你看一看01年的房子是很低的，除了杭州、深圳之外，其他房子都很便宜的，它是有幾種方式形成的，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)適用房，還有一個(gè)集資房，還有一個(gè)自己可建房，還有一種，這四種方式都存在，這種市場(chǎng)很充分，由于100號(hào)令禁止了很多東西，它的用地方式就決定市場(chǎng)壟斷的行為，通過(guò)行政壟斷形成了市場(chǎng)壟斷。所有的土地都必須經(jīng)過(guò)我那個(gè)中心統(tǒng)一控制，非常的容易。

陳永苗：說(shuō)來(lái)說(shuō)去，你認(rèn)為說(shuō)如果實(shí)行一個(gè)好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就能夠把這個(gè)問(wèn)題解決掉，打破壟斷，這里有一個(gè)問(wèn)題假設(shè)說(shuō)錯(cuò)了，能不能把原來(lái)錯(cuò)的改正過(guò)來(lái)。社會(huì)不公正的東西，通過(guò)市場(chǎng)規(guī)劃能改正過(guò)來(lái)嗎。

鄭緒光：我憶苦思甜一下，在80年代以前，我們家是五口人，五口人住在一間房里，這個(gè)房子應(yīng)該有咱們這個(gè)房的一半大，兩個(gè)架子床，我父親周末才回來(lái)，要不然非常難受，廁所是三家共用。那個(gè)時(shí)候中國(guó)土地缺不缺？跟現(xiàn)在一樣的。政府說(shuō)安排，政府還就是沒(méi)錢，政府手里就是沒(méi)有資源干這個(gè)事情，那個(gè)完全是行政手段。

鄭緒光：我為什么說(shuō)這個(gè)案例，這個(gè)意思并不是說(shuō)現(xiàn)在就很好，是什么意思呢？這個(gè)是純行政手段，我并沒(méi)有打算論證純市場(chǎng)手段是最好的，但是起碼在目前市場(chǎng)手段沒(méi)有用足，沒(méi)有到位，現(xiàn)在這塊是可以努力去做的。而且大家一直講的是行政壟斷，我們不可能鼓勵(lì)行政壟斷了。

陳永苗：在現(xiàn)有的局面下，對(duì)原來(lái)的問(wèn)題你怎么補(bǔ)償？那是其一。第二個(gè)問(wèn)題你現(xiàn)在進(jìn)行市場(chǎng)化，現(xiàn)在變好了，你能不能一定達(dá)到好的效果，你現(xiàn)在繼續(xù)講市場(chǎng)化，能達(dá)到一個(gè)好的效果嗎？

鄭緒光：肯定不是今天的話題，面對(duì)這個(gè)很具體的現(xiàn)狀，我覺(jué)得是市場(chǎng)化不足的問(wèn)題。

   這個(gè)不是說(shuō)政府采購(gòu)，政府采購(gòu)可以說(shuō)有大量的賄賂，現(xiàn)在都是民間采購(gòu)，包括一些炒房的，他也是民間資本，不管怎么樣，形式上是自愿的，這些自愿買房的人，剛才講的需求過(guò)剩。

陳永苗：如果是正常的財(cái)富積累，今天也不會(huì)談這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上我們看著房?jī)r(jià)高，可能是市場(chǎng)因素造成的。做市場(chǎng)不管是通貨膨脹也好，怎么樣價(jià)格太高也好，還是怎么樣也好，但是像火箭式的增長(zhǎng)，只有掠奪才能做到。

王  飛：市場(chǎng)沒(méi)有天然的合法性。

鄭緒光：搞研究的人誰(shuí)會(huì)認(rèn)為市場(chǎng)壟斷是重要的。

陳永苗：只是說(shuō)到了今天一開(kāi)始市場(chǎng)就有問(wèn)題，或者今天出了問(wèn)題該怎么解決，你再跟他說(shuō)有個(gè)更好的共產(chǎn)主義，那也跟我們沒(méi)有關(guān)系。

鄭緒光：你可以用你理想的市場(chǎng)模型。

俞飛龍：一個(gè)是你說(shuō)的市場(chǎng)不均衡；第二是對(duì)市場(chǎng)的壟斷是有局限的，當(dāng)時(shí)我們說(shuō)了社會(huì)轉(zhuǎn)型，在市場(chǎng)化的手段里面行政手段也是合法的。

(完)

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