賀雪峰：我反對的是不可逆的土地流轉

　　農村土地能否自由流轉以及如何流轉，近幾年來在學界和媒體上一直聚訟紛紜，而與此同時，不少地方政府已開始各種不同形式的土地置換操作。其間既有順利實施的，也有強拆事件頻發的。華中科技大學中國鄉村治理研究中心主任賀雪峰教授長期從事農村調查，他新近出版了《地權的邏輯——中國農村土地制度向何處去》一書，在他看來，目前盛行的資本介入與地方政府推動的不可逆的大規模土地流轉，將使農民退無可退。

　　問：在古代中國，王朝更替大多是由民間土地兼并、流民四起引起的，您反對土地經營權自由流轉是否也有相似的考慮，資本力量介入土地流轉真的那么可怕嗎?

　　賀雪峰：我不反對土地流轉，我反對的是不可逆的土地流轉，比如由地方政府推動的大規模土地流轉。地方政府推動的大規模土地流轉背后，大都有資本力量的介入，資本介入與政府推動往往是結伴而行。當前農村土地經營權實際上一直是在流轉，這樣的流轉往往是自發、小規模、不規范，且局限在村莊內部農戶之間的土地流轉，這樣的土地經營權自由流轉就沒有任何問題。一是之前進城農民將土地流轉給仍然在村務農的兄弟姐妹、親戚朋友，這些流入土地的務農農民經營規模擴大，務農收入較高，甚至超過外出務工收入，這樣他們就成為村莊社會的中堅力量。在當前農村人財物外流背景下，正是進城農民沒有帶走土地，土地留下來由在村務農農民經營，從而在農村產生了一個有較高務農收入的中農階層，而使農村社會可以繼續保持穩定有序;二是進城農民中，大部分人都無法獲得在城市穩定的就業和收入條件，他們年輕時進城，年齡大了就要返鄉。土地自由流轉的前提是，農民返鄉后可以要回土地。一旦資本介入，農民返鄉后就很難再要回土地。農民無法在城市扎根，這是一個常識，大學畢業生在城市都生存艱難，何況農民!

　　自發、小規模、不規范及村莊內部的土地流轉，好就好在可逆，從而可以避免資本介入可能造成的嚴重后果。資本介入的不可逆的土地流轉將使農民退無可退。

　　問：據您所做的社會調查，目前中國農民對土地經營權自由流轉持什么態度，是支持的多還是反對的多?

　　賀雪峰：再強調一遍，就是農村土地經營權一直在自由流轉。至于對資本介入的大規模不可逆的土地流轉，不同農民有不同的態度，我們可以分三個群體(或階層)來看。

　　第一個階層是農村經濟條件較好，不再依靠經營土地來獲取收入的農民，尤其是已經在城市獲得穩定就業與收入條件，可以在城市體面生存下來的進城農民。因為他們不再依靠土地收入，也不再經營土地，他們的要求就是土地流轉出去獲得高額租金，誰出高租金，他們就愿意流轉給誰。資本愿意出高資金，他們就愿意將土地流轉給資本。這是農村中處境最好的一個階層，人數甚少。

　　第二個階層是進城后尚難以獲得穩定就業與收入條件，隨時可能返回農村的農民群體。他們一方面希望獲得高租金，一方面又要留一手，就是在城市呆不下去時可以返鄉要回自己的土地。因此，他們不愿意為了高租金而將土地不可逆地“自由”流轉出去。

　　第三個階層是占農民大多數的仍然在農村經營土地的農民群體。說占大多數，是大部分農民即使進城，他們的家人也往往繼續經營農業，從而形成了“男工女耕”和“子工父耕”的家庭分工模式。這個階層要么完全依靠土地經營收入，要么土地經營收入構成了他們家庭收入中不可缺少的兼業收入，他們就反對不可逆的土地流轉。

　　對土地大規模不可逆的流轉，只有不事農業生產、想吃地租的少部分離土農民，才會期待資本下鄉以獲取高租金收益。從事農業經營的農民，他們需要靠自己在土地上的勞動來獲取土地收益，他們不歡迎資本下鄉。

　　問：您在書中提到中國高速發展的一個重要因素是廉價土地，但這同時也說明沒有土地經營權，農民實際收益受到了損害。尤其是當前以公共利益的名義強制農村城市化，強行收回農地的惡性事件時有發生，在農民沒有土地所有權的情況下，如何在制度上保障農民利益不受“集體”侵害呢?

　　賀雪峰：當然應該防止地方政府以公共利益名義強行收回農地的惡性事件。不過，我們也要看到，中國目前正處于城市化高速發展階段，城市化就一定要有拆遷，拆遷本身具有合理性，沒有合法的拆遷就會有暴力拆遷，甚至會有黑惡勢力介入拆遷。

　　農民是有土地經營權的，農民所沒有的是土地所有權，農村土地所有權的主體是村社集體，即我們所說土地的集體所有制。但即便農民具有土地所有權，土地用途仍要受到管制，這是世界各國的通例。

　　中國是一個發展中國家，城市化和基礎設施建設都需要占用土地，因此就要征收農民的土地，也應該給農民以補償。但是，農業用地轉為建設用地所產生的土地級差收益顯然不應全部補償給被占土地的農民，因為農民只擁有土地承包經營權，而不具有所有權，且土地級差收益是轉變土地用途所產生，并非農民個人努力的成果，這個收益因此就應該歸全社會占有。中國特色的土地制度好就好在容易做到“地利共享”，從而可以更快更好地建設基礎設施，推進城市化的進程，這對中國的發展和現代化都是極為重要的，也是有益于全國人民的。

　　中國特色土地制度使中國可以更快現代化，國家也就更加有能力為農民提供再分配收益。新世紀以來，國家加大了對農村的財政轉移支付力度，近年每年財政支農資金超過七千億元，這既得益于中國經濟發展，又得益于中國特色土地制度。

　　我們尤其應該明白的是，中國絕大多數農民的土地都是用于農業生產，而沒有機會被征收用于建設，他們因此無法獲得土地被征收的補償。我在全國農村調查，幾乎所有農民都希望自己承包的土地被國家征收而獲得土地補償。因此，我們不能說農民土地被征收后沒有獲得所有土地用途轉變所產生的級差收益，就說農民利益受到了損害。我們應該考慮的是全國農民，而不是少數農民。

　　問：在城市化大勢所趨的情況下，農民離開土地無法避免，既然如此，為何不放開土地流轉，讓農民享受土地增殖收益?有人說，城市人沒有土地，不是照樣活得比農村人好嗎?

　　賀雪峰：城市化當然是大勢所趨，不過，有兩種完全不同的城市化，一是穩健的沒有貧民窟的城市化，二是激進的以大規模貧民窟為代價的城市化。世界上幾乎所有發展中國家在城市化進程中都存在嚴重的城市貧民窟問題。唯有中國例外，因為中國進城農民工可以返鄉，當進城農民無法在城市體面生存時，他們可以返回農村生活。農村生活是有根的、有意義的、有熟人關系和歷史感的生活，是溫飽有余的生活。土地不可逆的“自由”流轉，農民可能很快就會失去土地，從而失去家鄉，他們進城以后也就不再可以選擇返回家鄉。他們進城失敗，就只能生活在貧民窟。我們知道，在當前“中國制造”的背景下，進城農民真正可以獲得穩定就業與收入從而可以在城市體面生活下來的只可能是少數，大多數進城農民都會失敗，一旦進城失敗，又無家可以返回，城市內規模巨大的貧民窟就是必然的了。我們至少應該知道，城市貧民窟的生活質量是遠不如農村的，因此我說“回到土地的權利是農民的基本人權”。

　　城市人是否比農村人生活得好，首先要看是哪部分城市人比農村人生活得好。城市貧民窟生活顯然是遠不如農村生活的。

　　問：若資本不下鄉，仍然維持目前小農經營格局，如何解決農民富裕問題?未來適合中國的農業模式是什么?

　　賀雪峰：當前中國農民的進城，往往是年輕人進城務工經商，年老的父母卻仍然在家務農。一個農民家庭，正是年輕人進城務工的收入，加上年老父母務農的收入，而可以獲得比較高的收入水平，可以生活得體面。離開年老父母的務農收入，僅靠年輕人的務工收入，農民家庭收入銳減，家庭生活質量會大幅下降。在未來若干年，甚至未來三十年，中國在目前國際分工處境下，僅靠年輕人的務工收入，一個農民家庭很難在城市體面完成勞動力的再生產。

　　維持小農經濟，因為年老的父母可以從事農業，獲得農業收入，同時，農村生活的成本也比較低，相當部分生活必需品可以自給自足，這就可以大大增加農民家庭收入，減少農民家庭支出。而從土地產出來講，小農經濟顯然比規模經營要有優勢得多。我們的調查表明，小農經營的土地糧食生產能力普遍高于種糧大戶百分之二十，甚至更多。

　　從這個意義上講，在相當長一個時期，小農經濟將繼續是最適合中國農業發展要求和農民生活要求的經營模式。

　　問：中國媒體很長時間都在討論“土地換保障”的問題，學界莫衷一是。而很多地方很早就已經開始了“土地換保障”的實際操作，據說進行得很順利，農民也歡迎。據您的了解，實際情況如何?

　　賀雪峰：從宏觀方面來說，中國今天乃至未來很多年，僅僅靠務工收入，農民在城市無法維持體面的生存條件，這是由中國目前經濟發展水平和產業結構位置決定的。從微觀上說，目前中國農村和農民內部已經發生很大的分化。一部分農民已經在城市獲得了穩定的就業與收入條件，他們可以在城市體面地完成勞動力再生產。這一部分人，若可以通過土地換保障，就可以助推他們的進城，他們當然也愿意以土地換保障。還有部分農民有在城市獲得穩定收入條件的機會，他們也愿意趁自己年輕而到城市一搏，將土地換為進城的資本。但是，這部分農民進城風險很大，一旦進城失敗，他們將退無可退，就不得不忍受比過去農村生活更加糟糕和艱難的城市貧民窟生活。在當前的中國經濟發展水平條件下，進城失敗的農民不會是個別的，而是巨大的數量，他們的失敗也就不再是個人的事情，而是事關中國基礎的穩定。

　　從我們的調查看，土地換保障，農民的確是歡迎的，但是，如果土地換來的保障水平極低，并不能為農民提供城市體面生活下去的條件，農民收入無來源，就業沒條件，各種嚴重問題就都出來了。尤其嚴重的是，目前土地換保障，往往存在嚴重的政府亂作為，既不顧農民意愿，又不顧農民的長遠利益和進城失敗的風險。這樣的土地換保障，還是慎重一點好。

　　問：農民需要用土地去置換社會保障，去置換城市戶口，也就是說農民需要犧牲掉土地上的利益，才能擁有社會保障和城市戶口。那么，您對“土地換保障”、“土地換戶口”這種做法本身持什么態度?理由何在?

　　賀雪峰：農民有土地，這本身就是一個保障，一個金飯碗。尤其是近年來，農業本身越來越機械化和輕簡化，農業生產條件大為改善，農業勞動強度大為降低，農民收入也在持續增長。這個意義上講，農民的狀況比城市下崗工人的狀況還是要好些。

　　因此，我認為，理想的狀況是，農民進城獲得城市保障，就應該放棄自己的土地權利，將土地退回給村社集體。一般來說，能進城獲得城市戶籍與保障的農民，都是農村經濟條件比較好的農民，留在村社的農民，一般是經濟條件差一些的農民。有人進城了，將土地留下來，由留在村莊的農民耕種，豈不很好?而萬一進城農民進城失敗，他愿意退回農村，也可以讓他回來。

　　也是因此，我認為土地換保障本身沒錯，關鍵是一要看農民意愿，二要控制數量，不能搞成一窩蜂。

　　問：陳志武先生認為：“農民自己比那些農村問題專家，更能把握好自己的財產，包括土地財產!給農民土地產權以及土地轉讓的自由，總比別人強制他們接受某種安排要好!”您怎么看他的這個說法，農民難道不是理性經濟人嗎?

　　賀雪峰：陳志武是極端的新自由主義經濟學家，思考問題只從抽象原則出發，而不(愿或能)對問題本身的內在復雜性進行分析。這種只從原則出發思考問題的經濟學家，從輕處說是偷懶，從重處說是不負責任，嘩眾取寵。抽象討論農民是不是理性人及農民權利，而不區分是哪一部分農民權利，當然無法得出正確結論。中國“人均一畝三分、戶均不過十畝”的小規模且細碎的土地，離開村社集體的協作，將難以獲得順利進行農業生產的基礎條件。農戶更大的土地權利也就意味著農戶為了自己的利益而不顧其他農戶反對的能力。農戶更大的土地權利顯然是所有農戶都有不顧其他農戶反對的能力，則村社范圍內，維持農業基本生產條件的、一家一戶“不好辦和辦不好”的公共和公益事業，如集體灌溉、機耕道修建、植保等等，都容易因人反對而無法辦成。結果是，所有農戶都因為更大的土地權利，而更加難以獲得基本的進行農業生產的條件。農民的土地權利增加了，但農業生產的基礎條件更加難以獲得，農業生產更加不方便了。

　　簡單地說，對中國絕大多數農民來說，他們需要的不是抽象的土地權利，而是耕作方便。耕作不方便，就意味著農民要付出汗和淚的代價。經濟學家不能為了自己的抽象原則而讓農民付出汗和淚的代價。

　　問：在土地自由流轉這個問題上，經濟學家與您這樣的一線農村問題研究者似乎是水火不容，您怎么看這種觀點上的分野?

　　賀雪峰：原因很簡單，經濟學家喜歡從經濟學原理出發，而不是從經驗事實出發來討論問題。而任何原理都是有前提條件或者說是有適用范圍的，沒有脫離具體時空條件的抽象真理。中國是一個大國，有復雜的國情。經濟學界某些人尤其是海外華人經濟學家根本不懂中國的實際情況，甚至沒有做過任何農村調查，就拿著美國經濟學教科書來為中國農民開藥方，這實在是要不得。

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