訪談透露了讓人震憾的信息：一是國務院發展研究中心吳慶稱，我們過去的改革是在世行的幫助下開展完成的。二是當杜建國表示天則經濟研究所提供的數據分析并沒有權威性時，主持人無意透露了吳慶也是天則經濟研究所的人，當時可以看出吳慶有些尷尬。查看國務院發展研究中心吳慶的網上信息并沒有顯示與天則經濟研究所有任何關系，而主持人無意透露的這個秘密信息表明，吳慶是不是在掩飾什么?

想想這樣的鏈條：

1、美國政府基金——》天則經濟研究所--茅于軾——》國務院發展研究中心(政府智囊團)吳慶——》操控改革。

2、世行——》國務院發展研究中心(政府智囊團)(天則經濟研究所(茅于軾)應該也參加了報告的研究吧；因為主持人無意透露了吳慶(國務院發展研究中心)的分析是基于天則經濟研究所的數據分析?！芬笮乱惠喌母母?。

 

 

這個太監一樣的所謂吳博士，在杜建國大義凜然、義正嚴詞反駁之下，表現得越加猥瑣，時而答非所問，時而顧左右而言他，一個漢奸的形象躍然 紙上。再看看這個漢奸主持人，時而打斷杜建國的談話，時而拋出漢奸的問題向杜建國發問，杜建國不緊不慢，沉著應對，不卑不亢的將他們反駁的無言以對。還有那個漢奸女助理，用那種帶有煸動性的語氣，巔倒黑白的評語對杜建國發難。令我們無比惡心。據杜建國微博所述，其間有三處被剪輯了，而且是最精彩的內容，這就更加證明了寧夏衛視這個漢奸媒體的險惡用心。什么公正，什么客觀，只是漢奸們嘴上的口頭禪。另外做為主持人，只是為嘉賓服務的，不該參與到話題中去，可是我們看到這個漢奸主持人，喧賓奪主，咄咄逼人，蠻橫無理的打斷杜建國的談話，連其碼的主持人的風度都不顧了。下面看看他們的現場辯論。

 

 

 

【現場實錄】

主持人：杜建國先生就坐在我們的現場，同時，另外一位老朋友吳慶，吳博士，他恰恰正好是我們國務院研究發展中心研究、參與這個報告的這個單位的工作人員，我們首先先請教一下杜建國先生，世界銀行滾回美國去，你是什么邏輯講出這句話？

杜建國：他知道這是壞招，他還向中國推介，我認為你們趕緊滾回去吧。

主持人：中國是世界銀行第三大股東，你為什么就認定世界銀行要滾回美國去，這邏輯上是不是有點問題？

杜建國：他要使壞，那留著干嘛？你要是干好事，自然就需要你滾回去了，你要是盡使這些陰招，盡使這些壞招，那還如滾回美國去，招受你們美國人民的抗議，因為美國人民也在抗議世界銀行。

主持人：您剛講這個話的時候，就讓我想這份報告其實不是世界銀行一個單位出的，他由我們國務院的研究發表中心共同參與，那么你說他是陰招、壞招、是毒藥，那么等于把我們國務院發展中心也套在里面了呀？

吳慶：我談一點看法啊，跟杜先生的看法是不一樣，世界銀行啊，為中國的這個，取得的成就還是做出了挺大的貢獻，啊，首先我們要講我們中國啊，在過去三十年里頭，我們保持了GDP兩位數的增長，那么在我們做出這個成績頭啊，有明顯的有世界銀行的貢獻在里面。我們簡單回顧一下八十年代的時候，這個中國剛剛開始改革的時候，開放的時候，我也請了世界上這些著名的人物，來給我們提建議，提方案，給我們支招，那么在當時這個世界銀行就幫助我們請了不少的國際級的這個大人物來幫我們。

主持人：換一個角度，就是站在您的研究立場上，就是說世界銀行對中國改革開放以后的經濟發展，其實也是做過具體貢獻的？也是參與的？

吳慶：對。

主持人：好，沒關系，杜先生特別針對的，其實我覺得他不是針對世界銀行這個單位，他可能更多的是針對這么報告的內容。還有報告內容當中你們所提到的內容，他如果是毒藥，我們先幫助大家回顧一下這份報告當中幾個核心的重點，到底是什么，來張媛，麻煩你。

主持人助理：概括一下一共有六個重點，首先是重新界定公有和私有部門的作用，完全向市場經濟轉型。第二就是建立與全球研發網絡象鏈的開放型社會，促進綠色發展。第三是為所有人提供均等的機會，和社會保障，同時加強財政體系的建設。第四就是確保中國能做為國際社會的利益相關方，繼續融入全球的市場。

主持人：好，謝謝，杜先生我想請教您，這六條我們所歸納出來的六個主要方向。您認為哪一條最毒啊？

杜建國：就是說，咱們先說這個推進創新吧，這是很毒的一條，推進創新吧本身大家，大家是沒人能反對的。但是他說怎么推進創新呢？說讓銀行私有化，而且放松監管，這樣以后銀行自已就會創新，銀行也會幫企業創新，這根本不符合事實，從邏輯上也講不通，你看美國，美國就是私有銀行，政府這幾十年來都對他們放松監管的政策，但是，美國銀行干嘛去了？他根本不支持實體經濟的發展，他自個倒是四處搞投機，金融衍生品的投機，在這方面的創新，創下了世界紀錄，但是他的這種創新，對美國，對全世界一點好處也沒有，這種創新越少越好，不是一種符合人類利益的創新。

主持人：您認為這一條最毒？

杜建國：這是很毒的一條。然后還國有部門和私營部門，這方面他就是要求國有企業越少越好，很清楚，就是要求國退民進，其實國退民進中國這幾十年來，從改開以來一直是實行的這種政策，啊國有企業越來越少，占有比重越來越少，啊現在呢，情況稍微有點扭轉，實際是國進民進，結果就被這幫人夸大為國進民退，國富民窮。沒有必要，因為中國現在，在經濟基本面非常好，國營企業也不錯，私營企業也非常好，這時候沒必要在這個方面做大的改變。

馬慶：我想可能，這個杜先生有所不知啊，就是，比如說，從銀行說起，首先，在這個世界銀行和我們中心合作完成的這個報告里頭，并沒有直接的主張說要，銀行要私有化，他這里頭談到國有部門的時候，他確實講到了，國有部門要收縮自已的戰場，要更多的服務于和政府有關的，提供公共物品的那個，那個領域。在提供，在竟爭性的領域里頭，國有部門應該退出，這是他講過的這個原話。那么既然說到銀行呢，我覺得，我也可以談談我的看法。其實這個銀行體系呀，就是中國和美國現在啊，是不可以比的，我們面對的問題完全不一樣，但是呢，我也經常來做一鏈比較，就是我們當前的銀行體系呀，跟美國的七十年代、六十年代，非常接近。我們提起我們銀行目前高額的利潤，美國人當年就是這么做的。六十年代的時候，七十

年代的時候，美國的這個銀行，有一個規則叫三六三，那么他們以百分之三的利息借入資金，以百分之六的利息把這個錢給放出去，他們能獲得三個點的差價。

主持人：我們現在看看，您剛才一直在強調，國有事業、國營事業他的發展是好的，我們給您提供你數字，好了張媛很快來告訴我們。

主持助理：根據天則研究所的數據顯示呢，從01年到08年全國國企的利潤總和是4。9萬億，但是他們獲得的稅收和信貸資源諸等各方面的補帖是6萬億，這樣算起來他們真實的凈資產收益是負的百分之6。2，另外呢，根據2010年的統計，中國500百強中的企業當中316家上榜的國企他們的收入利潤率和資產利潤率都低于明細。

主持人：好的，在這種情況下大家都覺得，目前國有企業他擁有的各種壟斷性的資源還有政策的傾斜，所以，但是他表現并不好，你一直在覺得，國有企業表現是好的，您邏輯是什么？

杜建國：首先啊，這個國則所它就不具有權威性，我覺得他那里有很多信譽度很低的一些人。

主持人：您認為您的權威性高過他們？

杜建國：我比他們更客觀，更公正一些。我自認為，要不我也不會發言了。另外他說這些補帖高達多少萬億元這些東西，我們到時候都可以看，我認為，一個政府他不會愚到這種地步，我養著你這企業干嘛，你不賺錢，我還給你掏錢？政府養著這些企業是讓他自已解決財政困難的，我要你干嘛，你不賺錢，我傻了嗎，這政府這領導人？這政府這領導人能愚到這種地步呀？

主持人：您不能這樣說，我覺得我們就事論事好吧，我們就在政策上，你剛才提了天則所，我特別要提醒你一下，吳老師也恰恰是天則所的，你對他的這個說法你同意嗎？

吳慶：我認為啊，做為我們學者啊，大家都是公平的，天則所做這樣的計算，有他的道理，因為這段補帖的話，這是我們完全可以計算得出來的，比如說，我們的，現在的，從利率上來說，我們的國有企業很容易的得到資金上的支持，有很多學者都提到的事情。

主持人：在信貸方面得到的一定的優勢，有傾斜是不是？

吳慶：另外，我們規定利率，規定的利率，就是比市場利

率要低，就是，這是我們能夠觀察到的，對吧，所以，那么我們的國有銀行以低的利率從國有銀行拿到資金，那么他一轉手，假設說他轉手再把資金到市場上去貸出去的話，中間這個差價他就能夠得到，還有一些別的補帖，我們也能算得出來，比如說他的利潤很少分紅，很少這個回歸到我們的財政里邊去，這些都是算得出來的，至于說這種狀況為什么會延續這么長時間，為什么我們的政府沒有去改變他，這是另一個問題。實際上我們中心出的這份報告也是提出這樣的問題，希望政府呢做出一些改變。

杜建國：年底的時候，元旦之前，國資委主任李榮融，說，你們不要老在指責國企了，好早以來，都是國企在向私企提供補帖，為什么呀，國企老老實實交的稅比你們要交的多，你們少交點稅，偷漏稅也就無所謂了。他里面沒有偷漏，這是我說的，私企政策非常好，偷漏稅政府沒有跟你較真的。大家可比較一下的。

主持人：公企創造的就業率和私企創造的就業率，你為什么就不去考慮？

杜建國：我當然要考慮，你看從同等資產，從不同角度來比，同等人數，他的央企交多少稅，您再看那些民企交多少稅，央企這一百多家就交了，2011年就交了一萬七千，超過一萬七千億的稅，將近整個稅收的五分之一，央企才一百多家，你說占中國就業這個企業就業人數和資產總量他能占多少比例，大家一比就會比出來了，就是說，比如說，一個央企，平均他得交多少稅，一個私企，他該交多少稅，這是第一。我回答您剛才提到的那個問題，您提到的那個國營企業容易得到貸款，民營企業不容易得到，那當然了，國企他不會跑路啊，民企他貸了貸款，他立馬拿著錢到澳門賭博去啦。

主持人：你太以偏概全了，多少勤勤的企業家，在為我們的社會經濟，在為我們國家的經濟發展做出貢獻。你就有以偏概全了，我有必要說。

杜建國：我是舉這一個例子，我是說，銀行貸款的時候首先考慮的是他的安全性，國企得到的相對貸款比較容易，那是他安全系數比較高，另外我講，民營真正蹋蹋實實的想搞經營的，得到貸款的不難。您聽說過梁穩根報怨嗎？您聽說過任正飛報怨嗎？報怨的常常是一些什么本事也沒有的企業，他發展不了了，就說政府你不貸給我錢，象吳英說銀行不貸給我錢，我憑什么貸給你錢吳英。

主持人：好，就是在一個強調市場經濟的邏輯前題下，他的優勝劣汰其實是靠市場去發展的。而不是一種傾向性的，政策傾向性的補帖。

吳慶：我覺得呢，先說貸款這件事，銀行貸款時候啊，銀行應該有一套方法，來保證他的貸款的安全的，我們經常說的一句話叫：跑得了和尚跑不了廟，銀行只要控制好了資產的比例，貸款的額度等等，他跑就跑唄。完了，他能把他的這些產業帶走嗎？他能把他的很多的家當帶走嗎？他帶不走的，這是一件事情，第二件事情呢，還想，剛才我想說的一句話，說，我們的國有企業，在我們的稅收里頭，占百分之一的，不不占五分之一的份額。

杜建國：央企。

吳慶：哦，央企。但是我們的央企占我們的固定資產里頭占多少的份額？遠遠超過五分之一，他雖然只有一百家，一百零幾家，但是這一百零幾家控制著我們固定資產里頭占的份額相當的大，還有一些我們沒有計算的那部分資產加起來的話，這是超出很多倍的數字。這種比較啊，我們不能按企業的數量來，來衡量，那么再加上我們剛才說的就業的問題，中國，我們勞動力很龐大，我們應該解決就業的問題。這個我們央企在就業方面解決的并不夠好。而且央企這個他維持了很高的這種我們的報酬，我們的工資，現在已經造成了兩個市場。一個市場高工資，一個市場低工資，這些都是不好的做法。

主持人：我很想請問你，現在在現有機制下，您享受了些什么，你滿足嗎？另外，有人質疑，您在炒作，歡迎回應。

主持助理：在拿到這個選題的時候，我第一時間就搜了杜先生的資料，他有這樣一個詞條很吸引我，說此君長期混跡于北京學術圈，為人低調，文字高調，后來自接觸過他的記者來介紹，說杜先生沒有上過大學，現在一直是為各種各樣的媒體來做獨立撰稿人的這樣一種狀態，而所謂獨立學者是他自已認為，這是目前最符合他身份的一種說法，有關于他的文字是多么的高調，看了他所有的文字發現他的確言辭非常的犀利，而且辛辣，他抨擊的只有兩種人，第一種是反對他的人，第二種就是那些認為應該自由、應該開放、應該市場化觀點的人。但是據我們參加記者發布會的記者回憶呀，在當時的現場，他是被兩個外籍的、人高馬大的保鏢請出去的。請出去的過程中他還一直在高呼，讓世行滾回去，拒絕私有化這樣的言論，當然他這樣的言論一出啊，就有人捧，有人貶。捧他的人把他樹為了民族英雄，而貶他的人說他是現今既得利益的代言人。我們估切不對他的言論正確與否做出評論，但是我們看到的事實是在發布會這四十多分鐘，杜先生并沒有離場，他是在發布會外面，等候著散場，然后接受著媒體的采訪，可是當我們的記者向非公經濟36條的時候，杜先生并沒有給出正確的回應。但是今天我們在他的微博上發現這樣的文字，他說世行事件結束之后，我在現場接受媒體的采訪，有三兩個年輕的女記者，一看就是新聞民工。拿所謂經濟領域的術語在震懾我。咱估切不說這事怎么樣啊，不是說知道術語的就是學者，但是做為獨立學者，你總得知道幾個術語吧？另外杜先生還是稍微有點矛盾啊，你一方面渴望接受媒體來表達你的觀點，可是另一方面你又不斷的在諷挖苦媒體，特別是現在你成了獨立知名的學者，那么面對大批大批的新聞民工，您又該如何回應呢？

主持人：來杜建國先生現在在現場，剛才我留給你的問題，您對現在現有的情況下，二次分配當中，您認為你得到了相應的回報跟分配了嗎？

杜建國：我認為企業這個東西呀，他存在著，有問題我都是承認的，我不是說沒問題。國有企業有，那我們可以罵他，變化私人企業之后，我們沒資格罵他了，為什么，那私人企業神圣不可侵犯。你管不著，比如說有個大房地產商，他那企業原本挺好的，突然有一天他要玩微博去了，他要把企業交給他海歸媳婦來玩了，把企來玩砸了，這對所有的人其實會造成很大的損失的。是不是，國企比較老老實實的交稅，交了稅之后政府可拿著這錢來買校車什么的，但是賣成私之后，他交稅肯定沒那么多了。

主持人：他剛提到的問題存在嗎？吳老師。

吳慶：啊這個罵，我們認為是不太管用的，比如說在過去的多少年里頭，過去十年里頭，我們罵國有企業也罵了很多，可是我們罵的那些內容，國有企業改變了嗎？他也沒怎么改正，是吧，我們希望，一個良好的制度啊，我們希望靠一種法制，靠我們社會一種良好的機制來解決問題。無論是國有企業還是民營企業，都需要造這種手段才能解決問題。另外我想說的是，就是我們的民營企業呀，完全可以，我們公平的對比嘛，我們民營企業有些做的很好。我們就是這種，你講到這種惡劣的案例，民企的惡性案例，當然我都承認。