蕭武按：這個訪談是年初就做的，后來在《社會觀察》雜志今年第四、五兩期刊發，《上海國資》雜志今年第三期摘要刊發(最前面的部分)，【經略】在5月份也刊載了全文。

　　最近流傳著對汪暉關于“中國模式”的論述的批評，所以，征得汪暉先生同意后，我將這個訪談發在網上，希望能夠幫助批評的人理解汪暉的想法。

　　中國道路的獨特性與普遍性

　　蕭武采訪整理，已經汪暉審訂

　　汪暉，1959年生，江蘇揚州人，清華大學人文學院教授，人文與社會科學研究所所長，著有《反抗絕望》、《現代中國思想的興起》等多種著作。

　　從北京共識到中國模式

　　(導讀：新自由主義創造泡沫、分化、沖突和危機的能力不可低估，但真實的發展卻不能用新自由主義或華盛頓共識加以解釋)

　　《社會觀察》：2005年前后，曾經出現過一個范圍不大的關于“北京共識”的討論。最近兩年，國內外又出現了關于中國模式的討論。但經常有人批評，“新左派”在這樣的討論中總是在為中國做辯護。事實是什么樣的?

　　汪暉：2005年，美國《時代》周刊高級編輯喬舒亞•雷默來北京，崔之元請他來清華演講，王緝思和我做評論。雷默從中國的經驗中提煉出艱苦努力、主動創新和大膽實驗(如設立經濟特區)，堅決捍衛國家主權和利益(如處理臺灣問題)以及循序漸進(如“摸著石頭過河”)、積聚能量和具有不對稱力量的工具(如積累4000億美元外匯儲備)等特點，認為中國關注經濟發展，但也注重社會變化，是一種尋求公正與高質量增長的發展思路。從描述性的角度看，這個歸納是理想性的。雷默未必不知道中國發展中的各種矛盾，他將這些這些特征歸納為“北京共識”，針對的是“華盛頓共識”的危機和全球經濟的總體狀況。換句話說，“北京共識”以中國為闡釋對象或資源，但并不是一個單純的關于中國的經驗性描述——迄今為止，任何一種經驗性描述都會引起爭議，因為中國經濟發展展現了不同的、常常是相互矛盾的面向。

　　2005年，無論在美國，還是在中國，都出現了針對新自由主義的批評，這也就提出了一個問題，就是如何解釋中國的發展：是沿著新自由主義的路線總結，還是尋找另一個解釋。雷默的論文產生于他在英國倫敦外交政策中心發表的一篇調查論文，其中引用了很多人的研究成果，也包括我在美國出版的著作China’s new order。我在書中對于中國九十年代的許多現象給予了批評性的分析，指出中國的發展主義及其后果與新自由主義之間的關聯，但并不認為新自由主義可以解釋中國的全部發展。我的著眼點在呈現問題、困境和危機，而雷默在引用包括我在內的許多中國學者的論點時不可能不了解我們對現實過程的尖銳批評。作為一個觀察者，他將知識界的辯論及其對公共政策的影響本身同時視為中國經驗之一。他的目標是將中國改革中的一些經驗理論化，進而提供一種不同于華盛頓共識的規范目標。你也可以說這是用規范的方式對現實的批評。

　　不久之后，斯蒂格利茨來清華大學演講，又提出了“后華盛頓共識的共識”，同樣是崔之元組織的，我也在場。他一開頭就說，對于當前促進窮國的經濟發展而言，如果存在什么共識的話，那就是“共識”根本不存在，因為華盛頓共識對于促進成功增長而言既不是必要條件，也不是充分條件。他所謂“后華盛頓共識的共識”其實是以“華盛頓共識”的失敗為前提的，這個失敗集中表現在對市場原教旨主義的過分信賴。從全球經濟的角度，他批評國際經濟組織一方面創造了不公平的游戲規則，另一方面又把失敗政策強加給那些依靠它們提供政策建議和資金援助的發展中國家，因此，提出后“華盛頓共識的共識”的目的之一，就是為發展中國家提供一種不同于“華盛頓共識”的政策思路。斯蒂格利茨區分了東亞經濟的成功與其他經濟體的失敗，指出現有的經濟研究未能從經驗上和理論上提供經濟發展政策方面的普遍共識。與雷默一樣，從一種比較性的視野著眼，他對中國經濟的表現是肯定的，在政府角色、因地制宜的制定政策、鼓勵創新和注重公平等方面，他的“后華盛頓共識的共識”與“北京共識”有許多重疊之處。但“后華盛頓共識的共識”并不以某一個經濟體的表現為經驗根據，而“北京共識”與對“中國模式”的解釋相互糾纏，人們會從一些經驗的角度對其進行質疑，因而引發的爭議也就比較大。

　　無論是雷默還是斯蒂格利茨，都發現中國的經驗中包含了與“華盛頓共識”不同的地方，也認為中國的發展與其他一些地區，比如拉丁美洲的一些國家、俄羅斯等形成了區別，其中國家與市場的關系是一個關鍵環節。“華盛頓共識”的市場化、私有化與金融穩定化等一般原則不能解釋中國的發展。在中國的市場化過程中，國家始終保持對市場的干預能力，沒有走“休克療法”的路子，也沒有像阿根廷或其他國家經歷大規模金融動蕩。這里需要澄清的是，他們都沒有單純地為國家和政府角色辯護，例如斯蒂格利茨就指出過政府失靈的現象。他們提出的是政策的靈活性和創新能力，而不是在市場與政府的二元選項中選擇國家。至于“新左派”，我已經反復提及，并不存在這樣一個統一的派別，被歸入“新左派”的知識分子對于中國經驗的解釋也各不相提同。也許可以說，“新左派”只能通過對于發展模式的批判性思考來加以界定，因為環境危機、貧富分化、三農問題、公平與壟斷等議題是我們共同關心的。我們也普遍低懷疑市場原教旨主義，不承認中國改革只有私有化—無論是土地的私有化還是國有企業的私有化—一種方式，但這也與否定市場機制和不承認私人產權不是一個意思。尋找制度創新就是在這個意義上提出的。

　　我個人認為，繼1989年社會主義體制的普遍危機而來的，是全球資本主義陷入體制性危機，我們不可能通過在中國復制這一體制而贏得和平、繁榮并創造一個公平的社會。在1990年代到2005年之間進行的大辯論中，說“新左派”只是為中國或者說為中國政府做辯護不過是典型的冷戰意識形態的表達而已。右翼的邏輯大概是只要提國家的職能就是為政府辯護——他們大概忘記了國有企業改革中的問題正是假借所謂“國家退出”這一新自由主義口號實施的。

　　事實上，在“北京共識”和“后華盛頓共識的共識”提出的同時，在體制內和體制外都有人為新自由主義辯護。一位前財政部領導人就曾明確斷言，遵循“華盛頓共識”是中國獲得發展的原因。這樣的說法有沒有道理?從某個角度說，有一定道理：1990年代中后期到新世紀的前幾年，中國經濟領域的許多重大決策都帶有濃厚的新自由主義色彩，至今影響也沒有消失。新自由主義可以作為解釋中國的房價泡沫、土地危機、對于美國的金融依賴、大規模的社會分化、三農危機、社會福利制度的瓦解、生態環境危機、民族區域的社會沖突等一系列問題。新自由主義創造泡沫、分化、沖突和危機的能力不可低估，但真實的發展卻不能用新自由主義或華盛頓共識加以解釋。在China’s New Order一書中，我解釋了九十年代中國的新自由主義問題，但與新自由主義者的立場不同，我的判斷是批判性的。新自由主義者的側重點在增長，但即便是中國的增長，也并不能用新自由主義本身來解釋，而必須將這一增長置于改革前期和前三十年所創造的歷史條件之上—甚至可以說是漫長的中國革命及其遺產之上—才能給予解釋。我們也應該考慮前現代時期中國社會積累的資源在這一轉變中的作用。換句話說，解釋中國的發展，即便只考慮增長，也必須置于一系列歷史前提之上。

　　中國經驗的歷史前提

　　(導讀：中國深深地卷入了全球經濟體系，但仍然是一個主權經濟體。這種主權的強韌程度遠遠超過一般的第三世界國家，與經歷了新自由主義浪潮的西方國家也不同)

　　《社會觀察》：您說的前提是指什么?

　　汪暉：關于這些前提，我在去年發表的《中國崛起的經驗及其面臨的挑戰》一文中簡略地提到過。首先，中國深深地卷入了全球經濟體系，但仍然是一個主權經濟體。這種主權的強韌程度遠遠超過一般的第三世界國家，與經歷了新自由主義浪潮的西方國家也不同。相對獨立的國民經濟和工業體系是改革的前提，國家調控經濟的能力是與這一歷史傳統密切相關的。這一方面能夠解釋改革開放的成功經驗，也能解釋中國在大規模的經濟危機中的表現。在1997年亞洲金融風暴的時候，原來被認為比較成功的亞洲新興市場經濟體受到的沖擊比較大，而對中國的沖擊相對比較小，其中最重要的原因就是國家所扮演的角色是很不同的。在那篇文章中，與其用一般的規范性的框架來理解這個“主權”，不如從二十世紀中國的歷史進程中加以解釋，獨立自主的國家性格是一個復雜的政治進程的產物。

　　其次，中國的改革是從鄉村開始的，而農村改革的起點相對比較平等。無論在改革的起點上，還是在改革的內容上，以家庭聯產承包責任制、多種經營和農產品價格調整為主要內容的早期農村改革與新自由主義毫無關系，它是以降低城鄉差別和工農業產品“剪刀差”為目的的。在漫長的中國革命中，土地革命是最為核心的內容。土地改革和土地革命中曾經出現過度暴力的問題，但不可否認的是：中國農村改革的平等程度是第三世界國家中最高的。1990年代以來中國的鄉村出現了嚴重的危機，但這個危機并不是由于相對平等的土地關系造成的危機，而是城鄉關系不平等的深化引發的，是土地商品化達到新的規模的產物。但是，中國在社會主義時期積累的條件對后來的改革發揮了很大的作用，這一點是不可能否定的。

　　第三，因為教育的普及和農業的傳統，中國的勞動力質量相對比較高。喬萬尼•阿瑞吉曾提到過這一點，如果說中國的成功僅僅是因為廉價勞動力，世界上比中國的勞動力更廉價的地方還有很多，為什么投資不是去那些地方，而是去了中國?我記得2005年去印尼訪問時，恰逢印尼總統訪華，他在出訪前的記者招待會上提到：為什么我們的勞動力比中國更廉價，卻沒有吸引到像中國這樣多的投資?他解釋說，一方面是因為中國的勞動力質量比較高，另一方面就是中國的基礎設施建設水平高，政府所能提供的服務更好。林春在《讀書》上也曾發表文章討論到底什么是中國的比較優勢，她也不贊成單純地談廉價勞動力，而忽略其他歷史要素。

　　第四個是國家的角色。一個能夠為改革提供合法性的國家是改革運動能夠獲得大眾支持的關鍵，一個能夠根據具體情況而靈活地提出發展政策的國家也是發展的關鍵環節之一。討論國家的問題不能不討論自主性問題，盡管后者并不限于國家層面。在新自由主義對增長的解釋之中，只看到了開放所帶來的影響，忽視了原有的基礎。因此，即便是對增長的解釋，新自由主義也無法給出一個完備的、真實的解釋。世界上開放的經濟體很多，獲得持續增長的經濟體并不那么多。缺乏自主的開放常會引發經濟危機和社會崩潰，這是過去依附理論討論過的問題，就這一點而言，也并沒有過時。自主不是與開放對立的，更不能等同于封閉，一個擁有自主性的社會才有可能是開放的。

　　但是，上述四個條件，在今天都已經發生大轉變。金融資本的流動性和投機性更高，由它所帶動的全球化具有更大的風險，在金融體制和相關領域，舊的主權關系已經無法描述現實;資本與國家的關系復雜糾纏，不僅是腐敗現象，而且是在一系列重大政策上，“政府失靈”的現象也意味著政府的自主性遇到了極大的挑戰;鄉村日益依附于城市，農民中的大量年輕群體逐漸成為新的工人階級。今天需要探討的是開放條件下自主性的新形式。自主也不僅是對外而言，在資本或利益集團的力量日益龐大的時代，國家能否自主地制定公共政策，能否提供工人和農民作為社會主人的憲法地位，是一個嚴峻的挑戰。沒有自主性的社會也不能產生真正的民主。以一些第三世界國家為例，即便建立了形式民主，卻無法遏制大規模的腐敗。從某個角度說，這就是國家自主性的危機—執政黨受制于其他利益集團，它的政策就不是自主的。對GDP增長的過分追求與環境危機的關系、“效率優先于公平”與社會分化的關系、片面發展與區域差距擴大的關系等等，是解釋當代經濟危機的不可繞過的問題，也是過去二十年辯論中常常涉及的問題，沒有一個不與自主性問題相關。討論自主性問題是辯護性的嗎?

　　討論中國模式的現實意義

　　(導讀：提出“共識”意味著提出未來的發展方向，爭論應該圍繞我們到底需要怎樣一種未來而展開)

　　《社會觀察》：可否這樣說，提出“北京共識”更多地是要打破“華盛頓共識”的普遍性的神話，而“中國模式”或者說“中國道路”則是在創造一種新的普遍性?

　　汪暉：無論是討論“北京共識”、“后華盛頓共識的共識”還是分析“中國道路”或“中國模式”，都不可避免地包含兩個方面的工作，即一方面總結中國經濟改革所取得的成就，因為無論在世界歷史范圍內，還是與其他國家和地區相比較，這個成就是無法否認的;另一方面提出在發展過程中所產生的問題、矛盾和危機，因為先前的發展模式中包含著明顯的不可持續的因素和潛藏的風險。使用“道路”、“經驗”、“模式”或“共識”，意涵各有不同，即便同一用語，所指也未必一樣。我本人沒有使用“模式”這個概念，而更愿意使用經驗或道路，主要是想做一點歷史性的回顧和理論分析，但在理論上，還不能完成對如此復雜的中國經驗的提煉。但我也不認為使用“模式”和“共識”等概念就等同于對一段經驗的精確描述或辯護。事實上，這些概念是在舊模式發生危機的時刻出現的，因而也都致力于提供一個發展的方向。冷戰是以社會主義體制的失敗的形式終結的，在這一冷戰和后冷戰的意識形態支配下，知識領域存在著“凡是中國的事情都是不好的”、凡是跟社會主義有關的都是錯誤的這樣一種風氣，結果是用新的意識形態解釋一切，粗暴、武斷和非歷史性是這些解釋的普遍特征。但是，如果去閱讀比較嚴肅、認真討論問題的文本，就會發現并非如此，可惜的是認真閱讀和討論的風起在日益泛濫的媒體爭辯中從來不占上風。其實，質疑這些討論是可以的，但質疑者難道不應該反躬自問：難道“華盛頓共識”是什么現實嗎?它從來都不是現實。提出“共識”意味著提出未來的發展方向，爭論應該圍繞我們到底需要怎樣一種未來而展開。

　　在西方，關于中國崛起的討論，從1970年代算起，已經持續了三四十年了。去年春天，我在漢堡參加由德國前總理赫爾穆特•施密特主持的有關亞洲崛起的論壇。他在開幕致辭中回顧說，早在1970年代到中國訪問時，他就已經意識到中國崛起將是不可避免的，那還是在毛澤東、周恩來在世的時代。他的看法在許多西方人那里遭到了漠視或嘲笑，但誰更有遠見?從這個意義上說，否認原來的歷史經驗、否認中國革命和社會主義經驗非常可笑，通過割裂歷史，按照新自由主義的話語來敘述中國，只不過是一個神話。這個神話不僅不能全面地解釋中國的發展，也在一定程度上掩蓋了今天所面臨的許多真實的問題和矛盾。這就是為什么今天需要討論中國經驗的意義。

　　中國模式是否可以復制

　　(導讀：中國革命是獨特的，因而是普遍的;中國的改革也是獨特的，因而也具有普遍性。普遍性不是與獨特性相對立的，因而也不能用可否復制這樣的問題來檢驗)

　　《社會觀察》：關于中國模式的討論中，最容易引發爭議的問題是中國模式能否復制，也是分歧最大的問題。你如何看待這個問題?

　　汪暉：“模式”這個概念是現代社會科學的產物，很容易讓人想到“復制”的問題。我自己更喜歡用經驗——經驗總是具體的、歷史的和獨特的，但同時也是可以借鑒的、具有普遍意義的。中國革命是獨特的，因而是普遍的;中國的改革也是獨特的，因而也具有普遍性。普遍性不是與獨特性相對立的，因而也不能用可否復制這樣的問題來檢驗。普遍性與借鑒、啟發等概念關系更多一點，后者總是以自主和創新為前提，而不是什么復制。用“復制”這樣的標準來否定對“模式”的討論，其實是被“模式”這個概念的先天缺陷所牽引。他們沒有挑明的前提不過是：美國的民主才是一種“模式”。但是，美國模式可以超出任何歷史條件而被“復制”嗎?如果不能“復制”，是不是就是說“美國模式”不存在普遍意義?

　　中國模式經驗的意義不在于它是否可復制，而在于它的獨特性。林春出版于2006年的英文著作《中國社會主義的轉型》明確地提出了“中國模式”這個說法，而該書寫作的時間很早。這部著作的導言的標題就是“中國模式的創造與再創造”。主流的經濟學家認為中國的比較優勢主要是廉價勞動力，但林春指出中國的比較優勢是在社會主義歷史經驗中積累起來的資源，比如相對而言比較齊全的工業體系、比較高的基礎設施建設水平和中國革命的成果等等。她使用“中國模式的創造與再創造”也表示存在著不同的“中國模式”，革命時代、社會主義時期與改革過程存在著連續，也存在著對立或斷裂。正由于此，她并沒有完全認同今天的模式，而是帶著批判性的審視探尋中國的轉變和可能的未來。

　　林春和我都提到了中國與蘇東模式的差異和中國對自身道路的獨特探尋;我也提到了中國與東亞其他國家的發展經驗的不同之處，這種不同是由獨特的歷史經驗構成的，例如中國的獨立自主發展經濟的方式與亞洲其他發達經濟體在冷戰時代的“依附性發展”。這兩種經驗直到今天都對這些國家和地區產生著影響。相比較而言，林春的討論著眼于中國革命、社會主義建設和改革時期的獨特道路，而潘維的概括則試圖建立一種結構模型，方式上和內容上都有許多不同之處，不能因為使用了同一個語詞，就歸為同一種解釋。

　　印度經驗與中國經驗

　　導讀：中國改革始于農村改革，其特征是平均分配農村土地，并以平等為方向調整城鄉關系，而印度改革缺乏這樣的平等前提

　　《社會觀察》：近幾年來，印度的發展模式經常被拿來與中國的經驗作比較，不少人認為，因為印度有民主而中國沒有，所以印度的前景比中國更好。您怎樣看待這種評論?

　　汪暉：印度經歷了英國的全面殖民，也因此形成了多民族統一國家，它的社會體制不可避免地滲透了殖民歷史的遺產，而中國的統一有著久遠的傳統，在殖民時代爆發了偉大的革命，沒有淪為完全的殖民地。兩者的路徑不同，社會形態和政治傳統也很不同，像有些人那樣以印度的民主來否定中國的經驗，或者以中國的成就來貶低印度的實踐，一定是誤導的。伴隨著中國和印度經濟的發展，西方輿論常常比較兩者，有些是挑撥離間，而且頗見成效，很應該引起中印兩國的明智之士的警覺。中國經濟規模高于印度，但讓印度放棄他們的民主政治經驗來按中國模式發展，這不大可能;反過來，即便印度的民主是好的，也不意味著可以否定中國的經驗。說到底，用印度經驗否定中國經驗，是要論證民主模式的普遍意義，但這種論證完全基于一種目的論式的比較，最后只能變成自我否定——如果印度在若干關鍵領域落后于中國，是不是就要否定印度的民主呢?

　　印度與中國存在著可資比較的方面。首先，印度也曾經是某種類型的社會主義國家，經濟結構受蘇聯影響很大，因此，中印兩國的改革都包含著從計劃經濟向市場經濟轉型的內涵。其次，兩者都是第三世界國家，都是大規模的農業國家，它的現代化、市場化、城市化道路，也有一定程度的相似性。第三，兩者都是文明古國，一個經歷了反殖民運動，一個經歷了漫長的革命，但都有強烈的民族自尊心和自豪感，都要走自己的獨特道路，都不會簡單復制別人的模式。像五十年代的中國一樣，印度過去受蘇聯影響比較大，也與八十年代以后的中國相似，與美國的關系日益密切，但這兩個國家都不愿意接受美蘇的操控。在1950年代中期，兩國共同推動了不結盟運動。

　　我沒有做過中印兩國的比較研究，沒有資格全面地談論這個問題。這里談的，與其說是比較兩國的經驗，不如說是對一些現象的印象式的分析，主要針對的是一些流行的說法。首先，比較中國與印度的改革的學者都承認一個基本差異，即中國改革始于農村改革，其特征是平均分配農村土地，并以平等為方向調整城鄉關系(從價格調整到城鄉人口關系的松動)，而印度改革缺乏這樣的平等前提。這個特征并不單純是由改革政策決定的，而是從中國革命和印度反殖民運動的不同歷史脈絡中衍生出來的。不理解土地改革在這兩個運動中的不同位置，就不可能理解改革進程的這一基本差異。很多人討論中國土地改革中的暴力現象，我以為反思是必要的，但這種反思如果從根本上否定了土地改革的解放作用，就無法解釋改革的前提問題。中國鄉村的區域差別也很大，但貧困問題在很長時期里存在，至今也沒有完全解決。但是，伴隨著土地改革和農民地位的改變，中國的鄉村教育體系逐漸形成，識字率大幅度提高，在社會主義時期，農民子弟入學率的大幅度提升是一個顯著的現象。沒有這個背景，我們很難理解許多地區的中國農民在改革時期煥發出來的活力和首創精神。印度，以及整個南亞，沒有經歷和完成土地改革，這是種姓制度得以在現代社會延續的根源之一。種姓制度限制了社會流動，印度學者和知識分子中出身底層的比例要低得多。這與中國的差別很大。我不久前去印度，一個朋友去印度中部的馬德亞-普拉什邦(Madhya-Pradesh)調查，他后來給我寫信說：該邦的嬰兒死亡率是世界上最高的，原因自然是貧困和醫療保障的匱乏。但追根尋源，這種極度貧困是高度不平等的土地關系的產物——許多窮苦人與其說是農民，不如說是寄居在地主土地上的農業勞工，他們沒有一寸自己的土地。腐敗公行而缺少監督，也是因為在種姓制度的影響下，許多人已經將貧困和社會不平等視為理所當然的秩序;自由派主張“機會均等”，也就高高在上地將貧困歸咎于貧苦農民的“懶惰”。印度毛派運動在一些地區重新崛起，除了與舊有的土地關系相關之外，也因為在新一輪的開發中，原住民的土地、水和森林資源遭到毀滅性的打擊。就在短短的幾年內，政府軍對毛派的清剿造成了至少六、七千人的死亡，實際的死亡數字可能更大。主流媒體只是報道警察哨所遭到攻擊，卻很少報道大規模的軍事鎮壓。印度、尼泊爾、菲律賓等地的武裝斗爭事實上都與未經徹底的土地改革有著密切的關系。那么，土地關系上的平等算不算民主的重要內容?

　　在政治體制上，中印兩國各有特點，這里只說一點對于印度體制的膚淺觀察。印度獨立后，選擇了西方式的民主體制。但印度的一位政治學家分析說，甘地、尼赫魯等領導的抵抗運動和建國運動已經成為一種神話，而民主只是作為這一神話的一個部分而存在，卻不像前者那樣成為一個獨立的神話。印度憲法為印度作為統一國家的存在提供了政治認同的基石，這是一個偉大的成就，但政治民主未能與平等的社會形式相互適應，其效能大打折扣。印度的法律體制是西方式的，但法律體系的效能同樣問題多多——媒體曝光了許多規模不等的高官腐敗案，但幾乎沒有高級官員因為腐敗而被繩之以法。印度從國大黨一黨獨大，到現在的多黨議會體制，加之較為自由的媒體，這一民主體制起了重要的作用，但印度政府的管理和整合能力難盡人意。我前后三次訪問印度，給我留下印象的不是它的多黨政治或議會民主，而是活躍的社會運動。在這方面，印度有許多值得我們學習的地方。這些運動草根性比較強，形成了某種社會保護，但由于政黨壟斷了議會和政府權力，社會運動對于公共政策的影響非常有限。這不是社會運動的問題，而是由政黨壟斷政治資源的民主模式包含著很不民主的內涵。

　　中國的自主能力

　　(導讀：在西方、尤其是歐洲，印度距離他們比較近，而中國更為遙遠。這不只是地理空間上的遠近，而是文化、語言和歷史上的遠近)

　　《上海國資》：印度相對于中國而言的這些不足之處可否在發展的過程中克服，從而超越中國呢?

　　汪暉：文明的起落是漫長的，看一時一事不大看得清楚。在西方、尤其是歐洲，印度距離他們比較近，而中國更為遙遠。這不只是地理空間上的遠近，而是文化、語言和歷史上的遠近。比如中國有很長的文字統一的歷史，而印度各地方言差別極大，沒有統一的語言，一直到殖民時代，英語成為全國性的語言。在學術領域，如果不用英語發表，幾乎不能得到承認。這也使印度的文化與學術與西方世界接軌的能力很強。對中國來說，語言文化上的差異也讓近代以來的知識分子始終有一種不能與西方接軌的焦慮，但從另一方面說，也恰恰因為這樣的差異，中國文化上的自主性似乎更強，例如漢語就是中國學術的最為重要的載體。

　　上個月我在印度開會，辛格總理在官邸宴請與會者。一位加州大學伯克利分校的印度裔經濟學家把我介紹給辛格總理。他特別介紹說，在進入全世界前一百名的大學中，中國已經有3所大學，清華大學就是其中之一，而印度還一所都沒有。辛格很謙遜地聽他說，并建議他提出方案，同時又半開玩笑地對他說，你也有責任，我們的許多人才都跑到國外去了。因為有語言上的便利，印度最優秀的人才比較容易得到在西方國家工作的機會。而在中國，無論是科技還是人文領域，許多一流人才留在國內。這種差異很難說誰好誰壞：印度學術領域更為開放，而中國學術領域自主性更高。

　　還可以舉一個例子。清華大學自動化領域的一位教授告訴我，中國的電子技術方面與美國的差距大概在十年左右，隨著投入的加大，發展得非常快。印度的軟件業發展水平很高，但主要是美國外包，并沒有開發一套獨立的系統;中國自身的市場很大，由于語言平臺等因素，逐漸地形成了一套自主獨立的系統。

　　東亞模式解釋不了中國

　　(導讀：日本和亞洲四小龍的經濟起飛與某種“依附性發展”相關，而中國走了一條獨立自主的道路)

　　《社會觀察》：也有人把中國與日本、韓國和中國臺灣放在一起討論，以“東亞模式”來解釋中國的發展模式，甚至稱之為“儒家資本主義”。這樣的論述與“中國模式”有何不同?

　　汪暉：中國一般被視為東亞國家，但我在別的地方說過，東亞這個范疇并不能恰當地將中國裝進去。東亞地區的國家在文化上有許多相似之處，國家的角色、家庭及其倫理在社會經濟結構中的影響等，儒教、漢字、律令制和佛教等等在這個區域影響巨大。但要把中國和日本、韓國、中國臺灣放在同一個模式下來討論，未必準確。離開冷戰的背景、中國的獨特的主權結構、中國與這些國家和地區在冷戰和后冷戰時代不同的地緣政治位置，都不可能解釋各自獨特的經驗。在朝鮮戰爭、越南戰爭和整個冷戰時代，日本、韓國、臺灣和東南亞國家處于美國主導的冷戰框架下，而中國的位置與之完全不同。日本到現在還處在美國軍事保護的狀態之下，而中國卻需要建立一個完整而龐大的國防體系，經濟結構和政治結構也極不相同。我曾經說日本和亞洲四小龍的經濟起飛與某種“依附性發展”相關，而中國走了一條獨立自主的道路，只是隨著冷戰的結束，區域關系發生變化，中國經濟與這些經濟體的關系才獲得了新的形態。籠統地說東亞模式，抹殺了這些國家走過的不同道路。

　　二十世紀中國最重要的政治價值是社會主義。20世紀的中國革命、社會主義歷史在不同程度上帶有悲劇性，但它提出的是讓普通勞動者成為社會主人的價值目標。這個目標凝聚了幾代人的經驗，它不是抽象的，滲透在我們這個社會的各個方面。這是改革開放不應放棄的前提。

　　封閉是自主的反面

　　(導讀：在市場化、全球化的前提下，有必要尋求一種新的自主性的形式)

　　《社會觀察》：你提出的自主經常會被人認為是要回到改革開放之前那種封閉的狀態中去。您如何回應這種批評?

　　汪暉：隨著全球化的深入，中國的金融體制和整個經濟體制已經深刻地改變了原有的社會關系和生產形態，主權結構也不可能保持原樣。提出自主能力的問題，并不是說要回到過去那樣一個狀態中去，既沒必要也不可能。在WTO給定的框架之下，原來的區域關系、國際關系、經濟模式，已經不可能用一個單一主權國家的模型來加以界定。因此，我說的是開放與自主的辯證關系——在市場化、全球化的前提下，有必要尋求一種新的自主性的形式。

　　自主，首先是指國家和社會不被資本綁架，不被內外特殊利益集團操控。在今天，國內問題與國際問題實際上已經成為一個問題了，國際資本與國內資本的相互滲透程度已經很高，因此，國家有沒有自主能力也顯示著一個社會的自主程度。現在有很多人談政治改革。在我看來，政治改革的核心問題在于改變國家、政黨與經濟關系過于同構，國家和政黨的自主能力下降。從另一角度說，也就是國家意志受控于資本，而無法反映人民大眾的需求。在這個意義上，自主性的問題就民主的問題。自主不意味著封閉，缺乏自主性的開放與其說是開放，不如說是依附而已。

　　中國國家能力的退化

　　(導讀：中國的經驗是開放的，而不是封閉的;是自主的，而不是依附的)

　　《社會觀察》：就在關于“中國模式”的討論越來越多的時候，中國政府卻提出了“發展模式轉型”，這是否意味著對此前的模式的一種否定?

　　汪暉：無論中國革命還是中國改革，都沒有一個給定的可以完全照搬的既定模式。從理論探討到社會實驗，這是一個不斷探索、自我否定同時又總結提高的過程。從辯證的角度說，否定不是絕對的，它不過是根據時勢的變化而做出的創造性探索，先前的經驗不可能被抹殺。在這個意義上說，任何模式都包含著對先前模式的否定，用“螺旋式上升”也許弱化了其間的緊張、甚至斷裂，但斷裂中是包含著連續性的。

　　如果說真有所謂“中國模式”，一個能夠自主地進行自我批評、自我否定進而提出新的發展道路的經驗正是這個模式的關鍵點之一。但現在來看，這種在實踐中自我糾錯的能力正面臨嚴峻的考驗。10年前，政府提出結構調整的目標，但十年過去了，調整的結果怎么樣呢?三農問題、社會保障、生態保護等方面都做了一些事情，各級政府對GDP增長目標的重視程度在下降，關注的焦點也從發展向幸福轉變。但經濟結構的調整并未完成。這都顯示初國家自主能力的下降。這次金融危機既有市場失靈的因素，也有政府失靈的因素，政府救市的速度很快，但結構調整的速度達不到預期的目標。提出“中國模式”問題，無論解釋如何不同，首要的意義在于從中國的經驗中提煉自我改革的動力和目標—中國的經驗是開放的，而不是封閉的;是自主的，而不是依附的。

　　平等的五個面向

　　(導讀：自主與開放的辯證關系、社會平等的經驗、大眾參與政治進程等，都值得繼承和發展。這不就是真正的社會主義民主的道路嗎?)

　　《社會觀察》：國內外目前對“中國模式”的討論，最核心的關切點實際上是在于，中國的經驗和道路還能不能持續、能不能復制?

　　汪暉：中國從來都沒有遵循一個簡單的、固定的模式，始終在調整和自我糾錯的過程之中。前進。提出中國經驗、中國道路或中國模式，也是提醒人們注意總結經驗，繼往開來。自主與開放的辯證關系、社會平等的經驗、大眾參與政治進程等，都值得繼承和發展。這不就是真正的社會主義民主的道路嗎?

　　中國革命和社會主義實踐的核心價值是圍繞著社會平等和首創精神展開的。著眼于中國的近代經驗，我將從五個層面界定平等，這五個層面只有以綜合的形態呈現的時候，中國才能實現其平等的理想：

　　第一個平等是在歐洲資產階級革命的時代提出的，這就是機會平等的概念。機會平等也是在法律權利的意義上被界定的。

　　第二個平等是社會主義遺產，我們在羅爾斯所分析的“分配的正義”概念中也可以看到與這一社會主義的平等價值的重疊之處。這就是結果的平等。這也是權利概念，但以義務為前提。在過去三十年的經驗里，這一分配的正義和結果的平等被否定得太多，今天有必要重新找回來加以新的界定。

　　第三個平等是能力的平等，阿瑪蒂亞•森對此做過系統的論述。這是在市場條件下綜合機會平等和結果平等而產生的平等概念。在中國的歷史經驗中，教育資源的平等分配，就是創造能力平等的條件。沒有能力的平等，機會的平等也沒有意義。

　　在上述有關平等問題的三個主要概念之外，我建議提出兩個新的平等概念加以補充：第四個平等，即章太炎稱之為“齊物平等”的平等，也可以稱之為多樣性的平等。現代平等主義的一個特征是形式的平等，它只有將人們放在同一法律主體的位置才能被界定，因此，平等與多樣性之間總是存在著對立和緊張，從形式平等的角度看，多樣性常常是等級的同義詞。中國的民族區域自治面臨的挑戰可以被界定“多樣性平等”或“差異平等”的危機，但這也提示我們在中國的傳統、尤其是社會主義實踐中，在制度的層面，包含著多樣性平等或差異平等的概念和價值—以平等為前提尊重多樣性，而不是將兩者對立起來，是這一概念的核心。這也就是我所說的“跨體系社會”的基本價值——差異或多樣性不是民族主義的，而是形成共同體的前提;差異或多樣性也不是本質主義的，它是歷史地變化的，但變化、融合、交流等概念并不以取消差異和多樣性為目的。差異平等或多樣平等的概念是與資本和金錢的同質化傾向對立的，是與將市場的法則作為支配性法則的社會模型相對立的。現代資本主義的平等概念是對多樣性平等的否定，中國的社會主義經驗也帶有發展主義的痕跡，未能完成這一多樣性平等的實驗，但中國社會主義的民族區域自治綜合了現代平等觀和中國歷史傳統，創造了一種差異平等的實踐。即便這一實踐并不完備，在今天也遭遇了前所未有的挑戰，但是中國經驗的一個重要組成部分。在今天，多樣性平等的概念不僅涉及文化多樣性的問題，而且也涉及生態多樣性的問題，它提出的是一個與資本主義邏輯截然相反的平等概念。

　　第五個平等是一種具有國際面向的平等。我在這里談的不是國家間的平等，而是指一個社會內部的平等中包含著國際的面向。現代中國歷史上的國際主義也是“中國經驗”的一部分。所謂全球化，主要是資本、生產和消費的跨國發展所導致的，它滲透在任何一個國家內部。西方民主是以公民權為前提的，公民權也是平等概念得以建立的前提。但是，在全球化條件下，任何一個社會的發展模式都將對其他社會的發展模式產生影響，對于像中國、美國、歐盟等超大型共同體就更是如此了。在目前的民主模式下，單一政治共同體之外的人無權參與該共同體的重大抉擇，公民權在這個意義上是排他性的。比如美國拒絕簽訂不簽訂京都議定書，而它是消耗能源最高的國家;美國對別國發動戰爭，也只需要國會通過即可，但其后果卻要全世界承擔。在美國現有的民主框架下面無法解決這樣的問題。

　　中國的國際主義經驗是一個重要的遺產。白求恩這樣的國際主義戰士在中國家喻戶曉。寒春、陽早、馬海德等一大批來自其他國家但卻作為中國公民參與中國社會的斗爭。我們能否在現代中國的經驗之上，尋找一種不僅基于民族國家，而且也基于全世界的平等方向?在中國的政治體制中，比如人民代表大會和政治協商制度中，以這種具有國際面向的平等為趨向，創造一個渠道、一種機制，走出一條不同于那種只管自己利益、不管別人死活的發展道路的道路。中國的資本輸出應當有所節制，力求做到不僅有利于中國的發展，而且也有利于其他社會的發展，而要做到這一點，就需要在中國的體制中提供一種國際面向的機制，以將其他社會的訴求納入中國的平等實踐。從這個角度來說，全球化也為中國提供了一個創造新的平等觀、新的政治模式機會。這就是開放性與自主性的統一。美國在涉及國際利益時的許多重大決策都是在封閉的條件下作出的，而中國有能力創造一種新的、平等的民主政治模式—它是自主的，也是真正開放的。

　　這種平等和差異平等在結構上有一定的相似性。差異平等是跨體系社會指涉的是不同族群、不同文化之間的平等，而具有國際面向的平等則將跨社會體系作為思考平等的重要前提。如果我們能夠綜合上述五種平等概念，并以制度的和非正式制度的形式形成一種“模式”，全世界在談論中國的偉大實驗的時候，心情會很不一樣。在這個意義上談論共識、經驗、道路或模式，又有什么不好呢?

　　政府應提高反應能力

　　(導讀：我們首先應該從這樣的實踐中去總結一個政府應當如何提高、擴展自身的反應能力，讓它更加開放、有彈性，從而使其反應能力更強)

　　《社會觀察》：最近福山訪問中國，也談到了“中國模式”。作為“歷史終結論”的提出者，承認中國并沒有按照歷史終結論的方向發展，而是有自己獨特的道路。這是否也有一定的象征意義?

　　汪暉：福山談論中國模式的主要意圖并不在中國，而是批評美國過于單邊主義、過于僵化。這也類似于雷默的“北京共識”的意圖——當然，雷默的態度更為積極。連奧巴馬也一再談中國經驗，以激勵美國人自我改革的意志。福山在這篇文章中將中國歸為與俄羅斯、伊朗相同的專制獨裁模式，但他恰恰忘記了俄羅斯與伊朗的政府都是選舉產生的，都有多黨議會制和總統選舉，將他們與中國歸為一類，是什么意思呢?是說政治形式不再是衡量民主與獨裁的尺度—至少不是唯一的尺度—嗎?福山沒有這么說，仍然在民主與獨裁的對立框架之下討論問題，但他無意中透露了這個值得追問的問題。在他看來，中國雖然沒有俄羅斯、伊朗那樣的選舉和多黨制，但政府的管理能力卻很高——不僅比俄羅斯、伊朗高，而且比東亞模式中的日本、韓國、中國臺灣也要高。他還提到，中國政府經常壓制民眾的不滿情緒，但中國政府有了解情況渠道，能夠做出迅速的反應。如果中國政府是一個完全獨裁的政府，怎么會還有對社會不滿情緒的反應能力呢?在這些地方，他還是在以多黨民主為標準來衡量一個政治模式，而沒有將政府對民眾訴求的反應能力當做標準。政府的反應能力體現在公共政策的調整上，一個政府的政策的公共性很低，就算有多黨競選，又有什么意義?這并不是說中國不可以采用更為開放的政治形式，而是說我們首先應該從這樣的實踐中去總結一個政府應當如何提高、擴展自身的反應能力，讓它更加開放、有彈性，從而使其反應能力更強。

　　政黨政治的危機與出路

　　(導讀：政黨如果能夠向社會運動開放，就相當于動脈與毛細血管之間重新接通了聯系)

　　《社會觀察》：2010年下半年，關于中國進行政治改革的討論比較多。不少人認為，如果不對中國的政治體制進行改革，經濟體制改革也已無法推進。您對政治改革有什么看法?

　　汪暉：我一直在思考這個問題，但這是一個相當復雜的問題，我還沒有一個完整的論述，只有一個框架性的想法。現代政治是政黨政治，我們需要面對的問題是政黨政治的蛻化。我曾經將這一蛻化概括為從黨國向國黨的轉變，即政黨的“國家化”。政黨本來是國家權力的一種延伸形式，但無論在經典的自由主義體制中，還是在經典的蘇維埃體制中，國家與政黨的關系從未像今天這樣具有合一的性質。與政黨國家化相伴隨的，是政黨失去了它的代表性和政治性，與大眾運動完全斷裂。這也意味著誕生于19世紀的政黨政治已經遇到了嚴重危機，轉型不可避免。

　　面對這種政黨政治的危機，有兩個解決的方向。一個是憲政民主。但憲政民主的前提是憲法，我們以哪個憲法作為憲政的基礎?另一個是通過國黨向社會重新開放，不再回到舊式的政黨政治。這樣做的前提是不同的社會組織、社會運動的合法存在，以及能夠提供這些運動進入公共決策過程的機制。這里的關鍵是重建社會運動與政黨的聯系。政黨國家化的結果，就是無法接上地氣，形成能夠整合各種社會訴求的力量。但積極地看，國黨很可能是政黨政治向后政黨政治過渡的漫長的過程。在這個過程中，應當按照五個平等的原則，讓政黨向社會運動開放，推動這個過程。

　　所謂后政黨政治是與多黨政治相對立的。我所說的國黨并不只是指中國的政黨體制，也是指西方的多黨政治，它們以不同的形態朝向政黨國家化的方向轉型。比如在臺灣，圍繞如何產生總統候選人，民進黨內發生了關于全民調(蔡英文)和黨內選舉(呂秀蓮)的分歧和對立，臺灣的觀察家將之歸結為黨內權力斗爭，但不沒有看到這一爭論的更重要的背景是民進黨的轉型。呂秀蓮代表的是傳統的政黨政治模式，而蔡英文代表的是國黨政治模式。全民調意味著民進黨靠民意而不是它自身的代表性介入政治，政黨只是選舉機器，而不是代表性的政治團體。這與國民黨有什么區別呢?在日本，小澤一郎是傳統的政黨政治精英，但無法在政治上生存下去，小泉純一郎走的全民調路線。所謂全民調，實際上就是一種民粹主義的政治形式。民粹主義在這里并不是指大眾民主、人民革命，而是少數精英對民意的操控方式。泰國的他信、日本的小泉都是民粹主義政治人物。如今的競選政治全部都是民粹主義的。

　　政黨政治的危機不僅表現為左翼政黨的衰敗，也不僅是右翼政黨的衰敗，而是整個政黨體制的衰敗。美國出現了保守的社會運動，即“茶黨”，它標志著右翼政黨的代表性危機。我讀到一篇美國人的文章，其中心思想是如何形成左翼政黨的“茶黨”。在19-20世紀，政黨是與社會運動密切相關、血肉相連的。為什么社會運動必須以政黨的形式出現呢?因為作為國家機器的議會只向政黨開放，政治權力因此被政黨所壟斷，但伴隨著政黨的國家化，它作為政治組織的功能大幅度退化，最終與社會運動完全脫節。我在前面提及印度有一個特別好的方面就是社會運動特別發達，而且草根性社會運動特別多。但這樣的社會運動的作用有限，因為在多黨制條件下，議會和政治權力都被政黨壟斷了，社會運動無法參與到里面去。政黨的結構本身不民主，而社會運動又無法變為國家政策，這就形成一個僵局，政治危機隨之產生。印度國大黨在索尼婭•甘地的主導下，試圖向社會運動開放。國大黨長期被認為是中上層階級的政黨，但它卻是印度唯一一個向社會運動開放的政黨。

　　在中國，政黨就是執政黨，實際上已經與國家融為一體了。在這種條件下，如果能夠向社會運動開放，情況就會很不同。全國每年大約有8到10萬次群體性事件，事實上對國家的政策產生著作用，但這種作用的產生是相當被動的。如果這些社會運動能夠通過農協等形式合法存在，并通過政治協商或人民代表大會機制，直接參與公共政策的制定，不就是一種民主實驗嗎?在這方面，印度有不少好的經驗，比如“人民科學運動”。他們不僅以將科學歸還為人民為訴求，而且直接參與了印度的教育、醫療等改革政策的制定。政黨如同國家的動脈，而社會運動是毛細血管，現在毛細血管壞死了，動脈與人體的關系也產生了危機。政黨如果能夠向社會運動開放，就相當于動脈與毛細血管之間重新接通了聯系。在這個意義上，政黨也不再是舊式的政黨，而是一種國家整合機制。這不就是一種后政黨政治的民主的雛形嗎?以前面提到的五個平等為取向，對人民政協和人民代表大會制度進行調整和改革，形成一種綜合直接民主與間接民主的政治體制。我認為這就是人民自我管理和直接參政的社會主義民主。

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