【博客中國(guó)編者按：】近來(lái)，聞名全國(guó)的反偽科學(xué)、反偽氣功斗士司馬南突然向《南方周末》等媒體發(fā)難，連續(xù)撰寫文章，反對(duì)普世價(jià)值的提法。因?yàn)樗険糇杂膳擅襟w特別高調(diào)，甚至被人稱為“左王”。司馬南怎么開(kāi)始關(guān)心政治問(wèn)題了？是炒作，還是有長(zhǎng)期思考的系統(tǒng)性觀點(diǎn)？
博客中國(guó)特別邀請(qǐng)司馬南先生于7月16日下午來(lái)到博客訪談室，暢談如何理解普世價(jià)值和民主。我們希望各方觀點(diǎn)都能在博客中國(guó)的平臺(tái)上充分辯論展開(kāi)，真理越辯越明。
時(shí) 間：2008年7月16日星期三下午
地 點(diǎn)：博客中國(guó)訪談室
嘉 賓：司馬南
【簡(jiǎn)介：著名的反偽科學(xué)、反氣功斗士，九十年代以來(lái)在全國(guó)各地進(jìn)行過(guò)多次揭露氣功真相的演講，并深入終南山，與氣功大師胡萬(wàn)林斗法，身負(fù)重傷；還與科學(xué)家何祚庥、方舟子一起進(jìn)行科學(xué)打假，懸賞百萬(wàn)征集特異功能。】
主持人：司馬平邦
司馬南先生滔滔不絕、辯論縝密，不愧為名嘴，現(xiàn)摘錄精彩觀點(diǎn)以饗讀者，全文請(qǐng)見(jiàn)：
訪談實(shí)錄：司馬南談?wù)撈帐纼r(jià)值與南方報(bào)系
●我是不左不右，我是中庸的，如果有人覺(jué)得我左，還說(shuō)我比希特勒還希特勒，那我想他不僅應(yīng)當(dāng)觀察我的位置，也應(yīng)該一下觀察一下自己。
●“汶川陣痛痛出一個(gè)新中國(guó)”，這篇文章最大的問(wèn)題是把世界不和諧的所有責(zé)任一股腦都推到了中國(guó)的身上。
●如果普世價(jià)值是老殖民主義者在殖民過(guò)程當(dāng)中傳播的一種理念，如果普世價(jià)值是新殖民主義者在新殖民的過(guò)程當(dāng)中取得道德優(yōu)勢(shì)、謀取本國(guó)利益的一種工具，這種普世價(jià)值還叫不叫普世價(jià)值？
●《南方周末》的朋友如果看到請(qǐng)你們回答一下：普世價(jià)值是怎么取得的？是票決出來(lái)的還是少數(shù)精英定義的？
●從歷史來(lái)看，普世價(jià)值有一種霸道色彩，羅馬帝國(guó)認(rèn)為所有人接受它統(tǒng)治就是普世，伏爾泰他們把基督教的普世主義情結(jié)世俗化，造成了很多流血。
●即便我們用普世價(jià)值格式化一切，中國(guó)人民未必就能夠過(guò)上好日子。過(guò)上好日子必須得有資源，美國(guó)在這個(gè)時(shí)代，把全世界資源拿過(guò)去，在石油等方面使用各種手段限制中國(guó)。
●美國(guó)之所以強(qiáng)大，一個(gè)原因是先發(fā)優(yōu)勢(shì)壟斷資源，亞洲、美洲、非洲、大洋洲全世界所有的資源都吸到了美國(guó)這個(gè)肌體上來(lái)；另外一個(gè)原因是舉國(guó)上下有似一個(gè)托拉斯，有著實(shí)現(xiàn)公司利潤(rùn)的一致目標(biāo)。說(shuō)美國(guó)是因?yàn)槊裰鞑艔?qiáng)大，就像說(shuō)王石會(huì)爬山所以成為董事局主席一樣，是可笑的。
●社會(huì)主義民主的本質(zhì)是人民當(dāng)家作主，不必然等同于一人一票決定的民主，投票是投票，民主是民主，投票這種具體的形式不等于民主的形式，投票這種具體的形式不等于民主唯一的形式。
●普京說(shuō)得好：如果對(duì)前蘇聯(lián)解體這不痛心是沒(méi)良心，認(rèn)為可以倒退回去是幼稚。現(xiàn)在俄羅斯努力重振雄風(fēng)，像一個(gè)老北極熊又長(zhǎng)了一身新毛，取決于普京新的強(qiáng)有力國(guó)家主義觀。
●美國(guó)人說(shuō)到國(guó)家利益的時(shí)候也非常坦然，中國(guó)現(xiàn)在很多人之所以幼稚、遭人不待見(jiàn)，是因?yàn)檫@些人太漠視國(guó)家利益，毫無(wú)整體觀念。
●我從最善意的角度來(lái)理解《南方周末》的作為，那就是他們也是愛(ài)國(guó)的，但是他們主張用最激進(jìn)的美國(guó)式票決民主的方式來(lái)推進(jìn)中國(guó)的改革，即便他們的出發(fā)點(diǎn)是至為善意的，我依然認(rèn)為對(duì)中國(guó)構(gòu)成大害。世界上沒(méi)有一個(gè)在規(guī)劃沒(méi)有完成之前的國(guó)家實(shí)行所謂的西方標(biāo)準(zhǔn)、美國(guó)標(biāo)準(zhǔn)的民主，會(huì)有好結(jié)果的。
●有人說(shuō)司馬南反偽氣功是投機(jī)，現(xiàn)在司馬南抨擊南方報(bào)系依然是投機(jī)，是為了出名。我要跟這樣朋友說(shuō)句特別坦白的話：我早就出名了，我手指頭像腳趾頭一樣笨，寫博客特費(fèi)勁，靠這個(gè)事出名得不償失。我在電視上到處有出名的機(jī)會(huì)，犯不著為這事出名。為什么做這事？天地良心，有一份責(zé)任使然，有一點(diǎn)良心使然。
●我有一個(gè)建議，如果在博客中國(guó)這個(gè)平臺(tái)上有機(jī)會(huì)展開(kāi)關(guān)于普世價(jià)值的討論，我特別愿意和《南方周末》的各位老師同臺(tái)坐下來(lái)討論，我相信《南方周末》的老師一定會(huì)有他們自己高明的見(jiàn)解，我拭目以待，洗耳恭聽(tīng)。我可以保證做到的是，紅臉不翻臉，爭(zhēng)風(fēng)不吃醋。
訪談實(shí)錄：司馬南談?wù)撈帐纼r(jià)值與南方報(bào)系
主持人：
各位網(wǎng)友大家好！我是博客中國(guó)的主持人，今天我們特別請(qǐng)來(lái)當(dāng)年反偽氣功大師的大師，現(xiàn)在被媒體普遍被譽(yù)為“左賢王”司馬南先生，想問(wèn)一下您對(duì)“左王”和“左賢王”怎樣看待？
司馬南：
如果有人覺(jué)得我左，那我想他不僅應(yīng)當(dāng)觀察我的位置，也應(yīng)該一下觀察一下自己，當(dāng)我覺(jué)得左的時(shí)候，是不是覺(jué)得您右，我其實(shí)不左，你在右邊看我左，你在左邊看我右，我是不左不右，我是中庸的。
主持人：
你很有知名度，以前主要品是來(lái)自于揭偽氣功，講究求真務(wù)實(shí)的東西。最近突然領(lǐng)銜發(fā)起了和《南方周末》的論戰(zhàn)，能給我們介紹一下嗎？當(dāng)時(shí)為什么能變成一方領(lǐng)軍人物呢？
司馬南：
領(lǐng)軍人物不敢說(shuō)，我自己在博客里貼了一些文章，第一篇是我轉(zhuǎn)發(fā)了水博的一篇文章，他的名字叫張博霆先生，南方周末在某事件上造謠，我轉(zhuǎn)發(fā)了這篇文章。后來(lái)我自己寫了關(guān)于南方周末一篇文章，因?yàn)殂氪ù蟮卣鹬竽戏街苣┌l(fā)表“汶川陣痛痛出一個(gè)新中國(guó)”，在這篇文章當(dāng)中，南方周末的立論和邏輯讓我非常吃驚，把這次汶川地震救災(zāi)整個(gè)的過(guò)程中國(guó)政府兌現(xiàn)關(guān)于普世價(jià)值的承諾，這個(gè)詞以前我們很少見(jiàn)到，兌現(xiàn)、承諾，普世價(jià)值，這三個(gè)東西連到一塊，我怎么看都覺(jué)得這個(gè)話很突兀，沒(méi)有什么關(guān)系，你說(shuō)哪一國(guó)人家發(fā)生了天災(zāi)人禍之后政府不救災(zāi)，軍隊(duì)不救災(zāi)，國(guó)家有為難的時(shí)候，人民軍隊(duì)挺身而出，無(wú)論是什么時(shí)候、哪個(gè)國(guó)家都一樣。但是南方周末用這樣高昂的語(yǔ)調(diào)：汶川陣痛痛出一個(gè)新中國(guó)，我不知道什么時(shí)候是舊中國(guó)，我們的概念1949年是新中國(guó)成立，改革開(kāi)放有一個(gè)全新更新的中國(guó)，現(xiàn)在我們是融入世界，改革開(kāi)放的新中國(guó)。但是它說(shuō)這個(gè)地震又出了一個(gè)新中國(guó)，更要命的是，它在邏輯當(dāng)中特別強(qiáng)調(diào)說(shuō)，我們的政府兌現(xiàn)關(guān)于普世價(jià)值的承諾，我們兌現(xiàn)這個(gè)價(jià)值，我們兌現(xiàn)這個(gè)承諾，我們就能夠?qū)崿F(xiàn)國(guó)內(nèi)各民族的和諧，我們就能夠現(xiàn)在世界上與其他各個(gè)國(guó)家的和諧。這樣的說(shuō)法，最大的問(wèn)題在什么地方呢？最大的問(wèn)題把所有的責(zé)任一股腦，世界不和諧的責(zé)任全部都推到了中國(guó)的身上。比方說(shuō)，現(xiàn)在有人鬧藏獨(dú)，有人鬧疆獨(dú)，他說(shuō)之所以沒(méi)有實(shí)現(xiàn)民族和解，是因?yàn)槟銢](méi)有兌現(xiàn)關(guān)于普世價(jià)值的承諾，如果承諾達(dá)賴不鬧了，李洪志不鬧了，這很滑稽。因?yàn)闆](méi)有兌現(xiàn)普世價(jià)值承諾，所以沒(méi)有達(dá)成底線共識(shí)，沒(méi)有達(dá)成底線共識(shí)就沒(méi)有倫理基礎(chǔ)，現(xiàn)在世界上有人不愿意中國(guó)和平崛起，不愿意中國(guó)強(qiáng)大，圣火傳遞過(guò)程當(dāng)以及最近發(fā)生一系列的事情，按照南方周末的看法都是中國(guó)政府自己的責(zé)任。同樣作為一個(gè)國(guó)人，我是覺(jué)得這個(gè)邏輯上有問(wèn)題。我不知道，誰(shuí)在什么時(shí)候代表國(guó)家代表政府，向什么人做了關(guān)于普世價(jià)值承諾，就南方周末這篇文章而言，并沒(méi)有給出一個(gè)定義，一個(gè)詞沒(méi)有定義，上下紛飛，并且作為最高的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)格式化中國(guó)及中國(guó)政府的時(shí)候，我覺(jué)得這個(gè)詞值得問(wèn)一下，所以我寫了一篇文章“抗震救災(zāi)是為了普世價(jià)值嗎”？在有的媒體轉(zhuǎn)載的時(shí)候，就把標(biāo)題改成了冷看南方周末。起源就是這樣子。
其實(shí)南方周末這些做法，縱觀相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間的表現(xiàn)，并不偶然，在南方周末文章，尤其是編輯部文章所謂深度的理論文章，關(guān)于普世價(jià)值出現(xiàn)的概率相當(dāng)高，有人做過(guò)專門的統(tǒng)計(jì)。在使用普世價(jià)值的時(shí)候，有一個(gè)背景很有意思，那就是普世價(jià)值是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我說(shuō)它是錘子，一個(gè)人手里拿一把錘子，滿眼睛都是釘子，舉起這個(gè)錘子格式化中國(guó)，來(lái)敲打中國(guó)。用南方周末評(píng)論員自己文章的話來(lái)說(shuō)，他們寫文章就是那樣，第一普世價(jià)值，第二中國(guó)情懷，普世價(jià)值舉一個(gè)大錘子，找茬，然后中國(guó)情懷聽(tīng)起來(lái)很好，以為是胸懷祖國(guó)，不是這個(gè)意思，中國(guó)情懷兩節(jié)：一個(gè)是議程，中國(guó)發(fā)展的每一步，中國(guó)議程；第二是問(wèn)題意識(shí)，每一步我能找到你的問(wèn)題，用什么做標(biāo)準(zhǔn)呢？用普世價(jià)值做標(biāo)準(zhǔn)。普世價(jià)值到底是什么東西呢？有沒(méi)有普世價(jià)值呢？普世價(jià)值誰(shuí)來(lái)做定義？所以，在接下來(lái)我寫一系列的文章當(dāng)中，我基本上是圍繞著這樣的問(wèn)題，誰(shuí)有普世價(jià)值定義權(quán)，如果普世價(jià)值是老殖民主義者在殖民過(guò)程當(dāng)中傳播的一種理念，如果普世價(jià)值是新殖民主義者在新殖民的過(guò)程當(dāng)中，他們所使用的一種武器，是摘葉飛花，為了取得道德優(yōu)勢(shì)，為了謀取本國(guó)利益，這種普世價(jià)值還叫不叫普世價(jià)值，普世價(jià)值好像你的電腦突然出現(xiàn)郵件，上面寫著普世價(jià)值你點(diǎn)不點(diǎn)，瑞星病毒告訴你，里面很可能有惡意軟件，點(diǎn)開(kāi)之后寫的是普世價(jià)值，鬼知道是什么，可能是照片，也可能是其他的什么東西，所以普世價(jià)值的定義往往比普世價(jià)值更重要。
主持人：
您更關(guān)注定義的傳播？
司馬南：
有人說(shuō)我反對(duì)普世價(jià)值，反人類，反倫理，反道德，有些人就給我扣了這樣的腦子，說(shuō)我是這幾反，我比希特勒還希特勒。我們借普世價(jià)值這件事說(shuō)事，我事實(shí)上分析普世價(jià)值在傳銷過(guò)程當(dāng)中，一個(gè)傳銷，賣的東西可能是普通的自來(lái)水，本身沒(méi)什么問(wèn)題，普世價(jià)值，一種可能是沒(méi)有問(wèn)題，但是傳銷的過(guò)程當(dāng)中卻伴隨著對(duì)被傳銷對(duì)象的欺騙，趙本山的話忽悠。水可能是沒(méi)問(wèn)題，但是他說(shuō)是神水，此乃神水，王母娘娘的洗澡水，所以喝了以后百病皆治，得了癌癥沒(méi)必要去醫(yī)院，當(dāng)然就是忽悠了。或者這個(gè)水一杯水而已，喝了一杯水十天不用喝水，不見(jiàn)得這個(gè)水本身有問(wèn)題，這是一種可能，當(dāng)然水本身可能也有問(wèn)題。
比方說(shuō)普世價(jià)值，我就特別好奇，直到現(xiàn)在我也不明白，南方周末的朋友此刻看了這個(gè)視頻的話，我希望你們?cè)谀銈兊慕酉聛?lái)的社論當(dāng)中能夠回答這樣的問(wèn)題：普世價(jià)值是怎么取得的？是向中國(guó)自我標(biāo)榜精英類報(bào)紙《南方周末》《南方都市報(bào)》說(shuō)這是普世價(jià)值，此乃普世價(jià)值，國(guó)人便必視之為普世價(jià)值嗎？你們認(rèn)為普世價(jià)值，你們是怎么樣就把它確定為普世價(jià)值的？是投票選舉的嗎？還是經(jīng)過(guò)票決，如果有人不同意他的普世價(jià)值，他如何是普世價(jià)值？很多人都承認(rèn)，你為什么不承認(rèn)，如果很多人都承認(rèn)，這話本身就隱含著另有一部分人不承認(rèn)，我們退一步，即便是很多人甚至多數(shù)人都承認(rèn)，那至多呢？多數(shù)人標(biāo)準(zhǔn)，而不是少數(shù)人標(biāo)準(zhǔn)。
比方說(shuō)跟各位說(shuō)一個(gè)特別有趣的事，我今天來(lái)博客中國(guó)做這場(chǎng)直播，特別意外剛才見(jiàn)到我們大家在網(wǎng)上都熟悉的名字，木子美，當(dāng)博客中國(guó)主持人先向我介紹這位是木子美的時(shí)候，我以為開(kāi)玩笑，他們單位的小姑娘同事的名字或者外號(hào)叫木子美，后來(lái)若干人向我證實(shí)此木子美就是彼木子美，木子美原來(lái)在這兒上班。這事有點(diǎn)意思，木子美盡管她自己在二十一世紀(jì)之初，她在自己的性取向方面性道德方面和若干人有所不同，但是木子美到目前為止據(jù)她自己揭露的信息，她本人還是異性戀者，也就是說(shuō)我們絕大多數(shù)人認(rèn)為男的找女的，但是有的人，比方說(shuō)一個(gè)叫張國(guó)榮的藝術(shù)家，還有其他的一些內(nèi)心世界十分敏感的人士他們是另外一種性取向，異性戀是不是普世價(jià)值，就很難說(shuō)是多數(shù)人的價(jià)值，如果你認(rèn)為它不是，你就意味著另外一些人所追求的這樣的一種權(quán)利構(gòu)成了一種剝奪，因此我不是反對(duì)普世價(jià)值，我是對(duì)那些販賣傳銷普世價(jià)值的人有一個(gè)忠告或者有一個(gè)輕輕的叩問(wèn)，當(dāng)你們說(shuō)當(dāng)某種東西是普世價(jià)值的時(shí)候，我請(qǐng)你們解釋一下，普世價(jià)值這事在理論上實(shí)踐上都是很難的，如果不是票決出來(lái)的，那么是怎么出來(lái)的呢？普世價(jià)值誰(shuí)確定的呢？通過(guò)什么程序明確的呢？
博客中國(guó)或者是木子美，也或者是我們生活當(dāng)中任意一個(gè)隨便的普通現(xiàn)象，我們就可以借此闡發(fā)所謂關(guān)于普世價(jià)值的道理，說(shuō)這個(gè)道理并不是普世價(jià)值放之四海而皆準(zhǔn)，而是說(shuō)普世價(jià)值這個(gè)東西事實(shí)上的確要立在這兒，讓別人都認(rèn)為的確普世很難。上次我和平邦說(shuō)過(guò)，這個(gè)東西要普世，從時(shí)間的角度來(lái)說(shuō)，今天用今天的價(jià)值衡量以前的價(jià)值，今天的人如何用今天的價(jià)值格式化未來(lái)的人，如果過(guò)去的人，將來(lái)的人，你都不能夠用你今天的價(jià)值要求他，那好了，我請(qǐng)問(wèn)，從貫通古今而無(wú)外的角度來(lái)說(shuō)，在非洲的人，在中國(guó)的人，在索馬里的人，陜北窯洞的人，普通大廈的人，要用同樣的東西格式很難。如果你說(shuō)只要是有人就有共同點(diǎn)，OK，我們現(xiàn)在到了火星，宇宙飛船把人種帶過(guò)去以后，火星上住的人地球上住的人，住在不同的物理空間，價(jià)值怎么可能都一樣呢？你覺(jué)得他一樣，可是有人認(rèn)為他不一樣，你如何普世呢？
所以普世價(jià)值這個(gè)東西，從學(xué)理來(lái)說(shuō)說(shuō)它普世有一點(diǎn)困難，但這還不是全部。從歷史角度來(lái)說(shuō)，凡是自己認(rèn)為那個(gè)玩意兒一定要普世，我覺(jué)得多少顯得有那么一點(diǎn)霸道。比方說(shuō)，那時(shí)候羅馬老大，沒(méi)有人比他更大，羅馬帝國(guó)就認(rèn)為是普世，所有人接受我的統(tǒng)治，心悅誠(chéng)服接受我的統(tǒng)治，所以普世價(jià)值從歷史來(lái)由來(lái)看，有一點(diǎn)霸道色彩。法國(guó)大革命，伏爾泰這樣的人他們?cè)噲D把普世價(jià)值這個(gè)東西世俗化，但是世俗化也有問(wèn)題，各地的人的文化差異如此之大，怎么辦？魯索就解構(gòu)絕對(duì)人的概念，從來(lái)沒(méi)有接受任何文化的熏陶，沒(méi)有受到現(xiàn)代文明污染那種野蠻人哪兒去找？這個(gè)理論魯索曾經(jīng)參與探索，做了一系列的假定，最后還是很難找到例證。假如在人的層面，咱倆交朋友，我在朋友有難的時(shí)候幫你，朋友富貴榮華的時(shí)候不打擾你，不應(yīng)當(dāng)欺騙你，你的女人我不能動(dòng)，己所不欲勿施于人，像這樣的個(gè)人道德，一定叫做普世價(jià)值，但這個(gè)不是政治層面的東西。如果在政治價(jià)值層面，什么叫政治價(jià)值層面，涉及到民族、國(guó)家利益，大的趨勢(shì)，國(guó)家的利益訴求，講到這些問(wèn)題的時(shí)候，你說(shuō)有一種普世價(jià)值，這個(gè)問(wèn)題我就沒(méi)興趣跟你開(kāi)玩笑了。國(guó)家沒(méi)有消亡，民族沒(méi)有消亡，在政治層面上還會(huì)有人堅(jiān)持民族就是普世價(jià)值。
堅(jiān)持民主就是普世價(jià)值，當(dāng)然是有些人的權(quán)力，你有這樣的發(fā)言權(quán)力，但是如果你學(xué)過(guò)西方政治學(xué)，對(duì)民族的歷史有一些基本的了解，如果真是對(duì)美國(guó)國(guó)父怎樣締造共和國(guó)的過(guò)程有一個(gè)基本的了解，應(yīng)該看到，其實(shí)在伏爾泰之前，包括在美國(guó)建國(guó)那些先賢們的語(yǔ)言當(dāng)中民主不是一個(gè)好詞，民主是一個(gè)很可怕的東西，民主是暴政，民主是無(wú)政府，民主是混亂的代名詞，民主即使在雅典城邦那個(gè)地方也不是說(shuō)全是好詞，民主有自己基本的條件，幾萬(wàn)人一個(gè)小城邦才能實(shí)現(xiàn)民主，現(xiàn)在13億的國(guó)家怎么搞民主？怎么搞你們所說(shuō)的民主？
民主也還需要利益，搞投票票決，民主由絕對(duì)的貶義詞變成今天一塊遮羞布，這是有一個(gè)非常復(fù)雜的過(guò)渡過(guò)程。美國(guó)二戰(zhàn)以后，這個(gè)民主才成了美國(guó)宣傳自我標(biāo)榜：美國(guó)富裕了，美國(guó)強(qiáng)大了，原因是民主。說(shuō)美國(guó)是因?yàn)槊裰鞑艔?qiáng)大，就像說(shuō)王石會(huì)爬山所以成為董事局主席一樣，是可笑的。事實(shí)上不是這么回事，王石首先是企業(yè)家，他經(jīng)營(yíng)那個(gè)企業(yè)，在關(guān)鍵幾步走對(duì)了，充分利用當(dāng)時(shí)的條件，王石才稱其為王石。拿王石和美國(guó)做比方，不知道王石會(huì)不會(huì)急眼，也許很高興，也許堅(jiān)決不同意拿自己和美國(guó)做對(duì)比（笑）。美國(guó)之所以強(qiáng)大有很多的原因，其中一個(gè)原因亞洲、美洲、非洲、大洋洲全世界所有的資源都吸到了美國(guó)這個(gè)肌體上來(lái)，所以美國(guó)才強(qiáng)大，美國(guó)強(qiáng)大另外一個(gè)原因，舉國(guó)上下有似一個(gè)托拉斯，只為了實(shí)現(xiàn)公司的目的，實(shí)現(xiàn)利潤(rùn)，并不是因?yàn)閷?shí)行民主所以美國(guó)才強(qiáng)大的。所以把民主這個(gè)東西作為普世價(jià)值，其實(shí)有很多的點(diǎn)上可以叩問(wèn)。
我先退一步，讓十個(gè)棋子，再做一個(gè)推理：假設(shè)民主是普世價(jià)值，請(qǐng)問(wèn)：美國(guó)的民主是普世價(jià)值嗎？再退一萬(wàn)步推理，美國(guó)的民主就是普世價(jià)值，那么我請(qǐng)問(wèn)，美國(guó)的民主形式也是普世價(jià)值嗎？我再做推理，美國(guó)的民主形式也是普世價(jià)值，那么中國(guó)今天是不是就要大規(guī)模的急風(fēng)暴雨推進(jìn)美國(guó)具體的民主形式？在中國(guó)今天大規(guī)模急風(fēng)暴雨推進(jìn)美國(guó)的民主形式是不是今天的普世價(jià)值？如果不是的話，那么請(qǐng)問(wèn)有些報(bào)紙用這樣的普世價(jià)值格式化中國(guó)的今天一切，是弱智呢，還是幼稚呢，還是另有深層的考慮？我們就不知道了。
中國(guó)建設(shè)民主社會(huì)、法制社會(huì)也在真心實(shí)意追求民主，我們追求什么民主呢？有一個(gè)詞叫社會(huì)主義民主，社會(huì)主義民主本質(zhì)是什么呢？中央黨校教授說(shuō)，那是人民當(dāng)家作主，人民當(dāng)家作主是不是就必然等同于用一票一票決定的民主，投票是投票，民主是民主，投票這種具體的形式不等于民主的形式，投票這種具體的形式不等于唯一的民主的形式。所以在民主的問(wèn)題上，你仔細(xì)想一想，有大量的問(wèn)題，中國(guó)今天真心實(shí)意追求的民主人民當(dāng)家作主，我們的各種各樣的制度，一點(diǎn)點(diǎn)改進(jìn)的具體措施，都可以看作是在民主方面做了有利的探索，是真誠(chéng)的進(jìn)步。
比如差額選舉，比方說(shuō)公示考評(píng)，比方地方推薦，幾千年來(lái)通行于中國(guó)社會(huì)官員的考試制度，孫中山當(dāng)時(shí)就任大總統(tǒng)的時(shí)候提出過(guò)五權(quán)，其中一權(quán)就是考試院，孫中山認(rèn)為皇權(quán)推翻了，推翻皇權(quán)之后，中國(guó)政治制度當(dāng)中最優(yōu)秀的選拔文官這種制度應(yīng)當(dāng)保留下來(lái)，當(dāng)然孫中山因?yàn)楫?dāng)時(shí)先是武力討伐禪讓權(quán)力交給袁世凱，考試院并沒(méi)有得到體現(xiàn)。再往后退一步，今天若干人在說(shuō)到中國(guó)問(wèn)題的時(shí)候，他們常常用輕蔑的口氣說(shuō)，中國(guó)兩千年是封建專制，60年是集權(quán)專制，但是其實(shí)這話過(guò)于簡(jiǎn)單的，過(guò)于武斷了，以至于無(wú)視基本的事實(shí)。按他們說(shuō)中國(guó)就是專制了，兩千年的封建專制，六十年是集權(quán)專制，某些人詞匯當(dāng)中集權(quán)專制，是最邪惡的。專制這個(gè)詞在這樣的背景下被濫用已經(jīng)完全離開(kāi)了中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)實(shí)。你說(shuō)清朝末期講專制，袁世凱也叫專制，李彥宏也是專制，蔣介石也叫專制，毛澤東叫專制，江澤民也叫專制，胡錦濤這個(gè)時(shí)代也叫專制，閣下所說(shuō)的專制到底指什么，我就有理由認(rèn)為閣下只不過(guò)取了這么一個(gè)詞，這個(gè)詞就是你恨我們、你想要格式化我們的一個(gè)標(biāo)簽，所謂的專制就相當(dāng)于在各地拆遷拿一個(gè)白筆拆遷寫一個(gè)拆字畫一個(gè)圈打一個(gè)驚嘆號(hào)，碰見(jiàn)東西就拆，其實(shí)我們的房子很好，不要輕易拆啊。拆的時(shí)候，我們雄心勃勃，等到后來(lái)我們想恢復(fù)的時(shí)候很可能來(lái)不及了，我認(rèn)為不但對(duì)我們，這60年被別人斥責(zé)為集權(quán)專制很多好的東西要保留，我們要敢于堅(jiān)持，而且對(duì)所謂幾千年封建專制之類的不實(shí)之詞，中國(guó)文化應(yīng)當(dāng)有勇氣站起來(lái)做一些認(rèn)真的甄別。
南方周末發(fā)行百萬(wàn)份，我想請(qǐng)問(wèn)南方周末的各位老師老師，幾千年封建專制當(dāng)中皇權(quán)那么殘暴那么無(wú)道，您知道皇上其實(shí)要下一道指示指令并不是很容易的嗎？電視劇上我們看到皇上口授幫助有一個(gè)人寫過(guò)去，過(guò)去毛筆速記很難，沒(méi)有發(fā)令就發(fā)下去這樣的指示，皇上過(guò)去發(fā)東西很難。首先，皇上說(shuō)完了一個(gè)意思，如果真要起草我皇帝下詔怎么辦，起草中央文件第一由中書省來(lái)起草，專門一個(gè)機(jī)構(gòu)省，相當(dāng)于一個(gè)秘書機(jī)構(gòu)起草，起草完了以后另外一個(gè)省審核復(fù)合，這是門下省，不審，打回去，制約很厲害。第三，執(zhí)行由誰(shuí)執(zhí)行，由尚書省執(zhí)行。所以，皇帝并不是信口開(kāi)河的，你說(shuō)在這個(gè)地方皇上的專制怎么體現(xiàn)呢？我看在這個(gè)地方，不要輕言皇上專制，恰恰看到是世人的政府。在漢武帝選公孫弘做丞相，就是選最有學(xué)問(wèn)的知識(shí)分子組成一個(gè)政府，來(lái)領(lǐng)導(dǎo)整個(gè)國(guó)家，皇上也不是為所欲為的。大量的官員都是考試從各地來(lái)的，科舉考試是選拔官員一種方式，還有一種方式就是各地向中央推薦官員、舉薦官員，所以中國(guó)這套文官制度屹立于中國(guó)幾千年不倒有自己內(nèi)在的原因，也就是說(shuō)看我這個(gè)老房子，是有優(yōu)點(diǎn)的，拿起普世價(jià)值錘子，把我們一切都拆了，我就擔(dān)心，整個(gè)拆完了以后，我們就什么都沒(méi)有了，我們就不知道是誰(shuí)了，不知道自己是誰(shuí)，咱能過(guò)好日子夜行，因?yàn)橛幸粋€(gè)詞叫中國(guó)人民的福祉，但問(wèn)題在于，未見(jiàn)得我們用普世價(jià)值錘子格式化一切，中國(guó)人民人的就能夠過(guò)上好日子，過(guò)上好日子必須得有資源，美國(guó)在這個(gè)時(shí)代，把全世界資源拿過(guò)去，中國(guó)現(xiàn)在的油不夠，到那兒弄那么多油，今天早上看了一條新聞，蘇丹總統(tǒng)被海牙國(guó)際法庭通緝，反人類罪，若干項(xiàng)罪名指控，中國(guó)新聞發(fā)言人嚴(yán)重關(guān)切。這種事情怎南方周末各位老師怎么看我不知道，我坦率地說(shuō)司馬南怎么看，司馬南是北京市民，退了休閑在的半吊子的人，但是這件事我的看法可能和美國(guó)的一些要員例如黑人婦女賴斯的看法不一樣，也可能和南方周末看法不一樣，這個(gè)地方地下有油，最早蘇丹政府找美國(guó)人來(lái)采，美國(guó)人到了東撮一個(gè)窟窿西撮一個(gè)窟窿，打不出來(lái)油，一聳肩膀走了，請(qǐng)中國(guó)來(lái)，中國(guó)用李四光尋找石油的方法把油打出來(lái)了，儲(chǔ)量很豐富，一看含酸比較高，含酸比較高，鋼鐵管子馬上解決，輸油管子有問(wèn)題，中國(guó)有效解決了這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)建立一攬子的工程，蘇丹因此受益，蘇丹一年因?yàn)檫@個(gè)，蘇丹的經(jīng)濟(jì)在非洲穩(wěn)步發(fā)展，年增長(zhǎng)5%，蘇丹成了在非洲發(fā)展中國(guó)家的榜樣，蘇丹政府當(dāng)然高興。這個(gè)時(shí)候有些黑人被一些人煽動(dòng)，黑人和阿拉伯人開(kāi)始發(fā)生沖突。蘇丹用蘇丹的民兵到那兒解決這種沖突，不知道怎么回事，突然間就出現(xiàn)一個(gè)論調(diào)，這種論調(diào)在歐美各大報(bào)紙上頻頻見(jiàn)報(bào)，多少萬(wàn)人，死掉了人道主義災(zāi)難，種族災(zāi)難，中國(guó)在那兒有利益，中國(guó)應(yīng)當(dāng)負(fù)責(zé)，中國(guó)對(duì)種族屠殺負(fù)責(zé)任，這種輿論不絕于耳，這是西方多少年來(lái)一直使用的普世價(jià)值手法，把普世價(jià)值這個(gè)東西作為一個(gè)武器來(lái)使用，哪個(gè)地方看得不順眼想搞亂的時(shí)候，鼓勵(lì)用普世價(jià)值的民主的方法票決、大選，上街游行，反對(duì)派站在街頭逼著政府投降，政府不敢采取武力措施于是政府下臺(tái)，吉爾吉斯斯坦、格魯吉亞、烏克蘭，最近蒙古又在鬧。在達(dá)爾富爾的問(wèn)題上，我們更多看到的是什么，西方某些人喋喋不休地宣傳當(dāng)中所謂人道主義災(zāi)害、所謂種族屠殺背后的大國(guó)之間在利益方面的角逐，中國(guó)要成長(zhǎng)為一個(gè)巨人需要營(yíng)養(yǎng)需要輸血，這個(gè)地方我們不是有些老殖民主義那種竭澤而漁，而是采取互利合作的方式，和蘇丹合作得非常好，但是有人看著眼氣，有人就過(guò)來(lái)使壞，有人就指使一部分人制造流血沖突，說(shuō)多少萬(wàn)人死掉了，看待國(guó)際問(wèn)題的時(shí)候，在國(guó)際政治這個(gè)層面上，普世價(jià)值說(shuō)法的出現(xiàn)往往都有著復(fù)雜的背景。我的基本看法是，倘若一個(gè)人不乏基本的判斷力，倘若一個(gè)人有自己的愛(ài)國(guó)主義基本的立場(chǎng)和情懷，分析這類問(wèn)題其實(shí)是不難的，但是有人故意把水?dāng)嚋啠腥斯室鈴?qiáng)調(diào)說(shuō)，普世價(jià)值就是人類的基本價(jià)值，這個(gè)價(jià)值違背就不是人，司馬南不承認(rèn)就不是人，司馬南是反人類，首先沒(méi)有論辯的意思。昨天晚上我還寫了一篇博客，當(dāng)一個(gè)人根本不準(zhǔn)備跟你講理的時(shí)候，我們?cè)趺崔k呢？我的態(tài)度還是要接著講，因?yàn)槲覀冎v理不僅是講給那些信口雌黃者，我們更是講給有些人旁觀者、聽(tīng)眾的，沉默的大多數(shù)，理論要徹底，就能服人，要服人理論必須徹底。所以，在普世價(jià)值的問(wèn)題上，我認(rèn)為我們雖然有很多的議論，但是我們還沒(méi)有討論到關(guān)鍵處。
主持人：
今天討論一個(gè)關(guān)鍵，是在政治上的利益。
司馬南：
在政治層面上我們要輕蔑普世價(jià)值，我們要仔細(xì)分辨。今天來(lái)非常高興。
主持人：
今天我們也有所得，司馬南先生為我們的解答了很多問(wèn)題。
司馬南：
光看西方媒體報(bào)道那就是復(fù)雜的，實(shí)際上我也覺(jué)得西方人把達(dá)爾富爾描繪成科索沃沖突，這種渲染為了將來(lái)有可能以某種方式介入制造根據(jù)。新加坡的學(xué)者鄭永年先生分析說(shuō)，普世價(jià)值這個(gè)東西，西方?jīng)]有普世價(jià)值，跟著人家跑像美國(guó)大鸚鵡一樣：哈羅，你好。這其實(shí)是可以理解的，鄭永年認(rèn)為從外部原因來(lái)說(shuō)，西方發(fā)達(dá)國(guó)家的確比我們社會(huì)要顯得文明一些，因?yàn)榘l(fā)展久了，顯得發(fā)展比我們好一些，物質(zhì)基礎(chǔ)是一個(gè)原因。
國(guó)門一打開(kāi)之后，一看人家是這么好，所以就覺(jué)得好，的確是比較好，自尊心找不著了。寫這文章的人可能讀過(guò)幾本百年前論美國(guó)的民主，今天讀哈維爾，其實(shí)沒(méi)在美國(guó)和歐洲生活過(guò)，讀過(guò)幾本書，書里寫得很好，不知道理論和現(xiàn)實(shí)往往是不一樣的，沒(méi)有感同身受，不知道這種場(chǎng)面，于是他就把書里說(shuō)的，嘴上說(shuō)的和實(shí)際行動(dòng)當(dāng)中落實(shí)當(dāng)成一回事。
主持人：
我給出一個(gè)例證，前兩天采訪美國(guó)人，幫助中國(guó)抵制功夫熊貓，他說(shuō)美國(guó)不像你們想象中那么有人權(quán)，他認(rèn)為在中國(guó)待著很舒服很有意思，很多人應(yīng)該看到有這樣一些意見(jiàn)。
司馬南：
從內(nèi)部的原因來(lái)說(shuō)，中國(guó)清朝末年以后，被一個(gè)學(xué)生日本打敗了，顏面盡失，我們?cè)跈z討，哪兒出了問(wèn)題，有識(shí)之士認(rèn)為文化出了問(wèn)題，凡是傳統(tǒng)的一定是不好的，凡是西方一定是好的，像這種由于極度的自卑而導(dǎo)致對(duì)自己文化傳統(tǒng)極端不自信，這樣一種心理、思維定式導(dǎo)致近代一系列堅(jiān)決減掉自己根的聯(lián)系，我祖尚沒(méi)好東西，人家是好的，這種現(xiàn)象很多老百姓那個(gè)詞說(shuō)得非常貼切，就是西方的月亮比中國(guó)圓，明明是一個(gè)月亮，我們應(yīng)當(dāng)這樣說(shuō)，西方的很多好的東西，我們自己也有好的東西，我們要用一切人類文明的成果來(lái)武裝自己，這才是正確的態(tài)度，關(guān)于這樣的意思，毛主席說(shuō)得更明確，毛主席說(shuō)，古為今用，洋為中用，今天新詞紛飛說(shuō)得越來(lái)越多，我們已經(jīng)把毛主席這么精辟的話早忘掉了，以至于現(xiàn)在洋全是好的，人家當(dāng)武器大放的普世價(jià)值是好的，這方面有教訓(xùn)，前蘇聯(lián)的戈?duì)柊蛦谭颍鎸?duì)蘇聯(lián)那個(gè)時(shí)候僵化的體制，改革遇到很多的阻力，那個(gè)時(shí)候他也動(dòng)了這個(gè)念頭，當(dāng)時(shí)不叫普世價(jià)值，而是新思維，人類的利益高于一切，戈?duì)柊蛦谭蛲耍谝蝗f(wàn)多枚導(dǎo)彈相互對(duì)峙的時(shí)候人類的利益高于一切，意味著你自己要放棄，戈?duì)柊蛦谭蜻@么干的，他真放棄了，他自己在內(nèi)部堡壘內(nèi)部用盡自己全身的力氣把共產(chǎn)黨搞散了把前蘇聯(lián)搞散了，戈?duì)柊蛦谭蚩催^(guò)一個(gè)很長(zhǎng)很長(zhǎng)的片子，很好玩，戈?duì)柊蛦谭虍?dāng)時(shí)熱衷于干兩件事，第一到各地跟群眾演講，慷慨激揚(yáng)，很多政治家都是善于演講，戈?duì)柊蛦谭蜓葜v，下面的群眾被感動(dòng)、鼓掌，他隨意承諾，一個(gè)人到處承諾，好沒(méi)問(wèn)題，沒(méi)錢我給你，你想找老伴我認(rèn)識(shí)，戈?duì)柊蛦谭蜓葜v到了這樣的承諾，政府沒(méi)辦法兌現(xiàn)和政府矛盾越來(lái)越深了。第二件事，他秘書講的，戈?duì)柊蛦谭蛳喈?dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里邊，每天幾個(gè)小時(shí)在屋子里邊大聲朗誦西方報(bào)紙對(duì)他的歌頌，戈?duì)柊蛦谭蚴莻ゴ蟮念I(lǐng)導(dǎo)者云云，他自己很陶醉。上次我和鳳凰的人講過(guò)，戈?duì)柊蛦谭蜻@種行為不但說(shuō)明他孤獨(dú)，更說(shuō)明他人格不完善，一個(gè)人人格完善了，應(yīng)當(dāng)是有一個(gè)很自然對(duì)于外界評(píng)價(jià)體系的更新。怎么解釋呢？我們?nèi)顺錾臅r(shí)候都是很弱小的，當(dāng)有意識(shí)，意識(shí)到我的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)周圍都是比你大，于是乎體要爭(zhēng)得別人同意，做得對(duì)別人會(huì)獎(jiǎng)勵(lì)你，對(duì)與錯(cuò)、好與壞、成功與失敗，被不被人家待見(jiàn)都是別人給你評(píng)價(jià)體系，在未成年的時(shí)候這一切都是正確的，18歲你變成承認(rèn)了，你必須懂得還有另外一套評(píng)價(jià)體系，不應(yīng)當(dāng)僅僅從別人對(duì)你的目光當(dāng)中，別人對(duì)你的嘉許或者呵斥知道對(duì)不對(duì)，應(yīng)當(dāng)知道自己行為到底對(duì)不對(duì)，一個(gè)人人格萬(wàn)水千山，和第二套價(jià)值體系建立起來(lái)有關(guān)系，一個(gè)人如此，一個(gè)企業(yè)也是如此，一個(gè)國(guó)家一個(gè)民族也是如此，如果我們僅僅在別人一片廉價(jià)恭維聲才能找到我是誰(shuí)，說(shuō)明你心虛，說(shuō)明人格發(fā)展不完整。戈?duì)柊蛦谭虍?dāng)時(shí)就是這樣，所以戈?duì)柊蛦谭蜃詈笞兂墒裁礃拥娜耍詡€(gè)倒是拿了諾貝爾和平獎(jiǎng)，關(guān)于這件事人過(guò)錯(cuò)的幸福和自由，本來(lái)應(yīng)該解體，應(yīng)該檢討一下自己的立場(chǎng)，立場(chǎng)沒(méi)問(wèn)題，就認(rèn)真解釋一下現(xiàn)在俄羅斯人民對(duì)這件事情的評(píng)價(jià)，普京關(guān)于蘇聯(lián)解體這件事講得很好，如果對(duì)前蘇聯(lián)解體這件事情不痛心那叫沒(méi)有良心，認(rèn)為可以倒退回去那叫幼稚，后來(lái)俄羅斯努力重振雄風(fēng)像一個(gè)老北極熊又長(zhǎng)了一點(diǎn)新毛，取決于普京新的強(qiáng)有力國(guó)家主義觀，更是因?yàn)橐荒_踢出一個(gè)屁趕到當(dāng)口上，因?yàn)槭蛷亩畮酌涝獫q到一百四十幾美元，所以俄羅斯一年多收入很多億，所以他就能夠恢復(fù)戰(zhàn)略，但是就是這樣，這次參加八國(guó)國(guó)會(huì)見(jiàn)了小布什，當(dāng)時(shí)宣布美國(guó)在捷克鋪成管道，他表示說(shuō)，我們用的不是談判而是軍事手段予以回?fù)簦瑢?shí)際上我把你請(qǐng)來(lái)談事，但是在這兒談，就在這兒簽署一個(gè)你最不愿意看到的事，分明是羞辱國(guó)家尊嚴(yán)，國(guó)家顏面何在，不但個(gè)子長(zhǎng)得矮，在這兒事實(shí)上被人家徹底矮化了，怎么辦，作為總統(tǒng)俄羅斯民選總統(tǒng)，這個(gè)時(shí)候只好做出這樣的表示，用軍事手段怎么怎么樣，說(shuō)明什么，說(shuō)明大國(guó)地位不在了，遙想當(dāng)年美國(guó)人，遙想俄羅斯的導(dǎo)彈能布到古巴，所以今天有人可能認(rèn)為，這個(gè)例子不說(shuō)明問(wèn)題，可是恰恰說(shuō)明問(wèn)題，盲目接受普世價(jià)值，很可能給國(guó)家利益帶來(lái)總大的孫。
昨天和經(jīng)濟(jì)學(xué)家張雨嫣先生聊天，讀最新的《凱恩斯傳》，凱恩斯一輩子就是在研究怎么樣，他思考所有的問(wèn)題的角度都是怎么樣才符合國(guó)家利益。我們今天很多人之所以幼稚，很多人之所以遭人不待見(jiàn)，我所謂頂著精英的光環(huán)，我看他這兩只眼睛沒(méi)有一只眼睛看著順眼，因?yàn)槲矣X(jué)得有些人太漠視國(guó)家利益，太無(wú)視中華人民共和國(guó)國(guó)家利益，美國(guó)人說(shuō)到國(guó)家利益的時(shí)候，無(wú)論是不是還是克林頓，把手放在這兒，美國(guó)國(guó)家利益，人家說(shuō)到這兒很坦然，而我們有些人說(shuō)到國(guó)家利益的時(shí)候，我怎么看我都覺(jué)得這小子不像中國(guó)人。我有篇文章講到南方周末，李學(xué)勤給未來(lái)考古學(xué)家出了一個(gè)難題，單看這個(gè)人的文章，搞不清楚這個(gè)人的國(guó)籍是哪國(guó)的，比如楊家殺人，捅了十個(gè)警察，著名雜文鄢烈山先先生把這種現(xiàn)象歸置于中國(guó)的制度有問(wèn)題，在美國(guó)有襲警案，在美國(guó)難道沒(méi)有一個(gè)人突然間殺了若干人，哪個(gè)國(guó)沒(méi)有類似這樣的案件呢？為什么我們的南方周末語(yǔ)言就偏偏要戴上一只有色眼鏡從制度的角度做勉強(qiáng)的所謂的道理的闡發(fā)呢？南方周末曾經(jīng)借著一位新疆政協(xié)委員的話說(shuō)，要把大沙漠變成世界上最大的墓地，古墓，毛澤東第一個(gè)先進(jìn)來(lái)，本來(lái)這個(gè)代表沒(méi)談到，他們采訪完了，文章登完了接著就采訪，然后采訪一大堆所謂名人，連同易中天全部在其列，征求大家的意見(jiàn)，深入采訪，于是終于把新疆這位代表政協(xié)委員，把他的所有的意思都啟發(fā)出來(lái)了，新疆的這位代表說(shuō)了，我第一個(gè)準(zhǔn)備把毛澤東搬過(guò)去，毛澤東搬過(guò)去以后，冠冕堂皇的理由是說(shuō)開(kāi)國(guó)功勛鎮(zhèn)守邊陲哪個(gè)敢分裂我祖國(guó)，但是接下來(lái)不期在南方周末記者的博客上把原話說(shuō)出來(lái)了，原話是說(shuō)，這個(gè)地方人民紀(jì)念碑旁邊功勞再大，你在那個(gè)地方也有帝王之嫌，你的老底被人家知道更多，人民會(huì)對(duì)你不以為然，這不是罵毛澤東嗎，這不是羞辱毛澤東嗎？還有說(shuō)，當(dāng)時(shí)有歷史局限，還說(shuō)怎么著，明知道這件事情根本就不會(huì)同意，人民不會(huì)答應(yīng)，但是他們還是堅(jiān)持要這樣干。所以，像南方周末這些做法，比方最近我就寫了另外一篇博客，講到南方周末，南方周末論壇上邊一篇文章標(biāo)題叫奧運(yùn)是塊遮羞布。這篇文章的立意是說(shuō)，有個(gè)國(guó)際組織要大赦國(guó)際，很多中國(guó)人都認(rèn)為是一個(gè)反華組織，但其實(shí)是人權(quán)組織，理由是什么呢？大赦國(guó)際是罵了中國(guó)，但是他也罵了美國(guó)，也罵了英國(guó)，也罵了西方某國(guó)，因此他罵中國(guó)就罵得沒(méi)問(wèn)題，中國(guó)確實(shí)人權(quán)狀況有問(wèn)題。
這叫什么邏輯，他是罵過(guò)美國(guó)，他是罵過(guò)英國(guó)，但是主要篇幅，頭版頭條連篇累牘沒(méi)完沒(méi)了都罵中國(guó)，知道嗎，這就像一個(gè)人在家里邊也和家里邊人鬧一點(diǎn)別扭，出來(lái)之后人刀捅得別人，在家鬧一點(diǎn)小性子或者小牢騷就認(rèn)為這個(gè)人出來(lái)挑戰(zhàn)中國(guó)人民的根本利益，我們中國(guó)人民還要接受，這叫什么邏輯？這樣的文章在南方周末，在南方周末論壇上掛在那兒，還有人喝采，我確實(shí)是非常難以理解的。
我們用最善意，從最善意的角度來(lái)理解南方周末的作為，那就是他們也是愛(ài)國(guó)的，但是他們主張用最激進(jìn)的美國(guó)的票決民主的方式來(lái)推進(jìn)中國(guó)的改革，即便他們的動(dòng)機(jī)是至尾善意的，我依然認(rèn)為對(duì)中國(guó)構(gòu)成大害，禍多，在社會(huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中各種各樣的問(wèn)題都是要解決的前提下，急速地轉(zhuǎn)動(dòng)和變革，徹底民主一定會(huì)出事，因?yàn)樵谑澜缟蠜](méi)有一個(gè)在規(guī)劃沒(méi)有完成之前的國(guó)家實(shí)行所謂的西方標(biāo)準(zhǔn)式的美國(guó)標(biāo)準(zhǔn)式的民主，有好結(jié)果的。所以按照中國(guó)今天我們對(duì)外和平崛起，對(duì)內(nèi)和諧社會(huì)建設(shè)，我們今天以人為本，和諧發(fā)展觀的路徑，我認(rèn)為現(xiàn)在循循善誘，因勢(shì)利導(dǎo)，我們國(guó)家走得不錯(cuò)，問(wèn)題很多，但是我們都在一招一式化解，我對(duì)這些問(wèn)題基本看法大概是這樣子。
主持人：
今天非常感謝司馬南先生，第一表明自己的態(tài)度，第二我覺(jué)得理清一些東西，再次感謝對(duì)來(lái)博客中國(guó)表示感謝。
司馬南：
愿意借這個(gè)機(jī)會(huì)再澄清一個(gè)事，第一有人說(shuō)司馬南反對(duì)普世價(jià)值，如果您接著寫文章說(shuō)司馬南反對(duì)普世價(jià)值所以反對(duì)司馬南，這事別說(shuō)了，因?yàn)檫@不是事實(shí)，完全不是事實(shí)。
第二，有人說(shuō)司馬南因?yàn)槟惴粗嗅t(yī)所以我鄙視你，我再跟您講，我從來(lái)沒(méi)反過(guò)中醫(yī)，我的朋友他們對(duì)中醫(yī)有他們的看法，但是司馬南沒(méi)有發(fā)言，我認(rèn)為在中醫(yī)的問(wèn)題上，司馬南的思維力和表達(dá)力都不足以說(shuō)清楚這件事，所以沒(méi)有發(fā)言。有人說(shuō)司馬南是偽氣功投機(jī)，甚至連偽都不是，司馬南反氣功是投機(jī)，現(xiàn)在司馬南依然是投機(jī)，是為了出名，我要跟這樣朋友說(shuō)句特別坦白的話，我早就出名了，我寫博客費(fèi)勁，我手指頭像腳指頭一樣笨，我靠這個(gè)事出名，我們做電視的人有到處出名的機(jī)會(huì)，犯不著為這事出名，為什么做這事，天地良心，有一份責(zé)任使然，有一位良心使然，我同樣有一個(gè)建議，借這個(gè)機(jī)會(huì)說(shuō)給平邦，如果平邦兄真是就普世價(jià)值問(wèn)題通過(guò)您這個(gè)平臺(tái)讓人有機(jī)會(huì)來(lái)討論，我倒是愿意在，我特別愿意和南方周末的各位老師同臺(tái)坐下來(lái)討論，我相信南方周末的老師一定會(huì)有他們自己高明的見(jiàn)解，他們到底關(guān)于普世價(jià)值有什么誥命見(jiàn)解，拭目以待，我洗耳恭聽(tīng)。我可以保證做到的是，紅臉不翻臉，爭(zhēng)風(fēng)不吃醋，我們可能不同意一個(gè)觀點(diǎn)，但是我們?cè)谟懻撨@個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，謙謙君子風(fēng)度，起碼禮貌還是應(yīng)該有的，我們不是像某些人描繪的那樣，那么偏激，那么淺薄，那么沒(méi)有文化素質(zhì)。
主持人：
你給人的感覺(jué)是知識(shí)量非常豐富，口才了得，辯論水平很高。
司馬南：
過(guò)獎(jiǎng)了，重要的是獨(dú)立思考。我們有些媒體干脆直接跟著西方媒體跑，自己沒(méi)有解讀能力。來(lái)的路買了一張參考消息，今天參考消息頭版頭條英國(guó)泰晤士報(bào)的記者一篇文章，他說(shuō)美國(guó)和英國(guó)在所謂人權(quán)問(wèn)題上不斷折騰中國(guó)，美國(guó)和英國(guó)沒(méi)有資格在這個(gè)問(wèn)題上對(duì)中國(guó)說(shuō)三道四，伊拉克現(xiàn)在按照英國(guó)泰晤士報(bào)的口氣，泰晤士報(bào)死了六十萬(wàn)人了，你有什么資格在中國(guó)人權(quán)問(wèn)題上說(shuō)三道四，太過(guò)分了，泰晤士報(bào)都這樣，今天下午一點(diǎn)鐘泰晤士報(bào)的記者就到我書房來(lái)，關(guān)于普世價(jià)值的問(wèn)題跟我聊一聊，我不知道來(lái)的記者什么觀點(diǎn)，如果他和今天參考消息的頭版頭條泰晤士報(bào)這篇文章的作者同一觀點(diǎn)，那我們算是知己邂逅，如果他戴著有色眼鏡，他主張美國(guó)具體民主形式就應(yīng)當(dāng)無(wú)條件今天在中國(guó)立刻得到兌現(xiàn)，那沒(méi)問(wèn)題，我愿意給這個(gè)外國(guó)為英國(guó)的記者朋友做一點(diǎn)關(guān)于中國(guó)國(guó)情的普及，我愿意做一個(gè)宣傳員，跟他講一講中國(guó)過(guò)去的制度分封簡(jiǎn)直怎么回事，洪武皇帝把宰相廢了直接理調(diào)整怎么回事，分裂的時(shí)候是短的，統(tǒng)一的時(shí)間是多的，中國(guó)幾千年封建專制的說(shuō)法是某些人極端不自信的及處置上的一種極端之詞，說(shuō)六十年中國(guó)的是集權(quán)專制這是一些人在他自己利益受到損害之后不恭敬之詞，中國(guó)幾千年屹立于世界不倒今天短短有三十年有這樣的業(yè)績(jī)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平達(dá)到這樣的程度是一定有道理的，我愿意和這個(gè)記者朋友觀點(diǎn)再不相同，我們都可以慢慢談。
主持人：
這個(gè)訪問(wèn)出來(lái)之后，我們也會(huì)關(guān)注。謝謝司馬南先生今天接受我們的采訪，談了這么多有價(jià)值的東西。
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