【鳳凰周刊】“法律制定要堅(jiān)持社會(huì)主義傳統(tǒng)”

專訪北京大學(xué)法學(xué)院教授鞏獻(xiàn)田

2006年04月11日 18:55 來(lái)源：鳳凰周刊

在現(xiàn)在的國(guó)內(nèi)國(guó)際環(huán)境下，我國(guó)法律的制定堅(jiān)持蘇俄民法傳統(tǒng)的意義尤其重要。我所指的蘇俄民法典的傳統(tǒng)，實(shí)際上就是社會(huì)主義傳統(tǒng)。我絕不是講什么問(wèn)題都以它為藍(lán)本，主要指社會(huì)主義的實(shí)質(zhì)和基本原則。

文/記者 歐陽(yáng)斌

《鳳凰周刊》：您以前是否關(guān)注過(guò)《物權(quán)法》的制訂？為什么想到要寫(xiě)這樣一封公開(kāi)信？
   
鞏獻(xiàn)田：關(guān)注過(guò)，但是沒(méi)有特別關(guān)注。過(guò)去看過(guò)幾個(gè)著名民法學(xué)家寫(xiě)的關(guān)于《物權(quán)法》立法建議稿的書(shū)，我認(rèn)為那只是書(shū)生空議論，可萬(wàn)萬(wàn)沒(méi)有想到，有的會(huì)這么厲害地影響了國(guó)家權(quán)力機(jī)關(guān)出臺(tái)的《物權(quán)法》草案。

當(dāng)全國(guó)人大常委會(huì)正式公布《草案》公開(kāi)征求意見(jiàn)后，我看到問(wèn)題相當(dāng)嚴(yán)重，立法技術(shù)相當(dāng)?shù)土?；它不是僅僅給民法學(xué)界的朋友們立的法，是為全中國(guó)人民立的法，關(guān)系重大。所以我就沒(méi)有更多的考慮，寫(xiě)了那封公開(kāi)信，因?yàn)樗麄冞`背憲法在先，那絕不是什么“學(xué)術(shù)”討論。

《鳳凰周刊》：您的公開(kāi)信上網(wǎng)之后引起極大的反響，一方面有人說(shuō)您堅(jiān)決捍衛(wèi)了社會(huì)主義道路，另一方面有人認(rèn)為您對(duì)《物權(quán)法》的評(píng)價(jià)非常外行，并且您的觀點(diǎn)非?！白蟆?，上綱上線。您如何看待這樣兩種不同的評(píng)價(jià)？

鞏獻(xiàn)田：說(shuō)我外行，那正好是說(shuō)明我看懂了，關(guān)鍵是向國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人寫(xiě)公開(kāi)信，向全國(guó)的網(wǎng)友們揭露了他們的真實(shí)意圖。

鄧小平強(qiáng)調(diào)過(guò)：搞改革開(kāi)放有兩只手，不要只用一只手，改革是一只手，反對(duì)資產(chǎn)階級(jí)自由化也是一只手。有時(shí)這只手重些，有時(shí)另一手重些。鄧小平說(shuō)過(guò)，如果不堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則，糾正極左就會(huì)變成“糾正”馬列主義，“糾正”社會(huì)主義。說(shuō)我觀點(diǎn)是“左”的人，正好證明他的觀點(diǎn)是右的。

《鳳凰周刊》：您為什么在公開(kāi)信的最后表示不愿意接受各種訪談？有一些專家認(rèn)為您的公開(kāi)信與這一次《物權(quán)法》被擱置有直接的關(guān)系——也就是說(shuō)您“攪黃”了這部法律的出臺(tái)。您的公開(kāi)信是否受到了官方的重視？是否如前所說(shuō)，對(duì)這部法律的出臺(tái)起到了直接的作用？

鞏獻(xiàn)田：各種訪談我受不了，時(shí)間有限；有的記者缺乏基本的職業(yè)道德，報(bào)道極為不客觀。暫時(shí)推遲審議不能說(shuō)與我沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系，因?yàn)槭俏沂紫仍诰W(wǎng)上提出推遲審議要求的。但說(shuō)我一個(gè)人“攪黃”一部法律，實(shí)在是荒唐。

《鳳凰周刊》：您在公開(kāi)信中提到了目前社會(huì)上存在的兩極分化，國(guó)有資產(chǎn)流失等問(wèn)題，您認(rèn)為這些問(wèn)題的出現(xiàn)和以市場(chǎng)化為取向的改革之間是什么關(guān)系？您認(rèn)為解決這些問(wèn)題的根本方法是什么？

鞏獻(xiàn)田：西方國(guó)家要演變我國(guó)社會(huì)主義制度，其中新自由主義特別是新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)與“華盛頓共識(shí)”起了相當(dāng)壞的作用，其中“市場(chǎng)化”的提法本身就是錯(cuò)誤的。

鄧小平講，改革開(kāi)放8年多以來(lái)，有左的干擾，同時(shí)也有右的干擾，概括起來(lái)就是全盤(pán)西化，打著擁護(hù)開(kāi)放、改革的旗幟，想把中國(guó)引導(dǎo)到資本主義。這種右的傾向不是真正擁護(hù)改革開(kāi)放政策，是要改變我們社會(huì)的性質(zhì)。我認(rèn)為鄧小平說(shuō)的是對(duì)的。

解決這些問(wèn)題的根本方法，我認(rèn)為要不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，要堅(jiān)持黨的基本路線，堅(jiān)持改革的中國(guó)特色社會(huì)主義方向。不要一聽(tīng)到有人議論改革，反思改革，就斷定人家是在否定改革，要走老路。一個(gè)革命政黨，就怕聽(tīng)不到人民的聲音，最可怕的是鴉雀無(wú)聲。這也是鄧小平講的，有人忘記了。

《鳳凰周刊》：您在公開(kāi)信中表示，現(xiàn)在的《物權(quán)法（草案）》“背離蘇俄民法典的社會(huì)主義傳統(tǒng)和概念”，您認(rèn)為，特別是在目前的國(guó)內(nèi)國(guó)際環(huán)境下，我國(guó)的法律制定堅(jiān)持蘇俄傳統(tǒng)的意義何在？

鞏獻(xiàn)田：意義很大。特別是在現(xiàn)在的國(guó)內(nèi)國(guó)際環(huán)境下，我國(guó)法律的制定堅(jiān)持蘇俄民法傳統(tǒng)的意義尤其重要。蘇俄民法典是人類(lèi)歷史上破天荒第一次勞動(dòng)人民真正當(dāng)家做主制定的第一部民法典，是維護(hù)勞動(dòng)人民的根本的和長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的，真正反映他們意愿和要求的第一部世界性民法典。我所指的蘇俄民法典的傳統(tǒng)，實(shí)際上就是社會(huì)主義傳統(tǒng)。我絕不是講什么問(wèn)題都以它為藍(lán)本，主要指社會(huì)主義的實(shí)質(zhì)和基本原則。

《鳳凰周刊》：您認(rèn)為在我國(guó)目前的整個(gè)法律體系中，背離社會(huì)主義原則的法律有多少？這個(gè)現(xiàn)象是否嚴(yán)重？如果您認(rèn)為比較嚴(yán)重，那么原因是什么？

鞏獻(xiàn)田：就基本法律來(lái)講，我還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)很多明顯背離社會(huì)主義原則的。其中，《破產(chǎn)法》問(wèn)題最大，“破產(chǎn)”這個(gè)概念對(duì)于“國(guó)有”企業(yè)來(lái)說(shuō)本身就是一個(gè)悖論。制定該法時(shí)，并沒(méi)有向社會(huì)公開(kāi)征求意見(jiàn)；那時(shí)立法民主化和科學(xué)化還沒(méi)有進(jìn)步到今天這個(gè)樣子。當(dāng)時(shí)，我還沒(méi)有回國(guó)，假如在國(guó)內(nèi)，我一定堅(jiān)決反對(duì)。

如果說(shuō)嚴(yán)重的話，恐怕主要是國(guó)務(wù)院下屬部門(mén)制定的部門(mén)規(guī)章和地方政府職能部門(mén)制定的政府規(guī)章。因?yàn)椋@不是嚴(yán)格或者狹義的法律，它的制定并沒(méi)有很?chē)?yán)格的和很規(guī)范的法律程序。

《鳳凰周刊》：您的公開(kāi)信強(qiáng)調(diào)了制定法律時(shí)要注意基本立場(chǎng)和原則問(wèn)題，那么您如何理解鄧小平在1992年提出的不要爭(zhēng)論姓“資”姓“社”的問(wèn)題？

鞏獻(xiàn)田：這是對(duì)于鄧小平講話的一種誤解。鄧小平就曾經(jīng)提出過(guò)，要完整地準(zhǔn)確地理解毛澤東思想的問(wèn)題。不能把在特定時(shí)間、地點(diǎn)和條件下針對(duì)某個(gè)特定問(wèn)題講的話，適用于其他所有的問(wèn)題。

鄧小平僅僅在《鄧小平文選》三卷中，就講了949個(gè)社會(huì)主義概念，235個(gè)資本主義概念，能說(shuō)他不問(wèn)姓“社”和姓“資”？其中有79次提到堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則，72次提到堅(jiān)持社會(huì)主義。關(guān)于爭(zhēng)論，他共談到了26次，只有一次講到“不爭(zhēng)論”，而問(wèn)題的關(guān)鍵是對(duì)于什么的不爭(zhēng)論，他講，某些人所謂的改革，應(yīng)該換個(gè)名字，叫作自由化，即資本主義化。他們“改革”的中心是資本主義化。我們講的改革與他們不同，這個(gè)問(wèn)題還要繼續(xù)爭(zhēng)論的。

凡是本身不存在姓“社”姓“資”重大原則問(wèn)題的，那當(dāng)然就沒(méi)有必要爭(zhēng)論。

《鳳凰周刊》：前幾年人們幾乎很少聽(tīng)到類(lèi)似要堅(jiān)持馬克思主義，要堅(jiān)持社會(huì)主義道路這類(lèi)強(qiáng)調(diào)意識(shí)形態(tài)的提法，但是最近兩年這樣的說(shuō)法越來(lái)越多，您認(rèn)為這是什么原因？

鞏獻(xiàn)田：實(shí)際上，黨中央一直強(qiáng)調(diào)堅(jiān)持馬克思主義，強(qiáng)調(diào)堅(jiān)持社會(huì)主義。鄧小平不是曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，堅(jiān)持黨的基本路線要一百年不動(dòng)搖嗎？春節(jié)之前，胡錦濤同志在中央政治局的一次學(xué)習(xí)會(huì)議上，不是又進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)堅(jiān)持馬克思主義嗎？

這樣的說(shuō)法正好證明了堅(jiān)持馬克思主義是很需要的和很重要的。沒(méi)有了馬克思主義，中國(guó)共產(chǎn)黨就要變質(zhì)，人民的政權(quán)就要變色，中國(guó)特色社會(huì)主義和中國(guó)社會(huì)主義現(xiàn)代化是不能實(shí)現(xiàn)的。

《鳳凰周刊》：您的公開(kāi)信發(fā)表之后，支持您的人多么？

鞏獻(xiàn)田:支持我觀點(diǎn)的人同反對(duì)的人，僅僅在一個(gè)網(wǎng)上，我看到二者的比例是五比一。那些在網(wǎng)上批評(píng)我，罵我的人，完全不怪他們，因?yàn)樗麄儧](méi)有得到比較完全的信息，得到的多數(shù)是被嚴(yán)重歪曲了的消息和有的報(bào)社記者的片面性很大的報(bào)道。

比如，他們有的誤以為我不主張保護(hù)私人合法財(cái)產(chǎn)。我強(qiáng)調(diào)保護(hù)國(guó)家財(cái)產(chǎn)的目的，不是為了讓貪官侵吞，也不是為了流失，最終還是為了絕大多數(shù)公民個(gè)人的享受，但絕不是為了少數(shù)個(gè)人。沒(méi)有國(guó)家，哪里有個(gè)人；個(gè)人與國(guó)家是密切不可分離的。

《鳳凰周刊》：如何評(píng)價(jià)已經(jīng)進(jìn)行了20多年的改革？如何評(píng)價(jià)2005年出現(xiàn)的對(duì)改革進(jìn)行質(zhì)疑的聲音？

鞏獻(xiàn)田：我自己就是改革開(kāi)放的受益者。沒(méi)有改革開(kāi)放，我不能在1978年到北京大學(xué)讀研究生，我不能出國(guó)取得博士學(xué)位，沒(méi)有我今天北京大學(xué)教授的一切。如果僅僅以我自己的利害得失為評(píng)價(jià)改革的標(biāo)準(zhǔn)或尺度的話，那樣是極為片面的，是不公平的。我主要考慮到，現(xiàn)在我國(guó)的貧富差距太大、犯罪非常嚴(yán)重和道德嚴(yán)重失范等，而社會(huì)主義最大的優(yōu)越性--共同富裕，顯示得很不夠。

“一日三思”，只有不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，才能前進(jìn)。改革開(kāi)放已經(jīng)20多年了，應(yīng)該好好總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。我認(rèn)為以胡錦濤同志為總書(shū)記的黨中央就是不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)的，如果不是的話，那么為什么提出諸如以人為本，科學(xué)發(fā)展觀，構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)和自主創(chuàng)新等思想和任務(wù)呢？

質(zhì)疑是好事！不質(zhì)疑倒糟了。關(guān)鍵要看什么人在叫好，對(duì)什么和為什么在叫好？要看什么人質(zhì)疑，對(duì)什么和為什么質(zhì)疑？這就需要用正確的立場(chǎng)、觀點(diǎn)、方法去分析。

（注：本文為對(duì)鞏獻(xiàn)田的書(shū)面采訪，文稿經(jīng)過(guò)鞏獻(xiàn)田審閱）

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