秦曉香港接受記者專訪

秦曉：行政手段迫使市場(chǎng)就范有常態(tài)化之勢(shì)

http://news.hexun.com/2011-02-24/127532649.html

2011年02月24日   來(lái)源：《財(cái)經(jīng)》  作者：馬國(guó)川

　　【《財(cái)經(jīng)》記者 馬國(guó)川】
　　2月23日下午，全國(guó)政協(xié)委員、招商局集團(tuán)原董事長(zhǎng)秦曉在香港接受了《財(cái)經(jīng)》記者的專訪，對(duì)公眾關(guān)心的熱點(diǎn)話題闡述了自己的看法。

　　對(duì)于高房?jī)r(jià)，秦曉認(rèn)為，有兩個(gè)因素造成了高房?jī)r(jià)：一個(gè)是稅收，1993年分稅制后地方事權(quán)財(cái)權(quán)的不匹配，導(dǎo)致地方對(duì)“土地”財(cái)政的依賴，必然推高土地價(jià)格，房?jī)r(jià)就便宜不了。一個(gè)是流動(dòng)性過(guò)剩，在過(guò)剩流動(dòng)性沖擊下，資產(chǎn)價(jià)格必然被抬高。而以強(qiáng)硬的行政手段打壓房?jī)r(jià)，短期內(nèi)房?jī)r(jià)可能下降，但是行政手段不能長(zhǎng)久，也不可能最終解決住房問(wèn)題。

　　秦曉對(duì)于目前一些非市場(chǎng)化的做法提出了批評(píng)，認(rèn)為有關(guān)部門以各種行政手段試圖迫使市場(chǎng)就范的做法，已經(jīng)成為近年宏觀調(diào)控的習(xí)慣之舉，并有常態(tài)化之勢(shì)。秦曉對(duì)此表示擔(dān)憂，他說(shuō)，長(zhǎng)此以往，政府轉(zhuǎn)型更加遙遠(yuǎn)。

　　在秦曉看來(lái)，中國(guó)過(guò)去30年賴以增長(zhǎng)的紅利將在未來(lái)30年消失，中國(guó)經(jīng)濟(jì)再次站在歷史關(guān)口，重啟改革進(jìn)程的時(shí)機(jī)已經(jīng)到來(lái)。秦曉呼吁，改革政府職能，改變“發(fā)展主義政府”的角色；堅(jiān)持三十年的改革共識(shí)，推進(jìn)市場(chǎng)化改革。

　　秦曉還向《財(cái)經(jīng)》記者透露，在即將召開的全國(guó)政協(xié)會(huì)議上，他將提交關(guān)于加快利率市場(chǎng)化的提案。

　　（采訪全文請(qǐng)見將于2月28日出版的《財(cái)經(jīng)》雜志）

附文：
體制內(nèi)改革派秦曉的現(xiàn)代性追問(wèn)：增長(zhǎng)為誰(shuí)

2010年11月15日 第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)
　　秦新安

　　對(duì)很多人而言，直接介紹秦曉，不如先說(shuō)馬蔚華、麥伯良或者馬明哲。因?yàn)椋笕撸坪鮽€(gè)個(gè)比他名氣大、臉熟。你得告訴他們，在2010年8月23日之前，秦曉是前兩人的老板，他們的很多重大決策，背后其實(shí)都有秦曉之力。至于馬明哲，則時(shí)常在一些重要問(wèn)題上與秦曉聊聊。

　　公司網(wǎng)頁(yè)上對(duì)秦曉簡(jiǎn)短的介紹，遠(yuǎn)遠(yuǎn)無(wú)法“丈量”這位在招商局集團(tuán)掌舵近十年、領(lǐng)導(dǎo)創(chuàng)造了招商局“第三次輝煌”的大型央企董事長(zhǎng)的人生厚度。十年時(shí)間創(chuàng)下的企業(yè)業(yè)績(jī)，同樣無(wú)法映現(xiàn)那個(gè)熟諳煙、茶、酒，愛好圍棋(業(yè)余四段)，喜歡跟“好玩的人”打高爾夫的精力旺盛的63歲老者。

　　事實(shí)上，除了做企業(yè)，最近幾年來(lái)，秦曉做得更引人注目的是兩件事：一是50歲進(jìn)劍橋，5年拿下經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位；二是有關(guān)國(guó)企治理、社會(huì)和政治改革的“敏感”言論。也正因此，他被媒體封以“公共知識(shí)分子”的名號(hào)，他的很多演講和論壇發(fā)言，在網(wǎng)絡(luò)上熱傳——其中就包括今年7月19日在清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院的演講。

　　在這次演講中，秦曉近年來(lái)一些最耀眼的思想火花再次綻放——

　　“精神價(jià)值的缺失和重建在當(dāng)代是一個(gè)全球性的問(wèn)題，中國(guó)正在經(jīng)歷的社會(huì)轉(zhuǎn)型乃是現(xiàn)代性社會(huì)的構(gòu)建，其主要標(biāo)志是以‘啟蒙價(jià)值’，即自由、理性、個(gè)人權(quán)利為價(jià)值支撐的，以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、民主政治、法治社會(huì)為制度框架的民族國(guó)家。

　　“中國(guó)作為一個(gè)轉(zhuǎn)軌中的發(fā)展中國(guó)家，在市場(chǎng)已發(fā)育到一定階段后，應(yīng)該從‘替代市場(chǎng)’轉(zhuǎn)向‘干預(yù)市場(chǎng)’，從以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的‘發(fā)展主義政府’轉(zhuǎn)為以提供公共產(chǎn)品和服務(wù)為中心的政府。

　　“亞當(dāng)·斯密的《國(guó)富論》是The Wealth of Nations(國(guó)民的財(cái)富)，而不是The Wealth of Governments(政府的財(cái)富)。中國(guó)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中應(yīng)有序地、公平地將龐大的國(guó)有資產(chǎn)分散到民眾手中，這是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的目的、社會(huì)進(jìn)步的表現(xiàn)。

　　“城鎮(zhèn)化是解決城鄉(xiāng)差別的必然選擇，在土地征購(gòu)、轉(zhuǎn)讓和建筑、銷售環(huán)節(jié)中，政府的收益主要應(yīng)用來(lái)向農(nóng)民轉(zhuǎn)移支付、為城市低收入群體建造廉租房。”

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　　對(duì)話，就從這次演講開始。

　　關(guān)于現(xiàn)代性

　　中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程，價(jià)值層面與制度層面不能抽離

　　記者：上次在清華的演講很轟動(dòng)，你覺得是什么原因？

　　秦曉：有兩個(gè)原因：第一，我提的問(wèn)題是個(gè)問(wèn)題，有人提的問(wèn)題不是問(wèn)題，不是問(wèn)題大家當(dāng)然不會(huì)感興趣；第二，是因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)的影響力。

　　記者：你收到一些什么樣的反饋？

　　秦曉：有的人好像不太贊同，說(shuō)我不分場(chǎng)合，比較尖銳。但我說(shuō)，我講得好像沒溫總理尖銳吧？(記者注：今年8月下旬，在深圳特區(qū)建立30周年前夕，國(guó)務(wù)院總理溫家寶在深圳發(fā)表講話：“不僅要推進(jìn)經(jīng)濟(jì)體制改革，還要推進(jìn)政治體制改革。沒有政治體制改革的保障，經(jīng)濟(jì)體制改革的成果就會(huì)得而復(fù)失，現(xiàn)代化建設(shè)的目標(biāo)就不可能實(shí)現(xiàn)。”他還說(shuō)：“我們站在一個(gè)新的偉大的歷史起點(diǎn)上，要繼續(xù)解放思想，大膽探索，不能停滯，更不能倒退。停滯和倒退不僅會(huì)葬送30多年改革開放的成果和寶貴的發(fā)展機(jī)遇，窒息中國(guó)特色社會(huì)主義事業(yè)的勃勃生機(jī)，而且違背人民的意志，最終只會(huì)是死路一條。”)

　　記者：你提到現(xiàn)代性問(wèn)題時(shí)，特別強(qiáng)調(diào)民主、松散的管制，這是否跟你的成長(zhǎng)經(jīng)歷有關(guān)？

　　秦曉：中國(guó)的現(xiàn)代性方案，要從中國(guó)的歷史角度去追尋——從幾千年的帝國(guó)體制，后來(lái)的被動(dòng)挨打，到毛澤東領(lǐng)導(dǎo)革命，建立新中國(guó)。當(dāng)時(shí)革命的時(shí)候也是講民主、自由、獨(dú)立。今天還是要回到這點(diǎn)，否則可能會(huì)異化。如果光去發(fā)展經(jīng)濟(jì)，而不去強(qiáng)調(diào)這些，是令人擔(dān)心的。現(xiàn)在講“和諧社會(huì)”，這是非常好的認(rèn)識(shí)，我們需要更深入地去挖掘它的內(nèi)涵，然后用一些制度去保障。走到今天，我們的經(jīng)濟(jì)制度建設(shè)很快，總的來(lái)說(shuō)很成功。但法治的制度，價(jià)值、道德方面的建設(shè)，還不夠，需要努力。

　　記者：我們究竟應(yīng)該怎樣去實(shí)現(xiàn)你所說(shuō)的現(xiàn)代性？在此過(guò)程中面臨的最大障礙是什么？企業(yè)家和政府各應(yīng)該怎樣去做？

　　秦曉：我曾經(jīng)講過(guò)現(xiàn)代性和現(xiàn)代化的區(qū)別。中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程，不能將價(jià)值層面和制度層面抽離。我認(rèn)為價(jià)值層面是繞不過(guò)去的。至于怎么走，我不認(rèn)為可以設(shè)計(jì)。比如民主，盡管是個(gè)好東西，但也不是拿來(lái)就可用，也要因時(shí)、因地、因人考慮。當(dāng)然，提出這個(gè)觀點(diǎn)，也要回答兩個(gè)問(wèn)題：其一，有人說(shuō)，現(xiàn)階段搞民主要亂，但是否意味著，不搞民主就不亂？你怎么去證明這一點(diǎn)？其二，誰(shuí)來(lái)判定亂還是不亂？有人說(shuō)，你看，別人搞民主，現(xiàn)在社會(huì)亂了，我們沒搞，經(jīng)濟(jì)就在增長(zhǎng)。我要問(wèn)一句：評(píng)價(jià)一個(gè)社會(huì)是否亂，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是否是唯一標(biāo)準(zhǔn)？是否還應(yīng)看到，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)背后的代價(jià)是什么？為誰(shuí)而增長(zhǎng)，增長(zhǎng)的結(jié)果是否公平？精英的責(zé)任就是把這些問(wèn)題攤開。

　　關(guān)于政府和企業(yè)

　　“中國(guó)企業(yè)在很多方面都得到了壯大，這究竟有多少是勞動(dòng)生產(chǎn)率提高帶來(lái)的？”

　　記者：亞洲金融危機(jī)之后，你覺得國(guó)企暴露出了一系列問(wèn)題，包括業(yè)務(wù)分散等。這輪全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)后，你覺得國(guó)企有沒有暴露一些新的問(wèn)題？

　　秦曉：這是一個(gè)值得回答的問(wèn)題。現(xiàn)在很多人認(rèn)為我們是成功的，在金融危機(jī)中表現(xiàn)是好的。當(dāng)然，過(guò)去十年，中國(guó)企業(yè)在很多方面都得到了壯大。但我們要看，這究竟有多少是勞動(dòng)生產(chǎn)率提高帶來(lái)的？假如把油價(jià)國(guó)際化，對(duì)我們的航空業(yè)會(huì)有多大的影響？假如把煤價(jià)提上去，對(duì)電廠等有多大影響？假如把電價(jià)市場(chǎng)化，對(duì)高能耗的企業(yè)有多大影響？假如把利率市場(chǎng)化，對(duì)金融業(yè)的管制完全放開，對(duì)銀行業(yè)的影響又會(huì)多大？過(guò)去的增長(zhǎng)，不是一種真正市場(chǎng)價(jià)格下的增長(zhǎng)，要冷靜地看待。

　　記者：關(guān)于國(guó)企，你認(rèn)為最終還是應(yīng)該回到公眾。你當(dāng)時(shí)以一個(gè)大型國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)人的身份提出這個(gè)觀點(diǎn)，豈不感到某種矛盾或困惑？

　　秦曉：人都是社會(huì)的人，會(huì)有不同的角色。當(dāng)我做國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)人的時(shí)候，我必須要站在企業(yè)的利益角度去考慮問(wèn)題。而當(dāng)我作為一個(gè)社會(huì)的公民和一個(gè)受過(guò)良好教育的人，我就要對(duì)社會(huì)盡責(zé)。

　　什么叫政治？政治就是公共事務(wù)，公共事務(wù)就是公眾可以發(fā)表意見的事務(wù)。如果一個(gè)社會(huì)的公共事務(wù)是被少數(shù)人壟斷的，那這個(gè)社會(huì)就不是處在一個(gè)最好的狀態(tài)。溫總理講，沒有政治體制改革的保障，經(jīng)濟(jì)體制改革的成果就會(huì)得而復(fù)失。未來(lái)三十年有些事情應(yīng)該解決，要對(duì)這個(gè)國(guó)家負(fù)責(zé)。國(guó)企的問(wèn)題也要解決。不能因?yàn)閲?guó)有企業(yè)取得了一定的成績(jī)，就認(rèn)為產(chǎn)權(quán)單一的國(guó)企制度應(yīng)該長(zhǎng)期存在。

　　記者：一個(gè)熱點(diǎn)問(wèn)題：“地王”頻出和高房?jī)r(jià)的根源在哪，怎么去解決？現(xiàn)在一些地方推出了限購(gòu)的政策。

　　秦曉：造成高房?jī)r(jià)的原因，根本上在兩個(gè)：一是稅收。分稅制以后，地方政府嚴(yán)重依賴土地收入，這樣一來(lái)，土地貴了，房?jī)r(jià)自然高了。所以首先要從稅收上改革，要把從農(nóng)民手里拿來(lái)的地，拍賣以后，通過(guò)轉(zhuǎn)移支付盡量返還給農(nóng)民。同時(shí)，開發(fā)商拿地建設(shè)過(guò)程中，還有很多稅費(fèi)。據(jù)我估計(jì)，開發(fā)商的利潤(rùn)和政府拿走的稅費(fèi)大致是1：1。后面這部分錢，應(yīng)該拿去建廉租房。我覺得應(yīng)該解決這些根源上的問(wèn)題，而不是做一些行政上的干預(yù)和限制。限制人家買房子，可能有違憲的嫌疑。第二個(gè)原因就是流動(dòng)性過(guò)大，導(dǎo)致資產(chǎn)價(jià)格泡沫。這需要好的機(jī)制慢慢消化。

　　記者：前不久，深圳比較受關(guān)注的事件是“富士康連跳”事件，對(duì)此你是否有觀察？

　　秦曉：長(zhǎng)期以來(lái)，我們都受英美企業(yè)模式即盎格魯-撒克遜模式影響，股東利益至上。后來(lái)出現(xiàn)萊茵河模式，強(qiáng)調(diào)企業(yè)社會(huì)責(zé)任和社會(huì)保障制度，這是一個(gè)跨越。現(xiàn)在有些企業(yè)對(duì)勞動(dòng)者的認(rèn)識(shí)不夠到位。這在現(xiàn)階段不可避免，但要慢慢改變，政府和企業(yè)要更關(guān)注工人和農(nóng)民工的利益。對(duì)富士康我不太了解，但我認(rèn)為，發(fā)生(連跳)這種事情，起碼它不是一個(gè)好公司。至于是什么原因造成的，我也不知道。

　　關(guān)于“價(jià)值觀”

　　如果我們有些事情做得還不夠，就是對(duì)這條路堅(jiān)持得還不夠好，一些該做的事情推后了

　　記者：你對(duì)“中國(guó)模式論”有很多看法，但招商局不也是一種“中國(guó)模式”下的成功，你本人也是“中國(guó)模式”的一個(gè)獲益者嗎？

　　秦曉：我們談一個(gè)問(wèn)題，要講語(yǔ)境和場(chǎng)景，我們談“中國(guó)模式”，不是抽象談的。我所提出疑義的“中國(guó)模式論”是指過(guò)分宣揚(yáng)政府主導(dǎo)的、民族主義支撐的經(jīng)濟(jì)發(fā)展路徑、政治權(quán)力結(jié)構(gòu)和社會(huì)治理方式。它一開始是“特殊論”，后來(lái)發(fā)展為“取代論”。特殊是相對(duì)于普遍而言的，沒有普遍哪來(lái)特殊呢？沒有共性，特性是什么，我就不知道了。另外，共性從來(lái)不排斥個(gè)性，而是包容各種個(gè)性的。

　　我們需要認(rèn)同一些基本的價(jià)值觀。我們30年改革開放取得的成果，主要還是因?yàn)槭粚萌腥珪?huì)及以后的一些重要決定得來(lái)的。如果我們有些事情做得還不夠，就是對(duì)這條路堅(jiān)持得還不夠好，一些該做的事情推后了。

　　記者：學(xué)者或研究者與企業(yè)管理者的身份，你更喜歡哪一種？如果重新給你一次選擇職業(yè)的機(jī)會(huì)，你選擇哪種？

　　秦曉：有些人不太喜歡“公共知識(shí)分子”這個(gè)詞。既然是這樣，你們就不要給我加這個(gè)身份，免得人們把我看成另類。如果說(shuō)希望，我希望做一個(gè)體制內(nèi)或準(zhǔn)體制內(nèi)的改革派。我肯定不愿意走到體制外去單獨(dú)抨擊體制，也不贊成這種做法。

　　記者：如果給自己在招商局這十年打分，滿分一百分的話，你打多少分？

　　秦曉：我從來(lái)都給自己打及格分。

　　記者：那40分丟在什么地方？

　　秦曉：十年是一段短的時(shí)間，也是一段長(zhǎng)的時(shí)間。每過(guò)兩三年再回顧，你都會(huì)覺得有些事情可以做得更好。中國(guó)的傳統(tǒng)文化也是要內(nèi)省、反思，找自己不足的地方。回頭看，我主要是在一些具體業(yè)務(wù)決策上有遺憾，大的方面倒是沒犯什么錯(cuò)。反思的事交給后人吧，他們會(huì)比我們更聰明，也了解得更多。

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