張召忠：戰爭正在一天一天慢慢地逼近伊朗

主持人：大家好！歡迎大家收看這一期的《召忠說軍事》，6月9日聯合國安理會通過了對伊朗核問題的決議，決定對伊朗進行自2006年以來的第四輪制裁，這次制裁也是號稱最嚴厲的一次制裁，中國同樣也投了贊成票，那么這次制裁伊朗是否能解決它的核問題呢？還是會導致伊朗鋌而走險呢？今天我們就請軍事專家張召忠教授為您做一番精彩的解讀，張教授您好！

張召忠：你好！大家好！

這次制裁很輕，沒有傷到伊朗的皮毛

主持人：這次對伊朗的制裁包括哪些方面呢？

張召忠：這次制裁是對伊朗的第四輪制裁，1929號決議，對伊朗制裁是從2006年開始的，主要是2006年伊朗開始進行它的鈾濃縮，當時以美國為首提了提案對伊朗進行制裁，從那個時候開始基本上每年一次，2006、2007、2008進行了三次制裁，2009年也想進行制裁，但是奧巴馬一開始他是想上臺以后對伊朗釋放一些善意，胡蘿卜加大棒，上來以后是給內賈德寫信，寫了兩封信，基本上希望通過外交的方式、談判的方式解決這個問題，要求伊朗停止鈾濃縮和發展它的核能。伊朗根本就沒有理睬它這個事，繼續我行我素。在這種情況下，2009年年底，美國開始推動這方面的制裁，推動這一輪的制裁難度非常大，一開始美國想推動，但是俄羅斯和中國希望用和平的方式解決，不希望用制裁的方式解決。

最后，俄羅斯表示同意制裁，以后慢慢慢慢聯合國五個常任理事國加德國，“五加一”在制裁這個問題上取得共識。取得共識以后聯合國開始在安理會各個國家當中散發文件，關于制裁決議的文件。半年的時間，很多的稿子經過多少輪修改，修改到現在基本上面目全非了。制裁我們都知道，過去對伊拉克的制裁，它有石油但是不能開石油，有進出口貿易但是不能進出口貿易，這是一個大的部分。對它的經濟進行癱瘓，停止國家的進出口貿易。另外別的國家往它運進或者是運出東西都要受到核查。有了這樣一個決議之后，各個國家就可以依照聯合國的尚方寶劍對被制裁國家的船舶、飛機進行攔截或者是檢查，在海上進行這樣的一些活動。

從這一次制裁伊朗的內容來看，如果把制裁分為兩部分，一部分是民生和國家的經濟能力，再一部分是它的鈾濃縮和核能這兩部分來講，伊朗國家的民生和它的經濟能力這部分基本上沒有涉及制裁。現在專門制裁跟核有關的這一部分。

跟核有關的這個部分大約有這么幾個方面：其他國家不能給它給運進有關核的一些東西，它也不能運出一些跟核有關的一些東西，不能進行核導彈技術等核技術方面的技術交換；別的國家不能向他運進大規模殺傷性武器，坦克、飛機、艦艇、重型的導彈或者是武器裝備這個不可以。

還有一個制裁，對伊朗的革命衛隊，因為伊朗革命衛隊是伊朗武裝力量的一個組成部分，伊朗有正規軍還有革命衛隊，它是兩支軍隊，革命衛隊也有陸海空三軍，美國把伊朗革命衛隊定性成類似恐怖組織那樣的一支隊伍。對革命衛隊的高層領導人，美國現在采取兩個辦法，一個是派特種部隊進去執行伊朗行動，進去之后能抓的就抓，開始干這個事。再一個是不允許他出國，各國發現之后給他抓住或者是不給他簽證。另外對革命衛隊控制的一些跟外國有關系的工廠和企業，凍結他的帳號，美國懷疑伊朗通過一些變相的名稱，在外國搞一些企業然后進出口一些和核有關的物資。防止他跟外國有什么貿易的往來。

這次制裁和以前制裁相比，美國認為是最嚴厲的，但是我感覺是很輕的，沒有傷到伊朗的皮毛，伊朗照樣可以和其他國家做生意，做貿易，進出口石油。另外核的這方面雖然制裁，但是伊朗完全可以自己做這些事情，獨立自主，自力更生，他可以搞鈾濃縮。

這個制裁內容現在來看和以前美國對伊拉克1860號決議或者是其他的一些制裁相比要輕得多，因為伊拉克最后在制裁下沒有藥品，沒有吃的，沒有喝的，生存都成問題。伊朗現在不存在這個問題，它可以賺很多錢，他90%以上的經濟來源都靠石油貿易，現在他照樣可以開石油。對他的石油行業，交通行業，其他的海上運輸沒有什么太大的影響。多國部隊將來也不可以在伊朗海域隨便攔截伊朗的船，只是對懷疑他哪個運核武器或者是運導彈的船進行攔截，但是你沒有確鑿的證據攔下來會惹事，會留下很多的問題。這次制裁大約就是這個情況。

俄羅斯投贊成票是因為和美國做了幕后交易

主持人：剛才您介紹了其中制裁有一條就是禁止伊朗擁有像飛機、坦克這種大型的武器，前一段的時候，俄羅斯要賣給它S—300，后來俄羅斯又反悔了，通過這次制裁是不是俄羅斯賣伊朗導彈的計劃就徹底破滅了？

張召忠：這個問題上俄羅斯和美國之間有些事情，俄羅斯做得讓我們很難理解，他們外交方面的談判進退，相互討價還價非常地明顯，比方說這次制裁內容里頭，專門有一條，禁止任何國家向伊朗出口坦克、飛機、艦艇、導彈。俄羅斯投了贊成票，這是一個很神圣的決議，15個國家參與，兩個國家反對，一個國家棄權，絕大多數國家還是同意的，俄羅斯作為常任理事國也同意這個事情，但是最后他馬上宣布我們S—300導彈還接著賣，S—300是一個重型導彈，射程100、200公里，200、300公里，射高20、30公里，而且會對美國造成很大的威脅。如果賣給伊朗的話，伊朗會拿這個東西在將來打仗的時候，美國飛機來的時候，打美國的飛機正好，也可以打美國的巡航導彈。這個實際上就感覺俄羅斯好象跟制裁決議有些矛盾，這是一個。

第二個，俄羅斯說我沒有矛盾，我2005年我就簽了協議了，我不是說在你1929號決議之后。按《國際法》這也不行，以前簽的可以作廢，你不能說有這個法了你還照運，一般的制裁協議是這樣的。俄羅斯這次為什么行，因為他和美國做了一個交易，這個幕后有交易。你要不同意我賣S—300，我就不會投贊成票，這個做了一個交易。這個交易是什么？美俄之間在很多問題上要進行討價還價，這個交易有可能是換得俄羅斯允許美國在波蘭部署導彈，因為2008年的時候當時小布什要在波蘭、捷克部署導彈，離著俄羅斯的領土有大約60、70公里，100公里這么遠，所以俄羅斯就很生氣，你不能部署這個導彈，雙方就開始吵，吵到奧巴馬的時候，奧巴馬說那就算了吧，不部署了。結果現在突然美國又在波蘭部署導彈。雙方又開始權衡，美國在波蘭部署導彈，俄羅斯說那好，我賣給伊朗武器，你也別說什么。這等于就是這樣。美國和俄羅斯的外交那就是誰都不吃虧，為了維護國家的利益，你讓我吃虧，那你也得吃個虧，我占一個便宜，你可以占一個便宜。他們兩家很明顯，這是美俄之間的關系。

再說S—300導彈，2005年簽的合同，人家伊朗把錢都給他了，應該是2008年就交付，一再推遲，推遲的原因就是他沒有準備好。俄羅斯這幾年的軍工確實存在問題，包括賣給印度的航空母艦一推就是四年，一增加就是十幾億美元，原來訂貨的時候不到10億美元，交的時候管人家交23.5億美元。這次跟伊朗的S—300也是因為這個生意的問題，俄羅斯方面拒不交貨，你是沒有生產好還是故意拿伊朗一把呢？伊朗最后就急了，采取了很多的措施，基本上是驅逐。把聘請的俄羅斯飛行員都趕回去了，說你們走吧，我不需要你們了，我自己的飛行員比你們飛得好，俄羅斯交不交？俄羅斯你不交，我不要了，我把原來蘇聯的薩姆—5導彈，薩姆—5導彈也不錯，改一改我也能用，而且原來還有霍克導彈。

這個問題上俄羅斯和伊朗搞得矛盾很大。伊朗一直公開的罵俄羅斯，因為他們之間有很多的利益關系，布什爾核電站整個的電站是俄羅斯幫它造，這個核電站應該2008年開始發電了，一直弄到現在還在磨蹭。俄羅斯所有援助伊朗的項目全都不落實，這樣伊朗就很生氣，兩家領導鬧掰了。俄羅斯說我不是不賣給你，包括高純度的鈾濃縮在外頭冶煉，俄羅斯說我給你提出來，你給我那個低濃度的，3%或者是5%，我給你提純到20%，他特別愿意跟伊朗做交易，但是伊朗總罵他。這個挺有意思，這個很少見的。這次決議通過之后，伊朗明顯的對俄羅斯表示不滿，因為俄羅斯的梅德韋杰夫和普京出來之后，也沒有看出他們對伊朗怎么發火，很有意思這兩家。

主持人：雖然在罵俄羅斯，實際上從軍工方面來說也是離不開俄羅斯。

張召忠：我現在在懷疑，俄羅斯它答應繼續把布什爾核電站給伊朗弄成發電，包括提純的事也幫著它弄，包括S—300也幫它弄。這些事都答應它，但是都按著不辦，他有可能要挾伊朗在滿足他什么東西。俄羅斯的外交都是這樣的，他不是白來的，我跟你是好哥兒們，我給你無償的援助，他們都是一對一的，我給你什么，你給我什么，他們還有一個討價還價的問題，還有一個時機的問題。

比方說現在這個制裁之后伊朗就宣布了要停止和奧地利的國際原子能機構（IAEA）的關系， IAEA他再來核查，伊朗要立法不能讓他核查，這是采取的第一個行動，以后還有別的行動，比方說伊朗要派三艘船運載著人道主義物資要到加沙去，另外革命衛隊要武裝押送這個船，要是護航的話，去了以后要跟以色列干起來，以色列趁機打過來，在這種戰前的緊急狀態下，伊朗最需要S—300的時候，俄羅斯賣不賣給他，你敢賣嗎？我總感覺俄羅斯把這三件事作為將來和伊朗討價還價的一個把柄。

主持人：我們以前也做過節目，關于是否制裁伊朗的時候，中國的表態，制裁和不制裁，中國那個時候也是很糾結的，這次我們中國投了贊成票，可以表示出中國在處理伊朗核問題上，我們的態度是什么樣的？

張召忠：中國現在有些人認為，伊朗是跟中國關系很好，中國為什么要同意制裁伊朗。這個道理就好象原來說朝鮮跟中國關系很好，為什么中國同意制裁朝鮮。中國我們從1964年以來，我們的核問題上的觀點就是說中國不首先使用核武器，不對無核國家使用核武器，最終提倡全面銷毀核武器，我們一直是這個。以后我們就把這個觀點放大，贊成加入核不擴散條約，所有的國家都加入核不擴散條約，有核國家要限制發展和最終銷毀核武器，無核國家不要核擴散，這樣全世界才能保持和平。另外我們支持在東北亞建立無核區，在中東地區建立無核區，今年我們中國胡主席參加了4月6號在華盛頓舉行的核安全峰會，接下來又參加核不擴散審議大會。不管是朝鮮還是伊朗，不管任何人，只要你進行核擴散我們都是反對的，你不核擴散我們懷疑你核擴散這個也要制裁，因為這個主要是維護世界的安全。

這一點上中國的立場是明確的，另外中國講制裁它不是一個目的，它是一種手段。這種手段用到什么程度，應該是專門針對就事論事，你發展核武器我就制裁你發展核武器，你發展導彈我就制裁你發展導彈，與此無關的不制裁。老百姓跟這個有什么關系？老百姓要吃，要喝，生病了要有藥品，石油進出口貿易這些東西還要保持，這個國家還要正常運行，這個不要對它進行制裁，就對他進行和核有關的這方面進行制裁。

通過的決議現在看起來，我不知道內幕，但是中國應該是起到很大的作用。因為在此之前我們看到西方國家為了讓中國同意這個制裁，他們做了很多的工作。比方說希拉里跑到沙特，中國人想從伊朗搞石油，咱們制裁伊朗向任何國家出口石油。好了，中國需要的石油在沙特買，沙特說可以，你買多少油，我又能賺錢，我賣給他多好呢？這個方案存在一定的風險，沙特阿拉伯和美國的關系很好，萬一將來出了什么事，沙特不賣給中國，這也是一個問題。但是我感覺這樣的一個制裁方案對于中國來講，作為一個大國，我們體現了維護聯合國的尊嚴，維護核不擴散條約的尊嚴，我們中國作為核不擴散簽約國，作為一個核大國我們投了贊成票，這是作為一個大國應有的一個態度，同時在制裁方上我們又維護了中國的國家利益，我們在伊朗有很多的經濟利益，伊朗和中國的貿易額比伊朗對整個歐洲的貿易額都大，這樣維護了我們一些企業和我們國家的根本利益。

我感覺在這一輪制裁當中，中國作為大國能夠發揮這么重要的作用是非常值得驕傲的一個事情，而且內賈德在決議通過了以后第二天就到上海參加世博會伊朗日，當然這個事情是提前安排好的，也說明了伊朗對中國的一種理解。

主持人：我們廣大騰訊網友比較關心的就是面對新一輪的制裁，伊朗是執行呢？還是我行我素。

張召忠：這個制裁就像是一個蒼蠅一樣，一聽起來嗡嗡叫，其實沒有什么用，這個話聽起來有點激烈，我感覺伊朗正確的辦法應該尊重聯合國的決議，因為伊朗也算一個很大的國家，它應該維持國家的尊嚴，不要在表面上表示這些東西。我也很理解伊朗的這種處境，現在伊朗的處境有點和國際社會對立。還得像梅德韋杰夫一樣要傾聽世界的聲音，這么多的國家制裁你肯定有道理。你如何在這個過程當中去見縫插針把自己的意愿表達出來。伊朗現在采取的措施第一個，整個制裁無效，過去三輪都無效，這次還無效。我也不聽，我也不問，你愛干啥干啥。

過去伊朗一直是配合國際原子能機構的核查，國際原子能機構不是聯合國，國際原子能機構在奧地利，我到奧地利去，國際原子能那個大樓可能有幾十層樓高，20、30層這么高，一大片，是國際原子能機構的大樓，奧地利很自豪的說，你看見這個大樓了沒有，我們要了多少錢你猜猜？要了一美元，這是我們奧地利的主權，基本上是奉送。原子能機構它和聯合國應該是平行的機構，還有國際紅十字會都是國際上幾個平行的機構。你就會看挺有意思，在一場戰爭來之前，奧地利的國際原子能機構負責核查，比方說伊朗是不是發展核武器，懷疑你哪個地方搞鈾濃縮，他要派專家去核查，核查時放了一堆偵測的東西，監視你，監督你，他去了之后應該隨時隨地都應該隨便進入。你不能說我沒有準備好，這不行。檢查，就是隨時都要進去。以前伊朗都是很配合的，沒事，你愿意查哪兒查哪兒，查半天之后沒有什么東西。

但是今年初換了一個國際原子能機構總干事，原來是巴拉迪，巴拉迪有可能下一屆要競爭埃及的總統接替穆巴拉克，巴拉迪原來對中東國家還是比較呵護的，你像伊拉克它查了多少次從來沒有出一個報告說伊拉克有核武器，但是天野之彌上任之后，他查了鈾濃縮就表示懷疑伊朗發展核武器，出具了報告，這個對伊朗是很不利的，伊朗很記恨他們，現在伊朗要立法，國際原子能機構你老給我來這個事，我不讓你查了，你愛怎么著怎么著。這個事情如果再刺激伊朗，你把伊朗惹急了之后他有可能會退出核不擴散條約，我不是你的條約人。我不參加了，他有充分的道理。以色列它有100到300枚核武器，它比英國的核武器都多，它從發展核武器到現在擁有核武器你們誰譴責過它？你們有什么決議制裁過？聯合國不聞不問。我現在是搞和平利用核能，你們一個二個，一輪制裁，兩輪制裁，沒完沒了嚷嚷這些東西有什么用？還有什么公平？我加入條約了你們開始這樣折騰我，不加入條約的可以發展核武器。以色列、印度、巴基斯坦都沒有加入條約，那我退出來。我現在就擔心它走這一步，真走極端了，他退出條約了，他向核武器走的道路有可能加速。

現在它還在核不擴散條約的限制之內，伊朗還是表示我不是發展核武器，我是和平利用核能，你們愛信不信，我就是走這條路，國際社會就懷疑它，現在還處于這個階段，我感覺國際社會現在對伊朗還要繼續進行外交談判，不要把它惹急了。核查的問題下一步還是應該可核查。如果一進入不可核查之后，雙方懷疑起來就很容易麻煩，很容易為戰爭留下禍根。

戰爭正在一天一天慢慢地逼近伊朗

主持人：伊朗不太理會這一次制裁，會不會導致以后美國或者是聯合國對伊朗進一步更加嚴厲的制裁，乃至于美國和以色列對伊朗動武呢？

張召忠：這一次制裁起碼要觀察一年的時間，首先觀察伊朗是不是按照聯合國制裁決議履行義務，比如說你讓我檢查我就要檢查等等這樣的義務。再一個是如果伊朗它不執行聯合國的決議，你作為聯合國的成員國，你作為核不擴散條約的簽約國，作為這個組織的成員，你無組織無領導，你不斷違反紀律這個就會遭到懲罰。如果說讓聯合國拿到他有什么證據，比方說發展核武器的證據，不排除聯合國授權對他進行動武。如果說國際原子能機構給他出具一個證明說他現在有核武器，多少多少枚，聯合國安理會有可能依據這樣一個報告授權動武，就有點像1860號決議，就是授權多國部隊在1991年1月15號之前對伊拉克動武一樣。當時聯合國通過的這個決議是，如果1991年1月15號之前伊拉克不從科威特撤軍就授權對他動武。

對伊朗動武的可能性也不是沒有，但你很難拿到它的證據。還有一個可能，伊朗現在通過一個國內法，禁止國際原子能機構對他進行核查，在這種情況下，他就悶著頭自己搞核，搞搞以后，如果以色列和美國感覺他往核武器的方向越走越近，又不讓核查，雙方就會懷疑。越懷疑矛盾越大，這個戰爭打起來的可能性就很大。但是這樣的戰爭是不合法的。只有聯合國授權的才合法。

以色列將來也有可能去單干，因為它不允許伊朗有核武器，你想一想，以色列已經擁有核武器，如果伊朗再擁有核武器，中東這還得了？兩個國家都有核武器，而且放在兩個不靠譜的國家。以色列完全不靠譜，國際人道船他都照樣干，他又不受國際條約的制約，又不是核不擴散條約的簽約國，伊朗現在是這種心理狀態。認為美國老騙以色列，拉一個打一個，這個很危險。在我的眼睛里看到的，我在《下一場戰爭》這本書當中也講到了，我感覺戰爭正在一天一天慢慢地逼近伊朗。

網友問答

奧巴馬雖得了和平獎但也會去打仗

主持人：謝謝您的精彩解讀，下面我們進入網友問答的時間。

網友：美國現在在伊拉克、阿富汗兩個戰場同時作戰，并且又開始積極準備對伊朗動武。現在這個大環境又是經濟危機，美國準備了三個戰場的戰斗，美國還有錢來打仗嗎？中國買了很多美國的國債，這是否有損我們中國自身的戰略的方針？

張召忠：是這樣。戰爭它是一個印鈔機，戰爭不一定浪費錢，戰爭有的時候是賺錢。原來有句話是大炮一響黃金萬兩，這個帳要看怎么算。美國的經濟基本上靠三大支柱，一個是高科技，就是像網絡、航天、新生物、新能源，美國會到中國來推銷新能源，高科技這方面是它的一個產業，第二部分是它的石油。海外的石油開采業，這是它的一個能源。第三是它的軍工行業，生產武器裝備的這個行業，基本上是三個經濟支柱。

金融就在這三個里頭來回輪回，印鈔票，搞債券，美國經濟基本上就那么回事。一個是軍工行業生產出那么多彈藥，軍隊老不打仗就不買了，放倉庫就完了，不買了以后他就賺不著錢了。另外石油它也慢慢癱瘓，你老是不到外頭去攻城掠地，石油都讓別的國家搞了。這樣的話經濟就會慢慢的癱瘓。

你從這個角度分析，我從來都說美國總統沒有一屆是不打仗的，奧巴馬雖然得了諾貝爾和平獎他也是肯定要去打仗，不打仗不符合美國的國家利益。這個話看怎么說，今年到9月份之前美國按計劃要結束伊拉克的戰爭，把伊拉克的駐軍撤走，現在已經慢慢地撤了。伊拉克的駐軍撤哪兒去呢？撤回國家休假？他是撤到阿富汗戰場，伊拉克撤軍以后他增強了阿富汗戰場。阿富汗戰場準備明年要撤軍。現在把伊拉克的戰火熄滅去增強阿富汗戰爭，明年7月份阿富汗戰爭要是戰火熄滅了以后那干啥呢？那就打伊朗差不多了。到那個時候他就積蓄能力了。所以說分析戰爭是在所難免的，戰爭不一定賠錢，它是一個賺錢的買賣。所以說我判斷在阿富汗戰爭結束之后，當然明年還結束不了，以阿富汗為基地對伊朗作戰，利用海空對伊朗作戰的可能性比較大。

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