注：前幾天到新浪“網(wǎng)上大講堂”做了一期節(jié)目，討論關(guān)于宋朝的話題。節(jié)目時(shí)間不長(zhǎng)，很多問題無法展開，只能點(diǎn)到為止。視頻連接在此。本文為視頻文字整理。
主持人：各位親愛的新浪網(wǎng)友，大家好，歡迎收看新浪網(wǎng)上大講堂，我是講堂主持人尹俊，今天我們要跟大家聊的話題很有意思，可能很多網(wǎng)友很感興趣，我們要聊宋朝的歷史文化，以及它的社會(huì)制度。今天給大家請(qǐng)到的嘉賓是知名文化學(xué)者劉仰老師，歡迎您。
劉仰：各位網(wǎng)友好。
主持人：劉老師最近有一部（解剖宋朝的）作品，《超越利益集團(tuán)》，大家有興趣可以去看一下。說到宋朝，我腦子里首先閃過一個(gè)詞，是我從歷史課本里看到的，叫“積貧積弱”，但是后來聽學(xué)者跟我講宋朝并不弱，宋朝的GDP占當(dāng)時(shí)世界的60%，世界財(cái)富的60%在宋朝，宋朝到底是強(qiáng)還是弱？第一個(gè)問題，劉老師給我們解答一下。
劉仰：這四個(gè)字，“積貧”肯定是不對(duì)的，從經(jīng)濟(jì)上來說，宋朝相當(dāng)?shù)姆睒s，我們看到清明上河圖，很繁華的汴京的情況，說它積貧說不太過去，包括你當(dāng)時(shí)講到他當(dāng)時(shí)占世界經(jīng)濟(jì)總量的份額，確實(shí)是相當(dāng)大的。
主持人：宋朝太有錢了。
劉仰：包括它的城市，舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，跟宋朝差不多的時(shí)候，歐洲最大的城市，大概一個(gè)城市的人口都不超過十萬人，歐洲當(dāng)時(shí)最大的城市。但是宋朝最大的城市已經(jīng)有一百萬人了。
主持人：十倍。
劉仰：（開封是）當(dāng)時(shí)全世界最大的城市。所以，要說它貧不可能的，后來馬可-波羅到了元朝的時(shí)候，看到被蒙古人打過的城市廢墟他都驚嘆不已，他覺得跟他們相比，威尼斯簡(jiǎn)直就是個(gè)小漁村。所以，宋朝要說它積貧這個(gè)說法基本上是不對(duì)的。說它積弱，我們?cè)跉v史上，因?yàn)楸彼伪蝗舜驍×耍纤斡直蝗舜驍×耍f它弱，從這些歷史最后的結(jié)局來說它真的是挺弱的。積弱的方面我們要好好分析一下，它為什么會(huì)弱。
主持人：經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑，我們現(xiàn)在判斷，國(guó)家有錢（往往）軍事實(shí)力很強(qiáng)，沒有人敢惹它，國(guó)家沒錢，容易受人欺負(fù)，宋朝為什么跟我們截然相反呢？
劉仰：經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑，這個(gè)話應(yīng)該是有道理的，你很多的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)會(huì)跟你的制度、觀念、文化等等都有必然的聯(lián)系。軍隊(duì)很多時(shí)候是和整個(gè)觀念是有關(guān)系的。我覺得宋朝軍隊(duì)的問題，我們?cè)谥v中國(guó)傳統(tǒng)文化的時(shí)候，傳統(tǒng)文化就不太喜歡打仗，中國(guó)人是愛好和平的，這不是吹的，這是真的。中國(guó)人確實(shí)不太愛打仗。幾十年前，1949年新中國(guó)成立以前我們還經(jīng)常能聽到的一句話叫“好鐵不打釘，好男不當(dāng)兵”。為什么抓壯丁？哪些人不想去當(dāng)兵，但是一定要打仗就強(qiáng)迫這些人去當(dāng)兵。
主持人：敵人一來我還不趕緊跑。（笑）
劉仰：它很長(zhǎng)期的有這個(gè)觀點(diǎn)，不想打仗。
主持人：宋朝的兵老逃，為了防止他逃跑給臉上刺字。
劉仰：刺字不是從宋朝開始的，是從五代開始的。那時(shí)候有個(gè)人叫朱溫，是跟黃巢參加起義的農(nóng)民軍，后來背叛黃巢，投靠唐朝，最后又成了唐朝的掘墓人。這個(gè)人是個(gè)很殘暴的人，他當(dāng)時(shí)規(guī)定如果軍官戰(zhàn)死，軍官下面的士兵必須全部戰(zhàn)死，活著回來我也殺你。很多士兵覺得這個(gè)規(guī)定太荒唐了，碰到軍官戰(zhàn)死了怎么辦？有些人不想戰(zhàn)死他就逃了。朱溫就說你們要逃，我給你們?nèi)躺献郑拥侥膬憾寄苷业侥銈儭Ｋ裕套诌@個(gè)做法是從五代朱溫開始的。
主持人：宋朝挺盛行的。
劉仰：因?yàn)榇騺泶蛉ィ芏嘬婈?duì)都采取了這種方法，到了趙匡胤成立宋朝的時(shí)候，他接受了很多過去留下的士兵。所以，士兵刺字就變成了一個(gè)慣例。
主持人：說到上層建筑，軍事一是上層建筑很小一部分，還有很多的文化，包括公權(quán)力的運(yùn)行等等，宋朝還有很有意思的一點(diǎn)，他的皇帝的權(quán)力跟宰相的權(quán)力誰大誰小？中國(guó)發(fā)展到后來的明朝和清朝的時(shí)候，皇權(quán)至高無上，底下的大臣們見了皇帝三跪九叩，宋朝好像不是這樣的，宰相的地位挺高的？
劉仰：關(guān)于宋朝皇權(quán)和相權(quán)，理論界一般有兩種觀點(diǎn)，有的認(rèn)為相權(quán)大于皇權(quán)，有的認(rèn)為皇權(quán)大于相權(quán)。從歷史事實(shí)來說，這兩者從現(xiàn)象來說它都有，我覺得如果僅僅是從現(xiàn)象來論述這個(gè)觀點(diǎn)，可能有的時(shí)候不太容易理解這個(gè)現(xiàn)象的本質(zhì)。皇權(quán)和相權(quán)某種程度是公權(quán)跟私權(quán)的關(guān)系，皇權(quán)其實(shí)是有比較明顯的私權(quán)的成份，從另外一個(gè)角度上來說，相權(quán)基本上我們可以認(rèn)為它是一種公權(quán)力。所以，皇權(quán)跟相權(quán)的關(guān)系……
主持人：我們是不是可以理解為英國(guó)女王和英國(guó)首相類似的關(guān)系？
劉仰：是可以這么認(rèn)為的，但是你講到英國(guó)女王我們就想到英國(guó)有一個(gè)今天大家都很知道的東西就是君主立憲，君主立憲是什么東西呢？王權(quán)制定那一套方式，這套方式使王權(quán)對(duì)于公權(quán)的干涉比較少，然后把公權(quán)交到一個(gè)王權(quán)不太去管它的內(nèi)閣，它形成了一種方式。
主持人：宋朝的皇權(quán)其實(shí)有所制約？
劉仰：宋朝的皇權(quán)在那個(gè)年代屬于變化比較多的狀況，它還沒有到君主立憲把它固定下來的狀況。所以，有時(shí)候你發(fā)現(xiàn)宋朝皇權(quán)很大，有時(shí)候你發(fā)現(xiàn)宋朝皇權(quán)很小。
主持人：小到什么程度？
劉仰：南宋的時(shí)候有幾個(gè)很重要的宰相，一個(gè)是宰相可以隨便廢立皇帝，覺得這個(gè)皇帝不好就換一個(gè)人，換誰呢？我們以前認(rèn)為皇帝找兒子，他也不一定找兒子，反正你們趙家誰誰誰，隨便找一個(gè)就完了。還有一個(gè)宰相覺得我說話皇帝不聽，我辭職不干了，結(jié)果皇帝求他了，千萬別走，你走了把我一個(gè)小孩子扔下怎么辦？那時(shí)候這種相權(quán)也很大，但是有時(shí)候皇權(quán)也很大。我們知道在兩宋的歷史上都有這種狀況。我覺得它跟我們剛才做一個(gè)比較來說，皇帝私權(quán)跟國(guó)家公權(quán)之間的這種關(guān)系。
主持人：一個(gè)動(dòng)蕩期？
劉仰：不管怎么講，君主立憲出現(xiàn)才多長(zhǎng)時(shí)間？宋朝，九百年，八百年以前的時(shí)候，它在那個(gè)時(shí)候有這樣的一個(gè)變動(dòng)，有這樣一個(gè)歷史的探索，我覺得也很正常，當(dāng)然很遺憾后來宋朝被蒙古打敗了，它的很多東西就沒有進(jìn)一步地發(fā)展下去形成一個(gè)固定的模式。所以，陳寅恪先生抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候講過很著名的一句話，中國(guó)古代的文化在宋朝達(dá)到高峰，達(dá)到頂峰，后來宋朝以后它就衰落了。但是陳寅恪先生在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候就說宋朝所代表的中國(guó)傳統(tǒng)文化一定會(huì)重新復(fù)興。
主持人：看來宋朝被咱們的學(xué)者給予這么高的評(píng)價(jià)。說到文化，選官吏這方面也是文化的一部分，應(yīng)該這么來理解，包括我們也提到宰相，說說宋朝的選官制度，說到宋朝官吏，有人說這是中國(guó)古代當(dāng)官的黃金年代，有個(gè)性的官，好官，有名的官，比如像包拯這樣的，還有秦檜，也出這種很不好的官。宋朝的官給我印象這么鮮明，宋朝的選官制度怎么樣，是不是大門開的比較大？
劉仰：宋朝的選官制度，基本上是大家以前知道的所謂的科舉制度。科舉制度的一個(gè)特點(diǎn)是來源廣泛，社會(huì)各階層的人通過讀書，通過學(xué)習(xí)達(dá)到這樣的要求，都可以成為一個(gè)官員，我覺得這是它的特點(diǎn)之一。還有一個(gè)，宋朝的官員確實(shí)不拘一格，它有很多非常年輕的人可以當(dāng)比較大的官，不一定要求非常大的資歷。另外，宋朝的官員階層流動(dòng)性相當(dāng)大。比方說他當(dāng)?shù)皆紫嗔耍奶煊X得你不好了你就下去當(dāng)縣長(zhǎng)了。
主持人：可上可下，這挺好，別只上不下。
劉仰：它的特點(diǎn)還非常多，比方說我們講官員的子弟，他是不是也要考科舉。
主持人：這容易作弊。
劉仰：比如包拯死的時(shí)候家里很窮，皇帝去一看，連下葬的錢都沒有，就給了他兒子一個(gè)官。宋朝有這樣的現(xiàn)象，你當(dāng)了比較大的官以后，你的后代朝廷是可以照顧你的，你也可以提要求，是有這樣的現(xiàn)象，但是趙匡胤的時(shí)候就規(guī)定官員的子弟考科舉要考兩次，防止你作弊。跟我剛才講的情況是什么關(guān)系呢？要照顧你是不需要你考試的，給你一個(gè)小官等于你吃朝廷俸祿，那是不需要你考科舉的，或者只有一些很簡(jiǎn)單的考試。但是這種照顧古代叫恩蔭制度，它對(duì)你當(dāng)官的前途是有嚴(yán)格限制的，一般你只能當(dāng)中下層的小官，大官是當(dāng)不上的。所以，宋朝有這種現(xiàn)象，一個(gè)大官的兒子是可以受照顧的，但是這個(gè)小伙子說我不要受照顧，我就要考科舉，結(jié)果他最后也當(dāng)上宰相了。我不要照顧，要靠自己。
主持人：肯定得真本事。
劉仰：所以，它官員特點(diǎn)很多。再比如你剛才說當(dāng)官在宋朝是最好的一個(gè)時(shí)代。
主持人：沒有人因?yàn)檎f錯(cuò)話而殺頭。
劉仰：這是另外一個(gè)問題，言論自由。我們先講待遇問題，很多人說宋朝當(dāng)官待遇很高，當(dāng)官很有錢，但是你去看，宋朝歷史上很多記載說當(dāng)官很窮，我覺得這個(gè)事情也是要具體來分析，有幾種情況，不同的官員收入是不一樣的，不一樣還不在于多少，有的時(shí)候收入跟你收入構(gòu)成還有關(guān)。比如京官，在京城里當(dāng)官的時(shí)候，你的收入可能就是一個(gè)固定的，用今天的話說就是貨幣收入。你在外地當(dāng)官，你有可能不一定完全給你貨幣收入，給你一塊田，這塊田的收入，所以，構(gòu)成也不一樣的，這是一方面。另外一方面，我們知道宋朝當(dāng)官，他的家屬、子女都是不準(zhǔn)做生意的。
主持人：這制度真好，我真喜歡。
劉仰：都不準(zhǔn)做生意會(huì)帶來一個(gè)問題，如果你家庭成員人口少，你拿那份收入負(fù)擔(dān)就輕，我們知道宋朝也是一個(gè)儒家文化，大家族的概念，我們現(xiàn)在很多能看到的家族的族譜，要追溯大多都可以追溯到宋朝，如果一個(gè)大家庭很大，靠你一個(gè)人養(yǎng)著，這個(gè)情況就會(huì)比較麻煩，所以，它也是一個(gè)多樣性的問題，你說當(dāng)官到底好還是不好，跟我們今天不一樣，因?yàn)槟阋粋€(gè)人當(dāng)官，你家里人該干嘛干嘛，那個(gè)時(shí)候不可以的。
主持人：您剛才說的待遇，我覺得挺有意思的。還有言論自由，我們知道明清文字獄是很盛行的，寫詩(shī)寫錯(cuò)了，或者說話說錯(cuò)了，可能全家掉腦袋，但是宋朝沒有人因此而死，言論好像比較松一些？
劉仰：對(duì)，言論自由，不殺言事大臣這是宋朝的一個(gè)制度，相當(dāng)于今天憲法（的規(guī)定）。
主持人：這是他們的開國(guó)皇帝給定下的規(guī)矩，有大臣上來說什么不愛聽的都不可以殺他？
劉仰：對(duì)，相當(dāng)于憲法的一個(gè)制度，但是要注意，不殺言事大臣，并不代表宋朝不殺大臣，還是殺的，比如貪官照殺不誤。我們?cè)谥v言論自由的時(shí)候，在宋朝其實(shí)還有一個(gè)很重要的現(xiàn)象，風(fēng)聞彈事，什么概念呢？我們講你當(dāng)官以后，我是不是要對(duì)官員的行為進(jìn)行監(jiān)督，今天大家覺得監(jiān)督都很正常，宋朝也覺得必須要監(jiān)督，他那個(gè)時(shí)候監(jiān)督跟我們今天不一樣，我們今天說老百姓監(jiān)督或者媒體輿論監(jiān)督，那個(gè)時(shí)候的現(xiàn)實(shí)，一個(gè)是老百姓也沒這么多渠道，媒體在那個(gè)時(shí)候根本也沒有今天這種形態(tài)，所以，監(jiān)督很多是靠官員內(nèi)部，比如御史，他們專職負(fù)責(zé)監(jiān)督。所謂風(fēng)聞彈事就是我不需要有證據(jù)，我只要聽說某人有不好的事情我就可以彈劾他。所以，他的言論自由是相當(dāng)大的，我們今天還再說你要批評(píng)某個(gè)人你得有證據(jù)，那個(gè)時(shí)候他可以不要證據(jù)的。
主持人：這個(gè)人（官）做得不好，口碑很差，有可能被彈劾。另外，宋朝據(jù)說法律很先進(jìn)，包拯，另外，《大宋提刑官》，這個(gè)電視很多人也看過，宋朝的法律（制度）真的有這么先進(jìn)嗎？
劉仰：宋朝的法律，我們從中國(guó)歷史來說，它是一個(gè)法制相當(dāng)完備的朝代，宋朝自己的學(xué)者說過，本朝無事沒有法，所有的事情都有法條。
主持人：中國(guó)人在宋代就已經(jīng)依法治國(guó)了？
劉仰：不光在宋代，很早就依法治國(guó)了，它的法律相當(dāng)完備。這是和中國(guó)自己的歷史相比，你橫向的跟全世界相比來說，宋朝的法律跟當(dāng)時(shí)我們今天講西方法制文化，跟他們相比，西方要比宋朝差的太遠(yuǎn)太遠(yuǎn)，它那個(gè)時(shí)候幾乎可以認(rèn)為是一個(gè)法制剛剛在發(fā)育的狀態(tài)，宋朝已經(jīng)非常發(fā)達(dá)了。
主持人：有例子嗎？
劉仰：比方現(xiàn)在大家都知道有一個(gè)西方著名的小說叫《福爾摩斯（探案集）》，說的是19世紀(jì)英國(guó)警察破案的狀況，換句話說我要說在比福爾摩斯早八百年，九百年以前的宋朝，整個(gè)福爾摩斯的狀況在宋朝都已經(jīng)有了。
主持人：包青天的小說，都是怎么判案。
劉仰：包青天的小說出現(xiàn)的年代還遠(yuǎn)一點(diǎn)，不完全是在宋朝出現(xiàn)的。我舉個(gè)很典型的例子，宋朝有某一個(gè)地方發(fā)現(xiàn)一個(gè)謀殺案，有人死了，有一個(gè)尸體，有一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，在宋朝的時(shí)候就要求報(bào)案以后在規(guī)定時(shí)間內(nèi)，檢驗(yàn)人員或者說法醫(yī)，以及辦案人員，各種各樣的相關(guān)人員都要到場(chǎng)，這種情形跟我們今天都一樣，我們今天可能規(guī)定的時(shí)間15分鐘還是半小時(shí)，那個(gè)時(shí)候交通工具的原因，不會(huì)時(shí)間這么短，但是也是規(guī)定時(shí)間，一般是在幾小時(shí)之內(nèi)到現(xiàn)場(chǎng)，到現(xiàn)場(chǎng)以后法醫(yī)要做嚴(yán)格的檢查，當(dāng)然宋朝的法醫(yī)跟我們今天的法醫(yī)不一樣，最早的法醫(yī)，如果大家看《水滸》會(huì)記得里面有個(gè)何九叔，武大郎死了以后，何九叔把證據(jù)給武松了，何九叔是做殯葬的，當(dāng)時(shí)宋朝有很多時(shí)候是做殯葬的，以及專業(yè)做接生婆的，如果死者是個(gè)女性，這些人是承擔(dān)一部分法醫(yī)的責(zé)任的，要把尸體詳詳細(xì)細(xì)的記錄，它有規(guī)范的圖畫，正面的，背面的，側(cè)面的，每一個(gè)圖畫，每一個(gè)部位是否有傷，傷口有多深，傷口有多寬。
主持人：太健全了。
劉仰：那時(shí)候沒有照相，所以，它只能用這個(gè)辦法。還有一個(gè)什么辦法呢？剛才說要畫圖，正面圖，背面圖，側(cè)面圖，每個(gè)圖什么部位，記錄的時(shí)候要求有一個(gè)人大聲報(bào)喝，要說出來，面部有傷口，兩厘米或者多少，要大聲報(bào)喝出來，報(bào)喝的目的是什么呢？檢驗(yàn)現(xiàn)場(chǎng)會(huì)召集很多當(dāng)?shù)氐谋确秸f知名人物，死者家屬等等這些人都在那兒圍觀，大家一塊看。今天你說要有爭(zhēng)議我們重新尸檢，因?yàn)榻裉煊欣鋬鰲l件，可以把它保存起來，那時(shí)候沒有冷凍條件，放幾天就壞了，所以，那時(shí)候用這種方法，一個(gè)公開檢驗(yàn)，另外大聲報(bào)喝，所有人都能聽到。這樣的一個(gè)尸檢報(bào)告就沒有爭(zhēng)議了。我們知道同時(shí)代的歐洲是沒有這套東西的。福爾摩斯的時(shí)候他有個(gè)助手叫華生才在干這些事。
主持人：咱們?cè)缌藥装倌辍?BR> 劉仰：它跟福爾摩斯的時(shí)候是技術(shù)手段不一樣，理念上已經(jīng)完全有了。
主持人：我們現(xiàn)在學(xué)的管理學(xué)都跟西方學(xué)的，咱們老祖先八百年前就有了，我們應(yīng)該向古人多學(xué)一學(xué)，咱們祖先留下的東西精華挺多的，只是逐漸越來越失傳了。律法說完再說說政治改革，大家都很關(guān)注的王安石變法，失敗了，因?yàn)樗抉R光、蘇軾等人進(jìn)行反對(duì)，對(duì)王安石這個(gè)人的評(píng)價(jià)，現(xiàn)在看是有點(diǎn)兩極化，有人說這個(gè)人也不咋的，有人說改革總是好的，失敗了總是不好的。我不知道您怎么看待的？
劉仰：王安石改革的話題是一個(gè)非常大的話題，王安石改革失敗，如果我們只說因?yàn)樗抉R光這種保守派反對(duì)他才失敗，那我覺得這種說法是不完全正確的，王安石作為一個(gè)改革者，我們要從肯定改革的角度來說，他是沒有問題的。一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理，我們今天剛開頭的時(shí)候就說宋朝的經(jīng)濟(jì)非常發(fā)達(dá)，我們講到宋朝軍事又很弱。
主持人：肯定是有地方出問題了。
劉仰：其實(shí)宋朝是一個(gè)高速變化的社會(huì)，它從唐朝晚期到五代戰(zhàn)亂到宋朝穩(wěn)定，穩(wěn)定以后社會(huì)高速發(fā)展，這個(gè)社會(huì)有一個(gè)非常快的發(fā)展?fàn)顟B(tài)，現(xiàn)在很多學(xué)者也說我們現(xiàn)在的很多所謂現(xiàn)代性都源自宋朝，換句話說宋朝跟以前的唐朝五代有很大的不同。到王安石的時(shí)候，宋朝建國(guó)已經(jīng)相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間了，新的社會(huì)現(xiàn)實(shí)變化帶來一系列問題，要改革是肯定的，甚至我們今天說司馬光、蘇軾等等這些人，他們也是同樣要求改革的，比他更早的范仲淹，范仲淹在王安石前也有個(gè)改革的經(jīng)歷。
主持人：改革是個(gè)共識(shí)。
劉仰：對(duì)，問題就在于怎么改，因?yàn)樾碌纳鐣?huì)現(xiàn)實(shí)，過去也沒有見到過，過去也沒有經(jīng)驗(yàn)，既然過去沒有經(jīng)歷過，沒有歷史的經(jīng)驗(yàn)可以汲取，宋朝又面臨一個(gè)內(nèi)部高速變化，出現(xiàn)很多問題的時(shí)候，外部還有一個(gè)很大的軍事競(jìng)爭(zhēng)的狀況。所以，大家會(huì)對(duì)于怎么改革產(chǎn)生比較大的分歧。所以，我們認(rèn)識(shí)王安石改革，認(rèn)識(shí)所謂保守派、改革派應(yīng)該從這個(gè)角度來說，不應(yīng)該很簡(jiǎn)單地認(rèn)為保守派就是不要改革，王安石就是改革，改革就是好，這個(gè)太機(jī)械化了。
主持人：王安石之所以失敗，深層次的原因既然不是保守派的反對(duì)，您覺得是什么原因呢？
劉仰：有一些改革政策的失誤。我在這兒簡(jiǎn)單舉個(gè)很小的例子，今天大家熟悉的一個(gè)東西叫國(guó)家糧食儲(chǔ)備，在中國(guó)古代叫常平倉(cāng)制度，在宋朝也叫廣惠倉(cāng)，什么概念呢？國(guó)家建立一個(gè)糧食儲(chǔ)備，這樣糧食儲(chǔ)備在糧食歉收的時(shí)候，糧價(jià)可能會(huì)漲，很多人生活負(fù)擔(dān)就加重了，國(guó)家用糧食儲(chǔ)備，用比較低的價(jià)格來賣糧食，在糧食豐收的時(shí)候，糧價(jià)可能會(huì)跌，農(nóng)民收入就會(huì)受影響，國(guó)家就用比較高的價(jià)格收購(gòu)糧食，保證農(nóng)民的收入。換句話說是一個(gè)調(diào)節(jié)的狀況。
主持人：這跟現(xiàn)在一樣。
劉仰：因?yàn)樨S年和歉年一般比較常態(tài)，還有在大災(zāi)的時(shí)候怎么辦呢？基本上無償?shù)亻_倉(cāng)放糧，這是中國(guó)古代的一個(gè)制度。王安石改革有一個(gè)法律叫青苗法，青苗法類似于今天的農(nóng)業(yè)小額貸款，春天的時(shí)候，農(nóng)民因?yàn)榍帱S不接，他存糧吃完了，今年播種都沒了，怎么辦呢？國(guó)家給你一部分貸款你可以貸款種，叫青苗法，到了秋收的時(shí)候你再還。從概念上農(nóng)業(yè)小額貸款挺好，我們今天也在做這件事情，這項(xiàng)政策為什么后來遭到很大的反對(duì)？政策實(shí)施過程中出問題了。
主持人：我聽說是強(qiáng)迫放貸。
劉仰：首先一個(gè)問題是強(qiáng)迫放貸，還有一個(gè)問題銀行要放貸還要保證放貸的安全，萬一收不回來怎么辦？小額放貸經(jīng)常會(huì)面臨這個(gè)問題，在宋朝青苗法放貸的擔(dān)保就是讓富人擔(dān)保，其實(shí)讓富人擔(dān)保也應(yīng)該建立在自愿的基礎(chǔ)上，它當(dāng)時(shí)強(qiáng)迫放貸，強(qiáng)迫擔(dān)保。這就變成我不想勞動(dòng)，我貸了一筆款，反正政府強(qiáng)迫別人擔(dān)保，我拿這筆錢明天就去戲院看戲，就賭博賭掉了，反正有人給我還，這就出問題了。另外還有一個(gè)出問題的，放貸要有本錢，青苗法把它放貸的本錢用常平倉(cāng)的糧食儲(chǔ)備作為本錢，它就面臨一個(gè)很大的問題，我這個(gè)本錢不能虧。我剛才說在大災(zāi)的時(shí)候你要開倉(cāng)放糧這件事就不能做了，因?yàn)槟惚惧X不能虧。所以，后來常平倉(cāng)功能的失去，使得救災(zāi)的功能大大削弱，這是青苗法失敗的一個(gè)很重要的原因。我只能很簡(jiǎn)單地講，政策失誤，不能說它這個(gè)政策的初衷不好，初衷是好的，但是具體的細(xì)節(jié)上出了問題。
主持人：我要是司馬光或蘇軾，我也反對(duì)。
劉仰：不光是他們反對(duì)，歐陽(yáng)修開始是大力支持的，后來歐陽(yáng)修到地方當(dāng)官以后他發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西出問題了，他也反對(duì)了。
主持人：這些官僚也是文人，他們后來有一些很損王安石的文章，說他很多天不洗澡，身上很臭，或者吃東西很大聲音等等的。我們聊最后一個(gè)話題，反對(duì)他的也好，王安石這一方也好，他們也算是不同的利益集團(tuán)吧，但是您好像說過，宋朝的制度或者它的政權(quán)的運(yùn)作可以超越不同的利益集團(tuán)，它不可能被某一個(gè)集團(tuán)所綁架，您為什么會(huì)這么說？能給我們一些論證嗎？
劉仰：我們就講反對(duì)派和改革派的關(guān)系，我認(rèn)為他們不代表不同的利益集團(tuán)，我們?nèi)绻美婕瘓F(tuán)，我覺得他們是對(duì)于國(guó)家大政方針不同的認(rèn)識(shí)，簡(jiǎn)單地來說王安石更希望國(guó)家追求效率，因?yàn)樗媾R需要國(guó)富民強(qiáng)，有外部競(jìng)爭(zhēng)，還處于戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)，他希望效率更高，司馬光那邊希望更加公平，因?yàn)樾矢呖赡軙?huì)犧牲公平，他希望更加公平，其實(shí)是對(duì)于國(guó)家大政方針的一種分歧，而不完全是不同的利益集團(tuán)。我們?yōu)槭裁凑f宋朝整個(gè)政治架構(gòu)是一種超越利益集團(tuán)的架構(gòu)呢？我們剛才講科舉制度就說到他的官員來源是非常廣泛的，宋朝從社會(huì)形態(tài)上除了皇帝家族，趙家那些皇族以外也沒有世襲的特權(quán)階層，你當(dāng)了官以后后代可能就是一個(gè)普通人，一個(gè)普通人，那句詩(shī)不是宋朝的，是后來的，“朝為田舍郎，暮登天子堂”。
主持人：階層可以互換。
劉仰：而且官員來源非常廣泛，不會(huì)代表某一個(gè)特殊的階層。
主持人：誰都可以當(dāng)官。
劉仰：另外你成為官員以后，你的家庭成員不能做生意，不能干……，不光不能做生意，甚至你在你當(dāng)官的地方你都不能買田買地，不能買房子。
主持人：所有權(quán)力尋租的機(jī)會(huì)都被杜絕了。
劉仰：蘇軾在杭州當(dāng)過官，他在杭州就不能買田買地買房子。我們講很多年輕人當(dāng)當(dāng)官了，二十多歲考上科舉就當(dāng)官了，如果你要結(jié)婚，你找了一個(gè)當(dāng)?shù)氐拇髴羧思医Y(jié)婚，你可能就得換，你就不能在本地當(dāng)官了。
主持人：對(duì)，你有可能給你岳父家提供便利。
劉仰：對(duì)，所以，制度非常嚴(yán)，這個(gè)制度要求你整個(gè)官員階層要擺脫（利益），它想了無數(shù)種方法，設(shè)定了無數(shù)種制度，要求你擺脫跟利益集團(tuán)的關(guān)聯(lián)。甚至我們舉個(gè)例子，宋朝的官員尤其跟法律有關(guān)的官員，會(huì)見客人它都有規(guī)定。你比如休息日你可以在家見客人，平常你只能在辦公室見客人，不能上酒店，上飯店見客人。休息日只能在家見客人，不能主動(dòng)出去會(huì)客。它有各種各樣的要求限制你。
還有一個(gè)，今天大家都在講，包括美國(guó)“華爾街革命”的時(shí)候美國(guó)人也舉個(gè)牌子“天下為公”，這四個(gè)字其實(shí)就是從宋朝產(chǎn)生的。它要求官員階層要遵照這個(gè)執(zhí)政理念，范仲淹為什么被后世傳唱這么多？（他）“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”，希望擺脫利益集團(tuán)的控制，做到超越利益集團(tuán)的工作。
主持人：宋朝真好。（笑）最后這個(gè)問題，簡(jiǎn)單概括說您的觀點(diǎn)，從宋朝的國(guó)際環(huán)境來看，對(duì)比今天的中國(guó)，您覺得今天我們要不要富國(guó)強(qiáng)兵，如果要的話，應(yīng)該怎么去達(dá)到富國(guó)強(qiáng)兵呢？
劉仰：富國(guó)強(qiáng)兵肯定是需要的，我在我的書里，我們對(duì)宋朝有很多的向往，但是我們對(duì)宋朝也有很多的痛惜。一說起文天祥、岳飛會(huì)覺得非常痛惜。所以，某種程度上我們覺得它也是不夠強(qiáng)的一個(gè)很不好的結(jié)果。對(duì)于我們今天來說，我們要富，也要強(qiáng)。
主持人：如何富，如何強(qiáng)，宋朝能給我們啟發(fā)嗎？
劉仰：所謂富就是共同富裕，在這兒確實(shí)沒法展開了，清明上河圖畫的這么繁華的汴京的景象，畫完以后沒多少年北宋就滅了，一個(gè)很重要的原因，宋徽宗是一個(gè)亡國(guó)之君，有一個(gè)很重要的原因是在宋徽宗時(shí)代宋朝確實(shí)很富，但是貧富不均。我們后來也知道《水滸》里講到蔡京等等這樣一些宰相以權(quán)謀私等等，那個(gè)時(shí)候它確實(shí)出現(xiàn)很大問題了。所以，《水滸》（的故事）也在那個(gè)年代出現(xiàn)了。雖然你很富，但是你不公平，然后你還面臨一個(gè)問題，如果僅僅是國(guó)內(nèi)，那你去鎮(zhèn)壓，也許鎮(zhèn)壓完就完了。你現(xiàn)在還面臨外部的戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)，如果在國(guó)內(nèi)因?yàn)椴还绞Я嗣裥模?dāng)外部侵略來的時(shí)候，誰還給你勇敢打仗奮力抵抗？道理就很簡(jiǎn)單了。
主持人：貧富不均是給我們的一個(gè)啟示。還有嗎？
劉仰：財(cái)富的嚴(yán)重分配不均是很重要的一個(gè)，還有我們?yōu)槭裁炊蛘痰氖繗鈫栴}，應(yīng)該為什么？換句話說當(dāng)宋朝宋徽宗的皇帝這么昏庸無能的話，要讓老百姓為你賣命打仗很難的，中國(guó)老百姓很現(xiàn)實(shí)的，我們?cè)诳谷諔?zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，中國(guó)老百姓為什么會(huì)激發(fā)這么強(qiáng)烈的精神？道理很簡(jiǎn)單，保家衛(wèi)國(guó)，家和國(guó)是一體的，我要保衛(wèi)這個(gè)國(guó)，這個(gè)國(guó)跟我家的利益，甚至跟我個(gè)人的利益是一體的。
主持人：國(guó)家利益和老百姓利益要統(tǒng)一。
劉仰：對(duì)，所以，跟剛才講的貧富不均的問題是一個(gè)問題。
主持人：還是財(cái)富的問題，這是宋朝今天給我們的啟示。
劉仰：我覺得宋朝給我們的啟示很多。
主持人：時(shí)間關(guān)系，今天只能和劉老師聊到這兒了，有時(shí)間大家可以看看劉老師的作品，可能從您的書中，比如《超越利益集團(tuán)》這樣的書中能夠更詳細(xì)地去看看宋朝的方方面面，今天我們就跟劉先生聊到這里，謝謝您。
劉仰：謝謝大家。
主持人：再見。
「 支持烏有之鄉(xiāng)！」
烏有之鄉(xiāng) WYZXWK.COM
您的打賞將用于網(wǎng)站日常運(yùn)行與維護(hù)。
幫助我們辦好網(wǎng)站，宣傳紅色文化！
歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)刊微信公眾號(hào)
