臺(tái)灣反核運(yùn)動(dòng)的歷程與爭(zhēng)議點(diǎn)

　　事故后的切爾諾貝利核電站

　　圖片來(lái)源：百度百科

　　所以1986年之后，臺(tái)灣反核運(yùn)動(dòng)的雛形就慢慢形成了。每年到了4月26號(hào)的時(shí)候，幾乎都會(huì)游行。當(dāng)時(shí)臺(tái)灣還處于戒嚴(yán)，國(guó)民黨對(duì)于這些事情的態(tài)度是有點(diǎn)尷尬的。如果他們這些人做的是政治運(yùn)動(dòng)，說(shuō)國(guó)民黨一黨獨(dú)大，要開放選舉、要解除戒嚴(yán)云云，即把它當(dāng)作政治事件來(lái)辦理。可是一牽扯到環(huán)保的，反公害的，或者說(shuō)這種反核運(yùn)動(dòng)，似乎又有一定的正當(dāng)性，讓國(guó)民黨沒辦法拿他們?cè)趺礃印Ｋ赃@就讓當(dāng)時(shí)的反政府領(lǐng)導(dǎo)力量找到一個(gè)突破口，反核運(yùn)動(dòng)可以成為挑戰(zhàn)國(guó)民黨權(quán)力且不受比較強(qiáng)烈壓迫的突破口。所以反核運(yùn)動(dòng)和民進(jìn)黨的成立，幾乎是在同一時(shí)期發(fā)生的。早期從事民主化政治運(yùn)動(dòng)的人在臺(tái)灣有一個(gè)封號(hào)叫做黨外人士。黨外人士也好，到了民進(jìn)黨成立之后也好，他們都注意到環(huán)保運(yùn)動(dòng)或者說(shuō)反核運(yùn)動(dòng)的確是國(guó)民黨不知道怎么處理的一個(gè)環(huán)節(jié)。所以甚至于可以說(shuō)把這兩件事情真的結(jié)合在一起，去反國(guó)民黨。很多民進(jìn)黨早期的人物，反核就是一種理所當(dāng)然的事情。

　　90年代臺(tái)灣的反核運(yùn)動(dòng)有一個(gè)轉(zhuǎn)折。在1991年的一次示威運(yùn)動(dòng)時(shí)，不小心撞死了一位警察，當(dāng)時(shí)風(fēng)聲鶴唳，當(dāng)局在核四廠預(yù)定地的貢寮，進(jìn)行近乎清鄉(xiāng)式的搜索，逮捕參與抗議的民眾。反核運(yùn)動(dòng)受到很大的頓挫。后來(lái)起起伏伏，最后終于撐到了2000年陳水扁上臺(tái)。民進(jìn)黨執(zhí)政總該要反核吧，一二三廠已經(jīng)在運(yùn)轉(zhuǎn)，不好處理，至少新的這個(gè)發(fā)電廠不應(yīng)該讓它運(yùn)轉(zhuǎn)。核四廠從1980年代規(guī)劃找地開始，一直到1999年才正式著手。結(jié)果陳水扁上臺(tái)后，并沒有先處理反核問(wèn)題，直到民間反彈，便突然宣布廢止核四工程。后來(lái)他對(duì)于廢核四問(wèn)題堅(jiān)持了三個(gè)多月，還是沒有成果。禁不住國(guó)民黨反彈又續(xù)建核四。那個(gè)時(shí)候民進(jìn)黨雖然選到了領(lǐng)導(dǎo)人，但立法機(jī)構(gòu)的多數(shù)還是國(guó)民黨，整個(gè)過(guò)程的溝通協(xié)調(diào)還是很草率的。

　　2013年臺(tái)灣廢核大游行，許多民眾發(fā)揮想象力，制作反核氣球表達(dá)訴求 | 圖片來(lái)源：臺(tái)灣“中央社”

　　一直到2011年，反核運(yùn)動(dòng)一直都還在持續(xù)，但勢(shì)力是比較微弱的。但在2011年，日本福島核泄漏事件后，臺(tái)灣的反核運(yùn)動(dòng)突然變得清晰了起來(lái)。一直到2013、2014年，民間的資源大量投入到反核運(yùn)動(dòng)中，反核運(yùn)動(dòng)的增長(zhǎng)性越來(lái)越高，馬英九當(dāng)局在這件事情上始終不松口，一直到2014年，反核運(yùn)動(dòng)達(dá)到了一個(gè)最高點(diǎn)。

　　2014年是很重要的一個(gè)轉(zhuǎn)折，包括臺(tái)灣有一些反對(duì)兩岸服務(wù)貿(mào)易協(xié)定的運(yùn)動(dòng)等。加上臺(tái)灣的一個(gè)叫做林義雄的人對(duì)國(guó)民黨當(dāng)局造成了很大的壓力。林義雄先生是黨外的民主人士，是比較早期的民主運(yùn)動(dòng)人士。他最著名的事情是因反對(duì)國(guó)民黨而被抓捕，就在他被抓的過(guò)程中，他的家被軍警24小時(shí)層層包圍的情況下，竟然有一個(gè)殺手跑進(jìn)他家，殺了他的雙胞胎女兒和他七十幾歲的母親。這件事情非常離奇。為什么在層層包圍之下，一個(gè)殺手可以進(jìn)去殺了三個(gè)人出來(lái)，還安然無(wú)事沒有被抓，是不是官方派殺手來(lái)了個(gè)下馬威？

　　所以這件事情引發(fā)了強(qiáng)烈的社會(huì)同情，本來(lái)黨外運(yùn)動(dòng)并不會(huì)那么快的擴(kuò)散，所以林義雄顯然是一個(gè)關(guān)鍵。當(dāng)然他出獄之后，他自己本身的人格特質(zhì)是比較高尚的，比較不貪念權(quán)力。所以在2014年，當(dāng)林義雄宣布他為反核運(yùn)動(dòng)絕食時(shí)，馬英九當(dāng)局受到很大的壓力。在這樣的情況之下，馬英九當(dāng)局宣告要封存核四廠。

　　后來(lái)當(dāng)2016年蔡英文上臺(tái)，她就開始宣布臺(tái)灣整個(gè)要走向能源轉(zhuǎn)型，要在2025年走向廢核。那么為什么時(shí)間會(huì)定在2025年？因?yàn)?025年是臺(tái)灣最后一個(gè)核能發(fā)電廠核三廠壽終正寢的年份。所以就開始推動(dòng)能源轉(zhuǎn)型，開始大量的引進(jìn)風(fēng)能、太陽(yáng)能等再生能源。

　　當(dāng)然這中間還有很多更細(xì)的問(wèn)題，就是要達(dá)標(biāo)、要廢核的話，電不夠怎么辦？所以臺(tái)灣的能源結(jié)構(gòu)要做調(diào)整，比方說(shuō)火力發(fā)電廠里面的燃煤發(fā)電廠比例要減少。要多一點(diǎn)天然氣，再生能源的比例要拉高到20%等等。但其實(shí)推廣再生能源的時(shí)候也很草率，就會(huì)跟農(nóng)田搶地。在海上插風(fēng)力發(fā)電機(jī)時(shí)，也有可能會(huì)影響漁民的出入，甚至破壞漁場(chǎng)生態(tài)等等。雖然國(guó)民黨做過(guò)一些規(guī)范，但是一直也沒有辦法完整地解決好。所以到目前為止，臺(tái)灣整體的再生能源希望能在2025達(dá)到20%，可是目前只有5.8%，所以距離目標(biāo)還很遙遠(yuǎn)。

　　以上就是臺(tái)灣反核運(yùn)動(dòng)的大致歷程，以及跟全球的環(huán)境和氛圍的關(guān)聯(lián)性。

　　三

　　反核運(yùn)動(dòng)的爭(zhēng)議點(diǎn)

　　接下來(lái)要談?wù)務(wù)磧煞降臓?zhēng)議點(diǎn)到底在哪里？首先核能到底安不安全，這個(gè)首先要被確定。當(dāng)然所有事情都有風(fēng)險(xiǎn)，坐飛機(jī)也有墜機(jī)的可能，為什么獨(dú)獨(dú)反核呢？全世界這么多核電廠，就那三次核災(zāi)，有必要因噎廢食嗎？

　　然而問(wèn)題的關(guān)鍵在于核災(zāi)的不可恢復(fù)性是顯而易見的。甚至幾十年過(guò)去后，到2007年左右，三里島周邊還是可以調(diào)查到放射性物質(zhì)，比如氡氣等致癌物。而氡氣是很多核發(fā)電特有的稀有氣體。其次，核能發(fā)電之后，燃料棒還是處于核反應(yīng)的狀態(tài)。所以拿出來(lái)之后，要讓它的能量釋放。但問(wèn)題是要讓它的放射性降到人畜無(wú)害，至少都要以萬(wàn)年為單位來(lái)計(jì)算，甚至有人說(shuō)要等10萬(wàn)年。所以核廢料這些有高輻射的廢料最后要怎么處理？

　　當(dāng)然，有人問(wèn)科技能不能解決。有一種方法，把這些核燃料棒再收集起來(lái)，重新再濃縮一次。可是這個(gè)過(guò)程還會(huì)造成另外的放射物，成本也高。而且現(xiàn)在全世界有這個(gè)技術(shù)的只有法國(guó)。運(yùn)送這些放射性物質(zhì)時(shí)，想要靠港都有困難。有些國(guó)家是不讓靠的，以防輻射。如果臺(tái)灣真的把核廢料運(yùn)到了法國(guó)，讓他們幫忙提煉。比如說(shuō)臺(tái)灣拿了1000根燃料棒給他們，經(jīng)過(guò)提煉之后，可以再做出100個(gè)，剩下的這900個(gè)已經(jīng)變成各種各樣的廢料，但還是有輻射性，還要運(yùn)回臺(tái)灣。

　　那現(xiàn)在還有什么別的處理方法？芬蘭也想到一個(gè)方法，找一個(gè)在地質(zhì)記錄超過(guò)數(shù)萬(wàn)年沒有地震的地方，深挖400公尺，找一個(gè)大洞，把這些核廢料塞在里面，把出入口封起來(lái)。這叫最終處置場(chǎng)。理論上聽起來(lái)好像可以，但是過(guò)3000年之后會(huì)怎么樣呢？而且他們還沒有完工，芬蘭很多人都對(duì)此心存疑慮。10萬(wàn)年對(duì)于人類來(lái)說(shuō)真的很久，人類存在文明開始也不過(guò)幾千年。芬蘭的一位記錄片導(dǎo)演就提問(wèn)：5000年的人類文明里面有多少思想跟知識(shí)的傳承是要通過(guò)文字，但是哪種文字超過(guò)3000年？即便是中文，真正定調(diào)成楷書也是從唐朝開始，距今才1500年。楔形文字曾經(jīng)雄霸亞洲西部，大概也只有2800多年。現(xiàn)在全世界的英文霸權(quán)又能撐多久？所以事實(shí)上，這些記載以后的人如果看不懂，很多危險(xiǎn)的信息就沒有人知道。

　　在臺(tái)灣還有一個(gè)討論的熱點(diǎn)就是，如果拋棄核能發(fā)電的話，臺(tái)灣的電夠不夠用？因?yàn)楫吘购四馨l(fā)電的效率還不錯(cuò)。這也是民進(jìn)黨當(dāng)局非常頭痛的問(wèn)題，就是再生能源沒有按照計(jì)劃順利進(jìn)行。天然氣發(fā)電很不錯(cuò)，但它有一個(gè)麻煩：煤是可以囤貨的，但天然氣的存量目前在臺(tái)灣是七天。那萬(wàn)一來(lái)了臺(tái)風(fēng)，時(shí)間久一點(diǎn)，存量可能就會(huì)告急，不是很穩(wěn)定。還有一個(gè)我們必須看到的趨勢(shì)。先不說(shuō)川普敗選，拜登上臺(tái)，然后重返巴黎氣候協(xié)定；更重要的是，還有另外一個(gè)叫做RE100的議程。RE就是英文的recycle，即能源要100%使用可再生的能源。這個(gè)議程，是歐美一些學(xué)者、企業(yè)倡議的，他們要簽協(xié)議，要配合巴黎協(xié)定的大環(huán)境，最終要走向全面綠能化、再生能源化。而臺(tái)灣是一個(gè)代工為主的地區(qū)，尤其是高科技產(chǎn)業(yè)、電子產(chǎn)業(yè)。像臺(tái)積電也簽署了，那臺(tái)灣所有電子產(chǎn)業(yè)，只要跟臺(tái)積電做生意，就必須也得跟上。這個(gè)事情也會(huì)造成核能會(huì)被排擠掉，因?yàn)樗皇强稍偕Ｔ谶@種情況之下又是另一片風(fēng)景，就是除了經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要能源之外，新的再生能源的利用在全球還是在繼續(xù)進(jìn)行。我們真的需要好好面對(duì)能源轉(zhuǎn)型的問(wèn)題。

　　臺(tái)灣民眾到底對(duì)于這個(gè)能源轉(zhuǎn)型是什么態(tài)度呢？近年來(lái)的民調(diào)對(duì)能源轉(zhuǎn)型的支持度是偏高的，但是大家擔(dān)心的是我們?cè)谵D(zhuǎn)型過(guò)程中電會(huì)不夠用。對(duì)反核也是，今年又提出8月28號(hào)要公民投票，核四要不要重啟。不過(guò)在這兩年的民意調(diào)查中，反核的人數(shù)還是略高。

　　最后再談一個(gè)問(wèn)題，合理的能源發(fā)展該怎么看。臺(tái)灣還有一個(gè)很重要的角度，就是臺(tái)灣的自主發(fā)展能源的能力只有2%，也就是說(shuō)臺(tái)灣能源的原物料與設(shè)備98%幾乎都是靠進(jìn)口。這2%是什么呢？是水電。水利發(fā)電算是自主的，雖然技術(shù)沒有做到全面自主，但至少動(dòng)力的來(lái)源是臺(tái)灣自己可以提供的。所以再生能源的提高，對(duì)于臺(tái)灣的能源自主性提高這件事情是有幫助的，這也是必須要注意到的一點(diǎn)。因此，大家要是想觀察今年臺(tái)灣社會(huì)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的變化，8月28號(hào)的這次公民投票，包括核能電廠要不要啟動(dòng)，將會(huì)是一個(gè)很重要的爭(zhēng)議焦點(diǎn)。

　　提問(wèn)

　　Qustions

　　&

　　解答

　　Answers

　　Q

　　老師您好，請(qǐng)問(wèn)您能不能介紹一下臺(tái)灣那邊對(duì)于福島排污的抗議和評(píng)論？還有，我上次聽了一位老師的講座，他說(shuō)雖然自己過(guò)去的立場(chǎng)和態(tài)度都是反核的，但是這次對(duì)于福島排污卻沒有發(fā)聲，因?yàn)樗f(shuō)福島那邊承諾會(huì)把污水凈化到可以排放、甚至比中國(guó)核電站正常排水的標(biāo)準(zhǔn)還嚴(yán)。他們真的能做到那種程度嗎？想聽聽您的看法。

　　王文：

　　我們先來(lái)看看福島那邊的情況。核電站外面有很厚很重的圍墻，爆開了之后核污染就會(huì)比較嚴(yán)重。更重要的是，他們的核電站現(xiàn)在還處于釋放能量階段，燃料棒在里面取不出來(lái)。三四年前，日本曾經(jīng)想要使用小機(jī)器人把燃料棒拿出來(lái)，但小機(jī)器人走到一半就因?yàn)檩椛鋭?dòng)不了了，所以到現(xiàn)在還是束手無(wú)策，只能用土方法灌水，每天要灌一百五十噸。第二，燃料棒里面的放射性核種的種類非常多，比如現(xiàn)在知名度比較高的氚，還有銫、鍶等等。每一種對(duì)生態(tài)和對(duì)人體的影響都不一樣，但是大概都會(huì)對(duì)細(xì)胞產(chǎn)生影響。

　　有一個(gè)全球性的環(huán)保團(tuán)體叫“地球之友”，在日本有分部，他們對(duì)此也有質(zhì)疑。

　　第一個(gè)質(zhì)疑是日本官方政府宣稱：核廢水里出來(lái)的氚，相比于鈾、鍶、銫等傷害性小一些。但是放射性強(qiáng)的元素會(huì)去哪里呢？他們說(shuō)會(huì)過(guò)濾掉，但能不能過(guò)濾干凈？不可能。他們又說(shuō)會(huì)保證在安全標(biāo)準(zhǔn)以下，而且這個(gè)過(guò)濾后的廢水還會(huì)再做稀釋。

　　第二，他們預(yù)計(jì)兩年后排的原因是什么？因?yàn)殡暗陌胨テ谑?2.43年，那也就是兩年后正好到12年，那時(shí)候再排放，已經(jīng)達(dá)到了氚的半衰期，也就是說(shuō)它的放射強(qiáng)度減半，這時(shí)候排就會(huì)更放心。但“地球之友”日本分部根本不相信日本的官方，因?yàn)楣俜綀?bào)告作假，是有前例可循的。所以他們要求公開資訊，是用什么技術(shù)、設(shè)備做這樣的處理？然后還要看流程，現(xiàn)場(chǎng)有沒有做過(guò)濾、稀釋？不是日本官方宣稱會(huì)怎么做、就一定會(huì)怎么做的。其次，稀釋之后的核廢水排出去后，或許對(duì)人畜無(wú)害，甚至對(duì)一些魚類無(wú)害，但是對(duì)浮游生物會(huì)造成什么影響？浮游生物多才會(huì)有漁場(chǎng)，魚吃浮游生物，人吃魚。而日本政府保證的是對(duì)人體健康沒有影響，可是會(huì)不會(huì)對(duì)生態(tài)環(huán)境造成影響？恐怕還是會(huì)的。

　　第三，所謂的甚至?xí)陀谡－h(huán)境背景的數(shù)值的排放，這個(gè)問(wèn)題也很有意思。事實(shí)上，在1960年代之前，以氚這個(gè)元素來(lái)講，氚在大自然當(dāng)中曾經(jīng)非常少，少到可以忽略不計(jì)。可是1960年代全世界開始做核試驗(yàn)，造成氚在地球上的含量開始飆升。所以我們?nèi)绻肋@個(gè)歷史原因，元素含量的波動(dòng)，就會(huì)知道用環(huán)境背景來(lái)衡量是有一點(diǎn)取巧，因?yàn)楝F(xiàn)在的環(huán)境背景跟50年前的其實(shí)已經(jīng)不一樣了。

　　然后您剛才提到有位老師說(shuō)日本排的核廢水可能比中國(guó)自己排的還要干凈。我只能說(shuō)，我接觸不到所謂的準(zhǔn)確資料，但是從現(xiàn)在看得到的資料來(lái)看的確是如此。臺(tái)灣的核電廠，都是在海邊，都會(huì)排放核廢水，的確里面還是有一些放射性元素的。這一點(diǎn)這位老師的資訊和我了解的資訊都是差不多的。所以如果日本官方政府說(shuō)的都是真的，那最后排出來(lái)的東西很可能的確比中國(guó)自己排在沿海的核廢水放射性小。但是不一樣的是什么？就是量的問(wèn)題。

　　核廢水大概分三種，其實(shí)主要是兩種。核電廠會(huì)不斷釋放核廢水，是因?yàn)橐欢ㄒ屗禍亍＝禍赜袃蓪樱谝粚泳拖裥∑嚨慕禍胤椒ǎ苓叞弦粚铀@種水是內(nèi)部循環(huán)、絕不外泄的。要等到核電廠壽命到了，把廢水當(dāng)作和燃料棒一樣的高階核廢料封存，不能外泄，這是第一層。第二層就是讓大量的水在外圍降溫，因?yàn)樗昧糠浅４螅匀澜绱蟾胖挥猩贁?shù)幾個(gè)國(guó)家可以用淡水做，比方說(shuō)美國(guó)。這就是為什么兩岸都把核電廠建在海邊的原因。因?yàn)橐么罅亢Ｋ畞?lái)降溫，進(jìn)去時(shí)水溫大概在26攝氏度，繞了幾圈到出水口后大概是60到70攝氏度。這樣溫度的水排出去，海岸邊的水生動(dòng)植物都會(huì)受到很嚴(yán)重的破壞。所以這些熱海水到底有沒有輻射？

　　1990年代的時(shí)候，臺(tái)灣的民眾曾經(jīng)懷疑熱排水不只是溫度問(wèn)題，還有輻射問(wèn)題。但是當(dāng)時(shí)臺(tái)灣當(dāng)局是否認(rèn)的，說(shuō)它純粹是溫度高。可是在90年代的時(shí)候，臺(tái)灣東北部的漁民撈到了奇形怪狀的魚，懷疑就是這些排水造成的。但是后來(lái)當(dāng)局的研究顯示說(shuō)，頂多是溫度造成的，不是因?yàn)檩椛洹Ｈ欢腥さ氖牵@次日本排核廢水的時(shí)候，臺(tái)灣有個(gè)政治人物叫謝長(zhǎng)廷，他現(xiàn)在是駐日代表，他竟然跟臺(tái)灣的公司說(shuō)其實(shí)我們臺(tái)灣排的核廢水里面也有氚。于是臺(tái)灣代表說(shuō)駐日代表是外行，這讓民進(jìn)黨當(dāng)局很尷尬。但如果說(shuō)謝長(zhǎng)廷說(shuō)的是對(duì)的，就說(shuō)明之前臺(tái)灣當(dāng)局跟臺(tái)電公司長(zhǎng)期以來(lái)都在欺騙，那些熱排水不只是溫度，很可能有輻射——這是一個(gè)很大的爭(zhēng)議點(diǎn)。

　　我個(gè)人的看法是就算兩岸也有核廢水排放，的確要想辦法改善，可是日本這次排放我們也認(rèn)為不應(yīng)該。問(wèn)題就在于如果不把這些廢水排到海里面，這些水就要一直累積。看起來(lái)好像只有排入海里這個(gè)方法，但事實(shí)上不然。美國(guó)、加拿大都有一些方法，但是那些方法是留在地面上，花的錢比較多。臺(tái)灣部分在這件事情上其實(shí)也很有趣啊，民進(jìn)黨當(dāng)局反核，卻不反日本的核廢水。國(guó)民黨擁核，他希望臺(tái)灣自己蓋核電站，但是無(wú)法容忍日本的核廢水。所以臺(tái)灣兩個(gè)政黨在針鋒相對(duì)，而民間對(duì)日本核排放多數(shù)是反對(duì)的。

　　Q

　　中國(guó)大陸大亞灣核電站的技術(shù)實(shí)際上是法國(guó)進(jìn)口的，很多地方的核電站用了美國(guó)的技術(shù)。現(xiàn)在中國(guó)的技術(shù)也在出口巴基斯坦。那么這些不同國(guó)家的技術(shù)，以及對(duì)于核廢水的處理方法和標(biāo)準(zhǔn)是不是有一些不同？另外，在技術(shù)上有必要對(duì)這些不同的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)去做更多的了解和區(qū)分嗎？還是說(shuō)無(wú)論是哪個(gè)國(guó)家的技術(shù)，它的這個(gè)技術(shù)轉(zhuǎn)移和出口都會(huì)帶來(lái)類似的問(wèn)題呢？

　　王文：

　　第一點(diǎn)，這些放射性元素總有一天會(huì)被挖光。2007年英國(guó)石油公司調(diào)查顯示，全世界的鈾礦只剩下69年的量。那現(xiàn)在又過(guò)了十幾年，所以還剩大概四五十年。在座的年輕人是看得到鈾礦用完的那一天的。必須要考慮替代品，這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，據(jù)我所知現(xiàn)有的核電廠，基本上有兩種發(fā)電的方式。就是讓核分裂，然后產(chǎn)生熱能，用來(lái)燒開水，轉(zhuǎn)化成蒸汽，然后蒸汽帶動(dòng)渦輪進(jìn)行發(fā)電。要達(dá)到這樣的做法有兩種，一種叫沸水式，一種就是壓水式。沸水式比較更接近我剛才講的，壓水式相對(duì)比較安全。臺(tái)灣的核三廠就是壓水式。

　　不管是沸水式還是壓水式，就算海嘯打過(guò)來(lái)，核電廠的主體結(jié)構(gòu)都完全沒有問(wèn)題。而問(wèn)題在哪里？問(wèn)題在于周邊搭配的設(shè)施，它與核電廠主體的材料是不同的，因?yàn)橛猛葟?qiáng)度的材料，成本是十分驚人的。所以一定是把所有的資源中心、安全性高度集中在核心設(shè)施上。這次福島核電站就存在抽水馬達(dá)的問(wèn)題，水抽不進(jìn)來(lái)，無(wú)法降溫，爐心就只能一直增溫融毀。

　　我們也要考慮一下歷史背景。關(guān)于法國(guó)的能源開發(fā)，因?yàn)樗麄冏约簺]有石油資源，沒有保障的東西。于是他們發(fā)展了相關(guān)技術(shù)，建立了核電站。

　　關(guān)于第二個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為一定程度還是要去了解這些技術(shù)的，但是很多安全問(wèn)題并不是技術(shù)高低的問(wèn)題。關(guān)于我們要不要反核這件事情，其實(shí)放射技術(shù)在醫(yī)療上有很大的貢獻(xiàn)，后來(lái)因?yàn)樾枰圃旌芏鄰U料，所以又延伸出了核電廠，它在人類社會(huì)存在的脈絡(luò)是這樣。如果說(shuō)核能作為一種科技，能不能在研究、研發(fā)方面起作用，我非常贊同。但是現(xiàn)有的發(fā)電方式跟制造核武器這件事情，是必須要被否定的。

　　Q

　　如果從資本的角度來(lái)看，擁護(hù)核電與擁護(hù)其他能源，比如石油、煤發(fā)電或者是再生能源的資本集團(tuán)的組成有什么不一樣？如果要反核的話，是不是因?yàn)檫@個(gè)核電是核武器的伴生物，所以只要有核武器的存在，核電就是不可避免的，于是反核就沒有辦法成功？

　　王文：

　　如果就商業(yè)性來(lái)講的話，核電廠是不會(huì)單獨(dú)存在的。因?yàn)檫@個(gè)放射性元素高度濃縮這件事情，成本耗費(fèi)比較大，而現(xiàn)在這些成本是被軍事核武器所吸納的。所以當(dāng)變成核燃料棒的時(shí)候，它的價(jià)格就只有制造核燃料棒，沒有前面的提煉與挖礦。提煉與挖礦都是算在軍事制造上的，所以核能發(fā)電廠一點(diǎn)都不經(jīng)濟(jì)。第二個(gè)就是核廢料，運(yùn)轉(zhuǎn)40年之后，核廢料要放十萬(wàn)年，光是請(qǐng)人看守需要花的錢也是天文數(shù)字。所以事實(shí)上，核電廠在經(jīng)濟(jì)上完全不是一個(gè)便宜的東西。全球的核電廠大概都是六七十年代后陸陸續(xù)續(xù)陸續(xù)新建的，它的這個(gè)成本也就是最近這十年才慢慢被人們發(fā)現(xiàn)，原來(lái)后端處理的成本太高，這件事情才慢慢地被記錄。在此之前臺(tái)灣搞核電的都說(shuō)核能最便宜，成本最便宜等等，現(xiàn)在他們現(xiàn)在越來(lái)越不敢講了。

　　剛才您有提到說(shuō)資本集團(tuán)或派系。從美國(guó)的角度來(lái)看，美國(guó)的核能跟核能相關(guān)的產(chǎn)業(yè)基本上都是比較支持共和黨的，而比較支持再生能源的基本上都是民主黨。所以的確再生能源也是一種資本，而資本的競(jìng)爭(zhēng)也在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中體現(xiàn)出來(lái)。目前從世界范圍來(lái)看，風(fēng)力發(fā)電跟太陽(yáng)能發(fā)電算是最主力的再生能源發(fā)電方式。但是事實(shí)上還有地?zé)幔ǚ坡少e的地?zé)峒夹g(shù)還不錯(cuò)）。

　　另外一個(gè)層面我也想提一個(gè)觀點(diǎn)。因?yàn)槲易约菏菍W(xué)歷史的，我們拉長(zhǎng)時(shí)間的縱深，人類文明幾千年下來(lái)，我們這一代從工業(yè)革命，甚至從20世紀(jì)以來(lái)，人類開始使用能源，使用電，挖煤挖油，而這些東西總有一天會(huì)用完的。比如說(shuō)石油大概就只有幾十年，除非我們把南海的問(wèn)題解決，釣魚臺(tái)的問(wèn)題解決，北極熊也不管它死活，當(dāng)然可以用到100多年，但早晚還是會(huì)用完。而石油是地球累計(jì)了幾億年的財(cái)富，我們這一代人用不到200年時(shí)間就把它用光了，簡(jiǎn)直像敗家子一樣。所以我們?nèi)祟愡@一兩代勢(shì)必要對(duì)能源的永續(xù)問(wèn)題做出回應(yīng)，做出長(zhǎng)遠(yuǎn)的考慮，要讓地球可持續(xù)，所以我們這一代是有歷史任務(wù)的，要能源轉(zhuǎn)型。能源轉(zhuǎn)型當(dāng)然不一定要節(jié)衣縮食，而要看大家的行動(dòng)。

　　Q

　　剛才您講到太陽(yáng)能跟風(fēng)能，因?yàn)樵诖箨懳抑赖木褪翘?yáng)能跟風(fēng)能，特別是風(fēng)能是從2004年開始大規(guī)模推廣的。最近海上風(fēng)能還有太陽(yáng)能板的利用，也是在大規(guī)模推廣。我觀察的情況是一開始有很多大型的區(qū)域型項(xiàng)目，比如說(shuō)在內(nèi)蒙或者在河北這種風(fēng)力比較強(qiáng)的地方會(huì)有很多項(xiàng)目，但現(xiàn)在很多項(xiàng)目實(shí)際上是非常小型的風(fēng)機(jī)，在各個(gè)省市都在推廣。現(xiàn)在有一種傾向，就是從原有的這種大型國(guó)有項(xiàng)目，到現(xiàn)在有很多個(gè)人都在承包或者在建設(shè)風(fēng)能跟太陽(yáng)能板，這是最近幾年的新情況。請(qǐng)問(wèn)在臺(tái)灣，能源轉(zhuǎn)型具體是什么樣的公司，什么樣的機(jī)構(gòu)在推廣與操作，它的速度又怎么樣？因?yàn)榇箨懡甑陌l(fā)展速度非常快。曾經(jīng)需要進(jìn)口技術(shù)，而現(xiàn)在已經(jīng)完全技術(shù)國(guó)產(chǎn)化了，甚至在做技術(shù)轉(zhuǎn)移和出口，我想知道情況在臺(tái)灣是怎么樣的。

　　王文：

　　大陸這幾年很有趣，再生能源的成長(zhǎng)很快，而核能發(fā)電廠也增長(zhǎng)很快。2011年之后全世界核能發(fā)電廠還在繼續(xù)蓋的，中國(guó)是一個(gè)，俄羅斯是一個(gè)，還有一兩個(gè)像巴基斯坦這些，其他國(guó)家基本上沒有提出要蓋新的，因?yàn)槿澜绾四馨l(fā)電廠的成本越來(lái)越高。

　　第二，再生能源的部分。以臺(tái)灣的情況來(lái)講，臺(tái)灣自己也有太陽(yáng)能光電。全世界的太陽(yáng)能光電板，臺(tái)灣的市場(chǎng)占有率超過(guò)一半以上。臺(tái)灣也希望在幾年之內(nèi)，將這些歐洲的技術(shù)轉(zhuǎn)移到臺(tái)灣。可是現(xiàn)在歐洲的廠商有點(diǎn)不高興，他們的理由是“這些國(guó)產(chǎn)廠商做的東西不達(dá)標(biāo)，所以我不想購(gòu)買這些國(guó)產(chǎn)的東西。我要去韓國(guó)買比較便宜的東西”。而臺(tái)灣自己這邊的廠商會(huì)覺得不滿，覺得這是在刁難，只是找個(gè)借口要買便宜的東西。

　　其次，所謂的國(guó)產(chǎn)化，像大陸現(xiàn)在的確不管是核電站，還是原來(lái)的一些再生能源，很可能都可以國(guó)產(chǎn)甚至于可以輸出。但很多所謂國(guó)產(chǎn)的東西，不要以為就是真的是跟外資對(duì)著干。比如小米手機(jī)，小米手機(jī)看起來(lái)是國(guó)產(chǎn)，所以它造價(jià)非常便宜，在中國(guó)自己的市場(chǎng)占有率是很高的。可是全世界的智慧型手機(jī)的關(guān)鍵零組件基本都是一致的，而這些關(guān)鍵零組件的專利權(quán)在誰(shuí)手上呢？很可能還是國(guó)外蘋果公司等地方，還是在這些人手上。所以事實(shí)就是，蘋果還是做高階，中低階讓你做。只要你不上高階，他就不怕；只要你想上高階，他就打壓。比如三星，他們之前也想要往高階走，也是被美國(guó)用官司、用專利權(quán)控告。所以這些風(fēng)機(jī)、發(fā)電機(jī)也好，也會(huì)有類似這種情況。如果一些關(guān)鍵零組件、技術(shù)授權(quán)還是在人家手上，這樣的國(guó)產(chǎn)化就可能不是我們想象中的國(guó)產(chǎn)化。但是總體來(lái)講還是好事，我們自己會(huì)做，只是卡在法規(guī)，不能超越某一些規(guī)范，但是真正的技術(shù)能力還是掌握到了。總體來(lái)說(shuō)還是好事。

　　Q

　　臺(tái)灣反核的話語(yǔ)有沒有提出可持續(xù)能源的藍(lán)圖？有沒有可行性、能說(shuō)服大家的？

　　王文：

　　我們可以分幾個(gè)階段來(lái)講，80年代90年代的時(shí)候沒有講太多道理。一方面就是反獨(dú)裁，反對(duì)國(guó)民黨的政策。到了2000年之后，因?yàn)殛愃獾膹U核又重啟，讓臺(tái)灣的環(huán)保團(tuán)體開始思考，反核的話語(yǔ)權(quán)或論述權(quán)一定要掌握到一些更深刻更細(xì)致的部分。可是現(xiàn)在有一個(gè)問(wèn)題，核能工程的一些施工環(huán)節(jié)、操作環(huán)節(jié)，不是核工出身就辯不贏。臺(tái)灣的清華大學(xué)核子工程系、核子工程研究所，曾經(jīng)有幾十年，制造了一批一批的學(xué)長(zhǎng)學(xué)弟，每個(gè)人都在臺(tái)電公司論資排位。就像我剛剛講的那樣，人類的科技知識(shí)到了越高階、人越少的時(shí)候，壟斷性質(zhì)就越強(qiáng)。這些人到底是幫派意識(shí)強(qiáng)還是公共意識(shí)強(qiáng)，很難說(shuō)。表面上斗來(lái)斗去、針鋒相對(duì)，可是關(guān)起門來(lái)，都是學(xué)長(zhǎng)學(xué)弟，所以很麻煩。現(xiàn)在我們不論資本主義還是社會(huì)主義，對(duì)這一批人才都沒辦法，比如說(shuō)太空科技，全世界出過(guò)大氣層的算起來(lái)可能不到200人，而且大部分都去世了。現(xiàn)在還活著的就是這種級(jí)別，如果你問(wèn)月球?qū)嶋H上長(zhǎng)什么樣子，到底有沒有什么太空怪物，也只有他們說(shuō)了算，這種壟斷是自然產(chǎn)生的壟斷。怎么破解這件事情？一般來(lái)講只能通過(guò)兩種方式，第一種是內(nèi)部批評(píng)、自我批評(píng)，第二種是從外部規(guī)范。

　　Q

　　前兩天我們轉(zhuǎn)發(fā)了一篇文章，題目叫“日本社會(huì)主義者為何不反核能”。我們有位讀者看了文章之后就提了這樣的問(wèn)題：第一個(gè)問(wèn)題廢核之后替代的發(fā)電方式能否更環(huán)保？第二個(gè)問(wèn)題，廢核之后會(huì)不會(huì)極大提升社會(huì)生活成本，降低生活水平？他說(shuō)如果這些都不談，只說(shuō)核電是壞的，擁核者頭腦中的觀念是壞的，不僅不是唯物史觀，而且甚至水平也不高于其要批判的對(duì)象。

　　王文：

　　社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不好，這件事情跟有沒有核能發(fā)電是沒有關(guān)系的。印度巴基斯坦現(xiàn)在都有核電站，那么他們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展就比較好嗎？第二，其實(shí)再生能源除了一些比較大的規(guī)模生產(chǎn)，還蠻有利于中小型的生產(chǎn)——一個(gè)城市自己可以生產(chǎn)自己需要的電。我們現(xiàn)代的人要理性對(duì)待能源與發(fā)電方式。發(fā)電技術(shù)現(xiàn)在都非常簡(jiǎn)單了，騎個(gè)腳踏車也可以發(fā)電，用跑步機(jī)也可以發(fā)電，有非常非常多的發(fā)電方式。以前發(fā)電強(qiáng)調(diào)集中生產(chǎn)統(tǒng)一分配，我不知道大陸的情況，以臺(tái)灣來(lái)講，將近有三成在輸配電時(shí)會(huì)耗費(fèi)掉，發(fā)了100度的電，運(yùn)送到我家來(lái)只剩下70度。因?yàn)闊崮芎膿p、電阻等等的原因。所以我們現(xiàn)代人對(duì)能源的態(tài)度，從20世紀(jì)初期的那種發(fā)展工業(yè)的發(fā)電，或者二次大戰(zhàn)以后發(fā)電來(lái)改善生活，我們現(xiàn)在應(yīng)該還要加一種，發(fā)電是現(xiàn)代人該有的一種義務(wù)和責(zé)任，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)代人的生活越來(lái)越離不開電。能源有各種形式，而電能的形式使人類的高度依賴已經(jīng)產(chǎn)生，在此情況下，應(yīng)該把發(fā)電當(dāng)義務(wù)。

　　另外，現(xiàn)在有各種各樣不同的發(fā)電方式，比如我剛才講的地?zé)帷＿€可以發(fā)現(xiàn)各種各樣的發(fā)電方式，現(xiàn)在只是都還沒有啟動(dòng)成為全面的樣態(tài)，無(wú)論是大陸還是臺(tái)灣，現(xiàn)在還是以傳統(tǒng)的火力、水力、核能為主。可是現(xiàn)在全世界都在發(fā)展新型能源，大陸再生能源也擴(kuò)張很快。我相信久而久之大家自然會(huì)習(xí)慣，會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)電不會(huì)缺，不會(huì)不夠用。

　　Q

　　您剛才說(shuō)的那種個(gè)人發(fā)電是不是只能夠家庭用？未來(lái)共產(chǎn)主義社會(huì)的用電應(yīng)該是怎么安排？

　　王文：

　　共產(chǎn)主義社會(huì)各種可能都有，日本還有人在發(fā)展用臺(tái)風(fēng)來(lái)發(fā)電。他們算過(guò)如果一場(chǎng)臺(tái)風(fēng)的風(fēng)能可以全面轉(zhuǎn)換成電能的話，它可以讓現(xiàn)在的日本用50年。當(dāng)然能量轉(zhuǎn)換不可能是100%，核能最高的轉(zhuǎn)換率是40%，我們就說(shuō)百分之5%就好，一個(gè)臺(tái)風(fēng)的能量可以轉(zhuǎn)換百分之五，也可以讓日本用好幾年。所以其實(shí)發(fā)電技術(shù)上現(xiàn)在已經(jīng)非常簡(jiǎn)單，不需要什么高科技。

　　第二點(diǎn)，如果我們自己可以用社區(qū)發(fā)電的方式自給自足的話，我們就會(huì)看得很清楚，那種會(huì)破壞環(huán)境、必須用大型高壓電的全部都是工業(yè)。現(xiàn)在大陸可能沒有這種氛圍，臺(tái)灣的氛圍就是“電為什么不夠”？事實(shí)上統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示臺(tái)灣的電54%用在工業(yè)上，就很清楚了，半數(shù)以上都是工業(yè)用電。所以民生用電只占三成不到，大概兩成六七。所以真正用電比較多的，都是工業(yè)領(lǐng)域制造業(yè)的資本、產(chǎn)業(yè)資本等等。我也分享一個(gè)數(shù)據(jù)給各位，臺(tái)灣的高鐵事實(shí)上用掉的電，一年只有0.3%，占比是非常少的。所以公共運(yùn)輸?shù)挠秒娛聦?shí)上沒有我們想象中的大。像這些東西到最后要盤點(diǎn)，我們才能算得出責(zé)任，就更看得清。現(xiàn)在這種工業(yè)發(fā)電，是一個(gè)高耗電的東西，讓一個(gè)部門更節(jié)能一點(diǎn)，甚至比我們少裝幾個(gè)電燈泡，少開兩臺(tái)冷氣的效果還來(lái)得更大。我們先不講推翻它，至少應(yīng)該讓資本負(fù)起責(zé)任。

　　Q

　　我想問(wèn)問(wèn)您，具體該怎么家庭自行發(fā)電？

　　王文：

　　首先要有工具。可能我們今天在場(chǎng)參與的都是文科生，對(duì)理工科來(lái)說(shuō)發(fā)電就沒么困難。騎個(gè)腳踏車就可以發(fā)電。發(fā)電本來(lái)就沒有么難，壓力可以發(fā)電，河流、海等等都可以發(fā)電。

　　發(fā)電的方式有多樣性，只是現(xiàn)在大家都還沒開動(dòng)腦筋去想，創(chuàng)意五花八門，絕對(duì)沒有問(wèn)題。我剛才也講了，日本動(dòng)腦筋都動(dòng)到臺(tái)風(fēng)上，美國(guó)也有人動(dòng)腦筋動(dòng)到閃電上。

　　Q

　　請(qǐng)問(wèn)發(fā)電的工具是不是一般家庭難以生產(chǎn)，這些技術(shù)還是被資本公司所占有？

　　王文：

　　如果家里有壞掉的電風(fēng)扇，把它拔起來(lái)，它里面的電線，纏繞的銅線等更新一下，還是可以繼續(xù)發(fā)電。只要裝個(gè)轉(zhuǎn)軸，它就可以發(fā)電。轉(zhuǎn)軸怎么轉(zhuǎn)？用手動(dòng)，騎腳踏車，找個(gè)驢來(lái)拉也可以。只要能帶動(dòng)它轉(zhuǎn)，它就會(huì)發(fā)電。發(fā)電真的沒有想象中的困難，我們不要覺得都需要高科技。問(wèn)題是這些電量足不足以供我們生活使用，這是要考慮的。

　　其實(shí)現(xiàn)在發(fā)電系統(tǒng)、存電的系統(tǒng)、分配電的系統(tǒng)，這些系統(tǒng)的東西都可以買得到。問(wèn)題是怎么維護(hù)，怎么營(yíng)運(yùn)，然后資源怎么分配。現(xiàn)在臺(tái)灣或者全世界其實(shí)有很多地方在推動(dòng)一些社區(qū)化或者所謂的合作社發(fā)電。主要不是盈利，而是為自己夠用。大家就積一點(diǎn)錢，去買這些東西，平均分擔(dān)等等。有各種各樣的組織形式，是可以去倡議的，臺(tái)灣現(xiàn)在有人在做合作社，參與者雖然不多，但是有人這么做。

　　Q

　　電能是不是不能儲(chǔ)存？對(duì)于這些小型發(fā)電來(lái)說(shuō)，電能不用是不是就浪費(fèi)了？

　　王文：

　　把電存下來(lái)這件事情的技術(shù)長(zhǎng)期以來(lái)沒有突破。但是自從特斯拉出來(lái)之后，儲(chǔ)電的設(shè)備產(chǎn)生了長(zhǎng)足的進(jìn)步。當(dāng)然現(xiàn)在要做比較大型的，而且儲(chǔ)存比較久的，還有一些技術(shù)要突破。但相比特斯拉之前，人類的儲(chǔ)電技術(shù)大幅躍進(jìn)。隨著再生能源這種東西越來(lái)越多，儲(chǔ)電的設(shè)備會(huì)越來(lái)越普遍，可能性應(yīng)該是會(huì)增加的。

　　Q

　　那么大型的像火力、水力的這種發(fā)電設(shè)施怎么儲(chǔ)電呢？

　　王文：

　　現(xiàn)在最有效率的做法通常都是水力發(fā)電，什么意思呢？比如火力發(fā)電廠發(fā)了一些電，結(jié)果沒用完怎么辦？趕快去抽水，把水抽到水庫(kù)上游，讓水庫(kù)存水，要發(fā)電的時(shí)候再讓水庫(kù)放水，用水力發(fā)電。現(xiàn)在全世界最有效率的儲(chǔ)電方法，而且規(guī)模最大的儲(chǔ)電方法是抽蓄式水力。我不知道大陸的水力發(fā)電有多少是屬于抽蓄式水利。如果你看到比較大型的火力發(fā)電廠旁邊有一個(gè)中小型水利的話，很可能它們是互相搭配的。當(dāng)然以后一定還會(huì)再突破，臺(tái)灣現(xiàn)在還有很多人再搞其他的想法。

　　我可以舉一個(gè)例子，現(xiàn)在還有一種氫能，氫燃燒之后會(huì)變水，水電解之后有氫有氧，所以它產(chǎn)生的廢棄物基本上是無(wú)污染的。以前氫能的生產(chǎn)和儲(chǔ)存危險(xiǎn)性比較高，可是這幾年氫能進(jìn)步很多，安全性提高很多。所以如果多余的電以后就電解成為氫氣，然后氫氣高濃縮儲(chǔ)存，用一個(gè)氫氣瓶就可以裝起來(lái)。但是氫氣瓶如果很大的話，它的安全性如何？應(yīng)該還好，因?yàn)樘烊粴饽敲创螅覀円膊惶滤鼤?huì)爆炸，產(chǎn)生什么火災(zāi)。氫氣應(yīng)該也差不多。當(dāng)然技術(shù)上目前還還在發(fā)展。

　　能源轉(zhuǎn)型是全人類的事情，一種新的能源形態(tài)出現(xiàn)在人類社會(huì)面前，不管什么樣的社會(huì)形態(tài)都必須面對(duì)它技術(shù)上的或者物理化學(xué)上的風(fēng)險(xiǎn)問(wèn)題。

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