北京舉辦“問題中國 進(jìn)步中國”研討會(huì) 孔丹、羅援等參會(huì)(實(shí)錄全文)

　　中央反腐決心堅(jiān)定不移，十八大以來的反腐風(fēng)暴頻起高潮。腐敗現(xiàn)象的實(shí)質(zhì)是一些黨員，包括部分領(lǐng)導(dǎo)干部對(duì)社會(huì)主義事業(yè)失去了信念，思想意志被金錢摧垮，墮落為沒有底線的官場食利者。反腐是關(guān)系黨和國家前途命運(yùn)的大事，如果任憑腐敗問題愈演愈烈，最終必然亡黨亡國，23年前蘇聯(lián)共亡黨亡國的一幕距今并不遙遠(yuǎn)。

　　7月29日，在繼徐才厚被開除黨籍、移送司法機(jī)關(guān)之后，中共中央決定對(duì)周永康立案審查，十八大以來的反腐風(fēng)暴再掀高潮。徐才厚、周永康落馬的事實(shí)，再一次向全黨全社會(huì)表明：中央的反腐決心堅(jiān)定不移，“對(duì)腐敗零容忍”絕非空話。

　　十八大以來，新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體以霹靂手段懲治腐敗，在一年多時(shí)間里，依法懲處數(shù)十起大案要案，力度之大不見史冊(cè)。十八大代表、著名作家二月河評(píng)價(jià)說：“現(xiàn)在的反腐力度讀遍二十四史都找不到。”

　　中央懲治腐敗敢于動(dòng)真碰硬，使廣大黨員和人民群眾看到，共產(chǎn)黨決不允許有凌駕于黨紀(jì)國法之上的特殊黨員，黨紀(jì)國法不容違逆。但同時(shí)，這也提出一個(gè)尖銳的問題：為什么中共反腐十?dāng)?shù)年，腐敗卻遏制不住，呈現(xiàn)批量化和嚴(yán)重惡化的趨勢?

　　腐敗現(xiàn)象背后的實(shí)質(zhì)是什么?是很多黨員，包括一些黨的領(lǐng)導(dǎo)干部，對(duì)共產(chǎn)黨為之流血犧牲、不懈奮斗的社會(huì)主義事業(yè)失去了信念。面對(duì)市場經(jīng)濟(jì)帶來的金錢狂潮，他們的思想意志被摧垮，將黨性讓位于私欲，將良知出賣給資本，將權(quán)力變現(xiàn)為鈔票，墮落為沒有底線的官場食利者。

　　反腐是關(guān)系黨和國家前途命運(yùn)的大問題。習(xí)近平總書記說，“如果任憑腐敗問題愈演愈烈，最終必然亡黨亡國。”這絕不是危言聳聽。從歷史到現(xiàn)實(shí)，因統(tǒng)治者腐化墮落而政權(quán)傾覆的教訓(xùn)比比皆是。23年前蘇共亡黨亡國的一幕距今并不遙遠(yuǎn)，它給我們的警示是：像蘇共這樣的社會(huì)主義大旗、像蘇聯(lián)這樣的世界超級(jí)大國頃刻間垮臺(tái)解體，其前車之鑒足夠我們時(shí)刻牢記。中國共產(chǎn)黨能否有效遏制腐敗，純潔黨風(fēng)，重拾民心，鞏固用鮮血和生命換來的執(zhí)政地位和社會(huì)主義國家基業(yè)?2014年7月5-6日，在本刊舉辦的“問題中國，進(jìn)步中國”研討會(huì)上，與會(huì)專家學(xué)者對(duì)腐敗問題及其實(shí)質(zhì)進(jìn)行了剖析。

　　上排從左至右：孔丹 羅援 武力

　　下排從左至右：強(qiáng)世功 彭光謙 王湘穗

　　孔丹：腐敗是現(xiàn)象，變質(zhì)才是實(shí)質(zhì)

　　我們會(huì)議的題目叫“問題中國，進(jìn)步中國”。對(duì)問題中國，我感到擔(dān)憂，現(xiàn)在遇到的挑戰(zhàn)是嚴(yán)峻的。中國到底出了什么問題?是什么性質(zhì)的問題?是中國自身在發(fā)展中必然會(huì)遇到的問題，還是所有的國家——各種類型、各種體量、各種制度的國家，都會(huì)遇到的問題?

　　最令人擔(dān)憂的問題就是腐敗。習(xí)總書記在“五四講話”中跟北大的學(xué)生們說，人生的第一顆扣子要系好。一個(gè)人一生中如果第一個(gè)扣子系錯(cuò)了，后面全是亂七八糟。當(dāng)然，第一個(gè)扣子系好了，后面的扣子也不一定系得好，但是第一個(gè)扣子最重要。

　　我的第一顆扣子是18歲入黨。但是我現(xiàn)在對(duì)腐敗問題，對(duì)這個(gè)黨從上到下、冰凍三尺非一日之寒的變質(zhì)，感到問題非常嚴(yán)重。各位學(xué)者在觀點(diǎn)上可能不同，但我們從同樣的事實(shí)看問題。腐敗問題，怎么理解治標(biāo)與治本的關(guān)系，為什么先治標(biāo)再治本?這就跟人發(fā)燒一樣，高燒不退會(huì)死人，最后整個(gè)黨垮掉了，所以得先退燒。這個(gè)本是多年積累的問題，有各種原因，但是發(fā)燒這一點(diǎn)是公認(rèn)的。從中央高層到老百姓都看到，這個(gè)黨在發(fā)燒，不是低燒，是高燒。有些干部沒底線，不知恥，手一伸出去就收不回來了，拼命地通過手中的權(quán)力謀取私利。

　　共產(chǎn)黨從什么時(shí)候開始有這樣的問題?它是內(nèi)生的，還是怎么來的?這個(gè)問題，我的“口述史”談不上有多深刻，但是做了一些探討。毛主席搞“文革”有一個(gè)原因是對(duì)蘇聯(lián)共產(chǎn)黨變質(zhì)問題的思考。其實(shí)從上世紀(jì)50年代后期一直到“文革”，他都在努力想解決執(zhí)政黨如何不變質(zhì)的問題。或者用現(xiàn)在有些學(xué)者的話說，這是一個(gè)戰(zhàn)略思維。但是他采用的方法是“文革”，發(fā)動(dòng)人民群眾的力量，實(shí)際上是把中央最高層給撕裂，把一些人打倒，然后重新去建構(gòu)。最后的效果很差，問題很大，所以被稱為“浩劫”。

　　今天大家普遍看到的腐敗問題，我認(rèn)為，腐敗是現(xiàn)象，變質(zhì)才是實(shí)質(zhì)。現(xiàn)在退燒，肯定要老虎蒼蠅一路打下去。最高層認(rèn)為，這關(guān)乎共產(chǎn)黨的生死存亡。如果這個(gè)問題解決不了，共產(chǎn)黨就不是共產(chǎn)黨了。所以說，這個(gè)問題非常嚴(yán)峻。

　　有人給共產(chǎn)黨把脈，開出了藥方，說你這套搞不下去了，不搞多黨輪流執(zhí)政和三權(quán)分立，你能治得了這個(gè)病嗎?我也在思考這個(gè)問題。我不是一個(gè)思想僵化的人，如果這個(gè)辦法行得通，為什么不可以用呢?但是我從實(shí)證的角度看問題，如果直接把那種所謂的“形式民主”引進(jìn)來，不但解決不了腐敗問題，中國肯定先分裂了。這一點(diǎn)現(xiàn)在越來越清楚了，我相信人民都會(huì)認(rèn)識(shí)到，不能搞那個(gè)“民主”，烏克蘭、伊拉克的教訓(xùn)就在眼前;印度是所謂的民主國家，不出現(xiàn)腐敗嗎?但是如何解決腐敗問題，我們能不能在退燒的同時(shí)把住脈，開出好的藥方?

　　過幾個(gè)月要開四中全會(huì)，主題是關(guān)于依法治國。我覺得可能這是一個(gè)有效的藥方。共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人民，制定一個(gè)法律框架，自己作為執(zhí)政黨，接受法律的約束。這應(yīng)該是一條路，如果能堅(jiān)持下去，就能把黨內(nèi)存在的違反黨紀(jì)國法的毛病慢慢糾過來。這個(gè)問題很深，一天兩天糾不過來。

　　現(xiàn)在加強(qiáng)反腐也帶來一些不作為的情況。以前給點(diǎn)錢辦點(diǎn)事，現(xiàn)在不給錢也不辦事了。另外一個(gè)問題是，整個(gè)公務(wù)員隊(duì)伍成了一個(gè)社會(huì)垢病的目標(biāo)，就和國企一樣，成了原罪。所以，遏制腐敗的問題對(duì)我們黨具有很大的挑戰(zhàn)性。

　　還有一個(gè)問題，就是人民的人心所向。我們現(xiàn)在看到生活的改善，看到社會(huì)的進(jìn)步，看到國力的增強(qiáng)，甚至還有總書記說的中國夢(mèng)，復(fù)興的門檻快到了。這是正能量的一面。但同時(shí)因?yàn)閱栴}增加了，你說是錯(cuò)誤思潮也好，敵對(duì)勢力也好，運(yùn)用互聯(lián)網(wǎng)的手段也好，總之人家不斷垢病你。而你開出藥方來，大家信不信?一些人和我爭論，說把西方那套拿過來就能解決問題，我堅(jiān)持認(rèn)為那不可行。由此我的思考變成了這樣的問題：在一個(gè)發(fā)展過程中，我們的方法論應(yīng)該是兩利相權(quán)取其重，兩害相權(quán)取其輕。其實(shí)在改革開始的時(shí)候，我就有這種看法，改革是通過一片沼澤地，非常艱難，到處是泥潭，稍有不慎就會(huì)陷進(jìn)去。

　　歷史選擇了中國共產(chǎn)黨。現(xiàn)在人家追問，你執(zhí)政的合法性在哪里?我們說是打出來的，共產(chǎn)黨帶領(lǐng)人民推翻了三座大山，這就是它執(zhí)政的合法性。但是今天，共產(chǎn)黨還能不能繼續(xù)領(lǐng)導(dǎo)中國人民?有沒有這個(gè)資格繼續(xù)領(lǐng)導(dǎo)?我認(rèn)為，腐敗問題是必須要解決的，既要治標(biāo)又要治本。現(xiàn)在大家都看到，反腐力度很大，人民有人民的期待，中央有中央的擔(dān)當(dāng)。干部隊(duì)伍問題是個(gè)大問題，所以開展群眾路線教育實(shí)踐活動(dòng)，第一輪在省部級(jí)以上，第二輪在基層。

　　還有一些問題，比如結(jié)構(gòu)調(diào)整問題、環(huán)境保護(hù)問題、貧富分化問題，到底是市場失靈，還是政府失靈?越位、錯(cuò)位，還有缺位，到底是政府出了毛病，還是市場發(fā)揮不充分，造成這么嚴(yán)重的社會(huì)問題?同樣的問題不一樣的把脈，有些人已經(jīng)開出藥方，就是普世價(jià)值和憲政，再加上自由市場經(jīng)濟(jì)。我前面已經(jīng)說了，他們那套行不通。

　　我們肯定了我們的制度優(yōu)勢，肯定了中國特色社會(huì)主義道路，大家從政治上、思想上到經(jīng)濟(jì)上對(duì)中國獨(dú)特的道路進(jìn)行了總結(jié)。但是我們的問題仍然需要面對(duì)，需要解決。所以，希望各界有識(shí)人士能夠針對(duì)中國今天的問題，提出解決問題的思路和建議，對(duì)中國的進(jìn)步有所推動(dòng)。

　　彭光謙：共產(chǎn)黨內(nèi)出現(xiàn)了一批資產(chǎn)者，這是一個(gè)大問題

　　改革開放以來的成績說過很多了，說說問題。

　　在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)翻了幾番，但在收入分配、經(jīng)濟(jì)的獨(dú)立自主性等方面，積累了不少問題，必須高度重視。

　　在政治領(lǐng)域，第一是價(jià)值觀搞亂了，心靈迷失，自信心都沒有了。這是最大的問題。

　　第二是階級(jí)成分變了，隊(duì)伍被搞亂了。剛才有專家講到腐敗問題和法律上的犯罪問題，我看實(shí)際上是共產(chǎn)黨作為執(zhí)政黨，黨內(nèi)出現(xiàn)了一批真正的資產(chǎn)者。他們當(dāng)初是光著屁股來革命的，包括徐才厚的父親也是老農(nóng)民，可他憑什么一夜暴富?黨內(nèi)出現(xiàn)了一批這樣的人，在階級(jí)關(guān)系上已經(jīng)背叛了共產(chǎn)黨。

　　蘇聯(lián)為什么垮臺(tái)?蘇共一大批人，包括一大批領(lǐng)導(dǎo)干部，他們巧取豪奪，侵吞國庫，貪污受賄，成為資產(chǎn)者。他們必須把共產(chǎn)黨搞垮，才能保住自己的地位。以史為鑒，可以知興替。中國共產(chǎn)黨要汲取蘇共的教訓(xùn)，不要重蹈覆轍。現(xiàn)在的問題不光是一般的腐敗，腐敗哪個(gè)朝代都有。現(xiàn)在的問題是，共產(chǎn)黨內(nèi)出現(xiàn)了一批真正的資產(chǎn)者，資產(chǎn)階級(jí)就在黨內(nèi)，這是一個(gè)大問題。

　　關(guān)于民主，民主的價(jià)值觀應(yīng)該說是歷史的、階級(jí)的概念，有雅典民主，有資產(chǎn)階級(jí)民主，也有社會(huì)主義民主。資產(chǎn)階級(jí)民主在歷史上有一個(gè)短暫的時(shí)期，有一定的進(jìn)步意義。它對(duì)封建皇權(quán)、封建神權(quán)是一種否定。但是它確實(shí)是代表資本的利益，是在資產(chǎn)階級(jí)內(nèi)部按資本進(jìn)行權(quán)力分配。所以，資產(chǎn)階級(jí)民主實(shí)際上是資產(chǎn)階級(jí)、資本者的權(quán)利博弈，是按財(cái)富的多寡決定權(quán)力分配的民主。現(xiàn)在西方把這一套變成了推廣其霸權(quán)的一個(gè)工具。事實(shí)上，在國際關(guān)系上只有霸權(quán)主義，沒有民主，從來不講國際關(guān)系的民主化。

　　用導(dǎo)彈來推銷的民主，這個(gè)民主肯定不是個(gè)好東西。好東西還要吆喝嗎?還要強(qiáng)迫別人接受嗎?在市場上吆喝得最厲害的人肯定是想把最爛的貨推銷出去。西方現(xiàn)在不但使勁吆喝，還用導(dǎo)彈強(qiáng)迫別人接受，這個(gè)東西肯定是個(gè)壞東西。現(xiàn)在的西方民主，實(shí)際上是美國維護(hù)霸權(quán)地位合法性的說辭，是維持所謂道德高地的一塊遮羞布。但是遮得住嗎，誰信他?福山曾經(jīng)是“歷史終結(jié)論”的鼓吹者，現(xiàn)在也承認(rèn)，美國的一些根本制度出了問題。

　　在價(jià)值觀方面，我們要堅(jiān)持自己的階級(jí)基礎(chǔ)和歷史使命。近年來我們不再講自己是革命政黨了，這是為什么?現(xiàn)在害怕提共產(chǎn)黨是搞革命的，好多文章都講，我們的歷史方位已經(jīng)變了。共產(chǎn)黨推翻三座大山，建立了新中國，如果今天把革命這個(gè)理念、革命的使命都不提了，拋棄了，那還是共產(chǎn)黨嗎?淡化或放棄了自己的根本信念、根本任務(wù)、根本歷史使命，也就等于放棄了自己執(zhí)政合法性的來源。不講無產(chǎn)階級(jí)革命的歷史使命，那共產(chǎn)黨憑什么掌權(quán)呢?這是一個(gè)根本性的問題。

　　王湘穗：問題很多，但不是不可為

　　現(xiàn)在人們普遍承認(rèn)，我們存在非常多的問題，因此有的人感到?jīng)]信心。如果從歷史看，就不難發(fā)現(xiàn)，中國共產(chǎn)黨的發(fā)展就是從解決問題、難題起步的。有時(shí)局面極為嚴(yán)峻，問題堆積如山，但只要路線對(duì)頭，就能轉(zhuǎn)危為安。比如延安時(shí)期，我們黨遇到的問題遠(yuǎn)比現(xiàn)在更多。外有日寇入侵，內(nèi)有國民黨重兵圍困，肯定比現(xiàn)在問題嚴(yán)重得多。可是通過延安整風(fēng)，解決了黨內(nèi)積累了近20年的問題，很快就打開了新局面。所以說，雖然我們現(xiàn)在存在許多問題，但并不是不可為。

　　如果借鑒延安時(shí)期的經(jīng)驗(yàn)，我覺得就是要解決兩個(gè)問題，一個(gè)是思想路線，一個(gè)是政治路線。延安整風(fēng)就解決了這兩個(gè)問題，結(jié)果中國共產(chǎn)黨很快就完成了民主革命，在不到10年的時(shí)間里，由一個(gè)山溝溝里的黨，發(fā)展成為執(zhí)政黨。所以，不怕問題多，就怕路線不對(duì)頭，只要確立了正確的思想路線、政治路線、組織路線，目前像頑石一樣的問題就會(huì)迎刃而解。

　　怎么解決思想路線問題?我覺得，還是要堅(jiān)持實(shí)事求是的精神。張宇教授講，中國的核心問題是走什么路的問題。我補(bǔ)充一點(diǎn)，中國走什么路，不完全是由知識(shí)分子來回答，或者是由黨的最高領(lǐng)導(dǎo)人來回答，而應(yīng)該由全體中國人民來回答。回答這個(gè)問題必須實(shí)事求是，走美國或西方國家的路我們走得了嗎?不在于我們想不想走，而在于世界有那么多資源供我們消耗嗎?沒有。或者走伊拉克、利比亞、埃及、烏克蘭的路?中國人愿意嗎?我想也不會(huì)愿意。既然如此，那就只能走一條比較適合中國的路。13億人的現(xiàn)代化，比現(xiàn)在世界上所有發(fā)達(dá)國家的人口總和還多一倍。這條路，任何人都不可能告訴我們?cè)撛趺醋撸荒芸恐袊俗约喝フ覍ぁ：唵蔚啬７挛鞣剑蛘咄耆幸u傳統(tǒng)，肯定都走不通。

　　中國道路要靠全體中國人慢慢去摸索。新中國成立后，我們一直在摸索，65年的歷史可以給出一個(gè)基本的答案：只有堅(jiān)持實(shí)事求是的思想路線，只有堅(jiān)持三個(gè)自信，才能解決道路問題。堅(jiān)持了，就能夠克服我們面對(duì)的困難，違背了就會(huì)犯錯(cuò)誤。20世紀(jì)50年代強(qiáng)調(diào)自力更生，是全球冷戰(zhàn)格局下的一種選擇;70年代的對(duì)外開放，也是在冷戰(zhàn)格局出現(xiàn)重大改變后做出的調(diào)整。這些重大決策的核心就是實(shí)事求是。時(shí)易境遷，就需要因勢利導(dǎo)，決不能刻舟求劍。實(shí)事求是不能一勞永逸，而是一個(gè)長期過程。我們黨需要把它盡快明確下來，以免被洋教條、土教條干擾了我們的前進(jìn)方向。

　　第二個(gè)是政治路線。政治路線的核心是立黨為公，這個(gè)公，就是天下為公的公。中國政治歷來崇尚民本，民為國家之本、天下之本，今天的中國共產(chǎn)黨也是立黨為民的政黨。中國共產(chǎn)黨是服務(wù)于13億中國人民的黨，這個(gè)政治路線必須明確。所以，不是說是不是市場化體制，或者是不是法律化體制，而是像張維為教授講的，能不能形成為大多數(shù)人民服務(wù)的良政善治的體制。市場決定性、依法治國都是手段和工具，最終在于你服務(wù)的目標(biāo)是誰。把這個(gè)政治路線搞準(zhǔn)確，有了最終目標(biāo)，就比較容易找到正確的路徑、方法和手段。

　　我贊同張宇講的，在政治領(lǐng)域、社會(huì)領(lǐng)域要有一些不可交易的東西。我們現(xiàn)在有一個(gè)很錯(cuò)誤的想法，覺得中國的市場經(jīng)濟(jì)是學(xué)西方的。其實(shí)不是的，中國才是市場經(jīng)濟(jì)的老祖宗呢。看看《史記·貨殖列傳》就知道，歷史上中國的統(tǒng)治者有極其成熟的抑商手段，早就確立了士農(nóng)工商的社會(huì)等級(jí)體制;把商放在社會(huì)階層的最下面，就是要抑制商人的政治作用。還規(guī)定商人不能穿絲綢，不能坐四匹馬拉的車，如果商人發(fā)展太厲害，到了一定的時(shí)候還要以豪強(qiáng)之名遷離。這種士農(nóng)工商的體制和抑商的做法，使中國農(nóng)耕社會(huì)能夠保持幾千年的穩(wěn)定。

　　在現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)條件下，這種傳統(tǒng)抑商的方式顯然已經(jīng)不合時(shí)宜。但是我覺得，為了發(fā)展實(shí)體經(jīng)濟(jì)，中國對(duì)資本、資本家集團(tuán)也要有所抑制。至少共產(chǎn)黨應(yīng)該明白，不能把商人的那套東西發(fā)展到黨內(nèi)來，要在政治領(lǐng)域、黨的組織中劃一些界限，明確哪些東西是不可交易的，誰交易就是觸碰紅線。如果有誰把黨員資格、領(lǐng)導(dǎo)崗位拿來交易，把中央委員的職位拿來交易，把將軍的軍銜拿來交易，那他就是自尋死路。

　　在社會(huì)領(lǐng)域也要對(duì)市場有所抑制，確定有些東西是不可交易的。比如食品衛(wèi)生標(biāo)準(zhǔn)，比如高考。中國古代就有考試舞弊，有挾帶這種事情。但是，誰挾帶就殺誰，峻法嚴(yán)刑之下就導(dǎo)致有些東西不可交易。現(xiàn)在我們就應(yīng)該重新明確這一點(diǎn)，有些東西不可交易。誰交易這些東西，誰就觸犯了法律，就是黨內(nèi)公敵、社會(huì)公敵，就要受到黨紀(jì)國法的嚴(yán)懲。

　　羅援：腐敗是戰(zhàn)斗力的第一殺手

　　今天講“問題中國”，從現(xiàn)象上講，我認(rèn)為有幾個(gè)問題值得注意。

　　第一個(gè)是人心向背，我把這個(gè)問題排在腐敗之前，是因?yàn)槊裥目梢暂d舟，也可以覆舟。毛澤東講，誰是我們的敵人，誰是我們的朋友，這個(gè)問題是革命的首要問題。現(xiàn)在的問題是，這個(gè)首要問題我們解決沒解決好?我們說聯(lián)系群眾，但現(xiàn)在群眾是誰?共產(chǎn)黨今天的依靠力量是誰?現(xiàn)在的工農(nóng)群眾，很多人怨聲載道。群眾覺得你們是既得利益者，再怎么發(fā)展，都跟自己沒關(guān)系。富的太富，窮的太窮。其實(shí)共產(chǎn)黨辦沒辦好事兒?辦得好事多了去了。你看幾乎所有的縣，市政建設(shè)都很漂亮，馬路高樓修得很講究。可是老百姓為什么還這么多怨言?問題就在于我們到底依靠誰，改革發(fā)展的紅利到底應(yīng)該由誰來分享。土地革命戰(zhàn)爭時(shí)期，一句“耕者有其田”，就調(diào)動(dòng)了億萬人民的積極性;我想，現(xiàn)在一句“居者有其屋”，“病者有其醫(yī)”，也能調(diào)動(dòng)廣大人民群眾的積極性。

　　再一個(gè)就是怎么對(duì)待復(fù)轉(zhuǎn)軍人，還包括一些參加過作戰(zhàn)的人員。這些人，真要打江山、保江山，還得靠他們，絕對(duì)忠誠。現(xiàn)在參加過抗美援朝戰(zhàn)爭的老兵已經(jīng)不多了，即便十三四歲參軍，如今也已進(jìn)入暮年了。政府拿出點(diǎn)錢來，從貪官污吏手上沒收的錢里拿點(diǎn)出來，把復(fù)轉(zhuǎn)軍人和抗美援朝老兵等參戰(zhàn)人員安排好點(diǎn)，安撫人心，能頂百萬雄師。能夠?yàn)楣伯a(chǎn)黨上戰(zhàn)場的這些人，現(xiàn)在卻被邊緣化了，這怎么行?他們?cè)谝恍┘t色紀(jì)念日聚會(huì)，是聚集正能量，應(yīng)該支持。我常想，一旦發(fā)生顏色革命，誰來挺我們的共產(chǎn)黨政權(quán)?這些人與我們的紅色政權(quán)息息相關(guān)，是一個(gè)生命共同體。我們聯(lián)系群眾，首先要聯(lián)系他們。當(dāng)然，還應(yīng)該包括愛國知識(shí)分子和其他愛國之士。他們是人民群眾的主體和大多數(shù)。所以，人心向背的問題、依靠對(duì)象的問題，這才是革命的首要問題。

　　第二個(gè)問題是腐敗。腐敗是戰(zhàn)斗力的第一殺手，腐敗不除，未戰(zhàn)先敗。甲午戰(zhàn)敗，重要的原因是敗在貪腐。最近徐才厚、周永康被查，腐敗程度觸目驚心。最可怕的是吏治腐敗，一批人要官、跑官、買官成風(fēng)。當(dāng)年國民黨敗退臺(tái)灣，躬身反省，最大的教訓(xùn)之一就是吏治腐敗猛于虎，逆向淘汰，精英流失，貪腐泛濫。當(dāng)務(wù)之急是要啟用一批對(duì)黨忠誠、清正廉潔、有擔(dān)當(dāng)、有才華的優(yōu)秀干部，把他們安排到關(guān)鍵崗位上。要盡快撥亂反正，恢復(fù)部隊(duì)的光榮傳統(tǒng)，向能打仗、打勝仗的目標(biāo)聚焦。

　　第三個(gè)問題是輿論陣地失守。現(xiàn)在在一些網(wǎng)站上，你不罵共產(chǎn)黨，不罵毛澤東，都不好意思上這個(gè)網(wǎng)。在網(wǎng)上談共產(chǎn)黨、談社會(huì)主義，好像都已經(jīng)邊緣化、地下化了。這個(gè)問題是怎么造成的?怎么幾十年的時(shí)間咱們連個(gè)輿論陣地都沒了?文化戰(zhàn)、輿論戰(zhàn)，這是共產(chǎn)黨打勝仗的一個(gè)法寶啊!習(xí)主席在這方面講了很多，非常到位。輿論是意識(shí)形態(tài)的主戰(zhàn)場，我們現(xiàn)在主力軍在什么地方?怎么來打贏這個(gè)仗?有沒有自己的網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)、意見領(lǐng)袖?有些媒體和網(wǎng)站陽奉陰違，令不行，禁不止。現(xiàn)在網(wǎng)上還大量充斥“五反言論”——即反黨、反政府、反軍、反社會(huì)主義、反老一代革命家。很多人仍然在誣陷、造謠、誹謗，甚至罵人，滿口污言穢語。網(wǎng)民提意見、監(jiān)督，甚至批評(píng)政府工作中的問題，我們歡迎，但如果以“言論自由”為名企圖推翻共產(chǎn)黨政權(quán)，我們堅(jiān)決不允許!

　　中央已經(jīng)警告不能再給這些輿論提供陣地。我們必須把意識(shí)形態(tài)的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)、管理權(quán)、話語權(quán)牢牢掌握在手中，任何時(shí)候都不能旁落，否則就要犯無可挽回的歷史性錯(cuò)誤。網(wǎng)絡(luò)這個(gè)陣地我們絕不能拱手相讓，不能讓那些別有用心的人占領(lǐng)陣地，誣蔑我們黨和我們的社會(huì)主義制度!對(duì)這些人聽之任之，今后他們就是顏色革命、社會(huì)動(dòng)蕩的隱患。

　　第四個(gè)問題是形式主義。中央抓這個(gè)問題很有必要，當(dāng)年延安整風(fēng)就是從“反對(duì)黨八股”開始的。現(xiàn)在“黨八股”仍然盛行，官話、套話、大話、空話、假話不絕于耳。基層還是會(huì)議多、工作組多。一些地方官員為反官僚主義下基層，卻給基層增加了新的負(fù)擔(dān);疲于接待，疲于聽指示，抓工作的時(shí)間被擠占了。我認(rèn)為，密切聯(lián)系群眾的活動(dòng)應(yīng)該圍繞恢復(fù)黨的優(yōu)良傳統(tǒng)展開。很簡單，黨的宗旨——全心全意為人民服務(wù);黨的思想路線——實(shí)事求是;黨的三大作風(fēng)——理論聯(lián)系實(shí)際、密切聯(lián)系群眾、批評(píng)與自我批評(píng)。樹立的典型不在多，而在精，要有針對(duì)性，要有說服力，要分層次：高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部學(xué)習(xí)周恩來;中層干部學(xué)習(xí)焦裕祿;基層干部學(xué)習(xí)王進(jìn)喜;老百姓學(xué)習(xí)雷鋒。如此，黨風(fēng)、民風(fēng)會(huì)有一個(gè)大的改變。

　　第五個(gè)問題是安全環(huán)境。現(xiàn)在面臨雙重壓力，就是習(xí)總書記所講的，我們面臨對(duì)外維護(hù)國家主權(quán)、安全、發(fā)展利益，對(duì)內(nèi)維護(hù)政治安全和社會(huì)穩(wěn)定的雙重壓力，各種可以預(yù)見和難以預(yù)見的風(fēng)險(xiǎn)因素明顯增多。這些問題是怎么造成的?我們?cè)趹?zhàn)略上、在安全政策上是不是有需要反思的地方?現(xiàn)在內(nèi)憂外患，恐怖襲擊是空前的，西方國家對(duì)我們直接或間接的圍堵也是空前的。我們必須要有憂患意識(shí)，不能視而不見，而要未雨綢繆，積極應(yīng)對(duì)。

　　以上五個(gè)問題是從現(xiàn)象上分析，最后還是要從體制上和政治思想路線上來找這些問題的根子。

　　武力：我對(duì)共產(chǎn)黨遏制腐敗是有信心

　　我講兩個(gè)問題。第一個(gè)，我非常同意潘維教授[4]說的，我們現(xiàn)在對(duì)制度的過度強(qiáng)調(diào)，有點(diǎn)走向唯心主義了。應(yīng)該說改革開放以后，在生產(chǎn)關(guān)系調(diào)整方面，制度變革確實(shí)帶來很大的紅利。但是我們應(yīng)該比較客觀地來看這個(gè)問題，有兩條我覺得是基本原理。第一條是制度沒有絕對(duì)的好和壞，只有適合。就像鞋子一樣，沒有說你的鞋子大好，還是鞋子小好，合你的腳才是最好的。而且經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常快，社會(huì)發(fā)展非常快，制度不可能是固定的。就像孩子穿鞋一樣，這個(gè)時(shí)候穿37碼正好，但不能永遠(yuǎn)穿37碼，過幾年腳長了，穿40碼了。這種變動(dòng)，我覺得應(yīng)該講清楚。

　　我是搞經(jīng)濟(jì)史的，對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中出現(xiàn)的很多問題，我越來越感覺到，體制有問題，確實(shí)需要改，但是更多的是發(fā)展中的問題。中國是個(gè)發(fā)展中的大國，發(fā)展不平衡的問題現(xiàn)在來看是非常嚴(yán)重。把這些一股腦都賴到體制上，老想從體制上解決問題，恐怕就會(huì)出毛病。

　　第二個(gè)問題是反腐。三中全會(huì)《決定》講市場起決定性作用、政府更好發(fā)揮作用，而現(xiàn)在最大的一個(gè)問題是，腐敗阻礙了政府更好地發(fā)揮作用。老百姓對(duì)這一點(diǎn)產(chǎn)生懷疑，西方也詬病我們，當(dāng)然西方的情況就不用說了。但是這個(gè)問題如果不解決，就中國下一步的發(fā)展來說，更好發(fā)揮政府作用恐怕是最大的難題。

　　腐敗其實(shí)是多種因素造成的。共產(chǎn)黨能不能有效遏制腐敗，或者把腐敗控制在一定程度內(nèi)?我還是有信心的。這在歷史上也可找到不少例子。

　　腐敗問題除了有制度因素、發(fā)展變化的因素以外，還有政策手段的使用問題。這與政治經(jīng)驗(yàn)和治理措施有關(guān)。我覺得，過去20年我們對(duì)這個(gè)問題估計(jì)不足，起碼沒有充分吸取中國歷史上的經(jīng)驗(yàn)。越是在社會(huì)承平日久的時(shí)候，越是在沒有戰(zhàn)爭、經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的時(shí)候，治軍越要從嚴(yán)。對(duì)部隊(duì)來說，社會(huì)很難監(jiān)督到它，那它自身最關(guān)鍵的檢驗(yàn)是什么?是戰(zhàn)爭。檢驗(yàn)部隊(duì)靠打仗，打仗能看出你這個(gè)部隊(duì)行不行，是不是一打就稀里嘩啦了。檢驗(yàn)企業(yè)可以看效率怎么樣、生產(chǎn)怎么樣;檢驗(yàn)干部可以看他給群眾辦了多少事兒，但是部隊(duì)不打仗就檢驗(yàn)不出來。所以在和平年代，尤其在市場化快速推進(jìn)的階段，沒有嚴(yán)格的治軍措施，結(jié)果就會(huì)導(dǎo)致腐敗，其實(shí)也害了很多干部。

　　從中國吏治的角度來說，現(xiàn)在是可以收拾局面的，但是中央得有一套辦法和嚴(yán)厲的措施。真要懲治貪官，老百姓肯定贊成，一般也不可能因此就鬧出亂子來，尤其是在現(xiàn)代社會(huì)。所以，一方面要健全制度，這個(gè)可能慢一點(diǎn)，就像吃中藥，是個(gè)慢功夫。同時(shí)要采取一些比較有效的嚴(yán)厲手段和政策，這樣懲治腐敗可以比較快地見成效。

　　強(qiáng)世功：要從“反不法”轉(zhuǎn)向真正的“反腐敗”

　　討論反腐敗，我覺得要區(qū)分違法犯罪的不法問題與真正的腐敗問題。亨庭頓在《變遷社會(huì)的政治秩序》中論及腐敗問題時(shí)，強(qiáng)調(diào)要區(qū)分“不法”與“腐敗”。不法就是違法犯罪行為，官員不是神仙，與普通人一樣也會(huì)有違法犯罪問題，比如貪污、受賄、挪用公款等各種違法行為。導(dǎo)致這些問題固然有腐敗因素，但在性質(zhì)上首先屬于“不法”，不完全等同于“腐敗”。我們不能把官員的違法犯罪行為都看作是腐敗問題，這樣很容易混淆了“法律上的不法”和“政治上的腐敗”這兩個(gè)概念。

　　“腐敗”是指背離事物的性質(zhì)，開始走向其反面，從而導(dǎo)致事物腐朽死亡的力量。因此，不同的事物、不同的對(duì)象、不同的性質(zhì)，其腐敗的因素也不同。討論腐敗問題首先要搞清楚事物的性質(zhì)，必須針對(duì)事物的性質(zhì)來談。比如，企業(yè)家的性質(zhì)就是創(chuàng)造財(cái)富，如果一個(gè)企業(yè)家缺乏創(chuàng)造財(cái)富的動(dòng)力，整天想著如何消費(fèi)財(cái)富，那就是一種腐敗，意味著企業(yè)家的死亡。相反，慈善家的性質(zhì)就是關(guān)注慈善事業(yè)，如果關(guān)心如何賺錢，就不是慈善家，而變成了商人。

　　官員腐敗也要從官員的性質(zhì)說起。比如，有些官員雖然收取了不法利益，但他們也為老百姓做了許多好事，對(duì)黨和國家的事業(yè)作出了貢獻(xiàn)，他們的行為很大程度上屬于“不法”，應(yīng)該受到法律的懲罰。對(duì)于這些官員，在法律上懲罰與政治上肯定并不完全矛盾。

　　相反，有些領(lǐng)導(dǎo)干部可能很清廉，但對(duì)老百姓沒有感情，對(duì)黨和國家的利益漠不關(guān)心，草率決策，將屬于全民的國有資產(chǎn)廉價(jià)轉(zhuǎn)賣給一些個(gè)人，致使黨和國家蒙受巨大損失。這些干部或許沒有從中獲取不法利益，但他們的思想和行為已經(jīng)完全背離了黨的領(lǐng)導(dǎo)干部的性質(zhì)，因?yàn)樗麄兛紤]的不再是黨和國家的利益，不再是公共利益，而是某個(gè)集團(tuán)或個(gè)人的利益。今天不少官員以改革的名義損害國家公共利益，這些“昏庸糊涂官”的所為難道不是比不法更有危害性的腐敗嗎?古人講，“當(dāng)官不為民做主，不如回家種紅薯”，講的就是這個(gè)道理。

　　同樣，有些黨的高級(jí)干部雖然很清廉，也有不錯(cuò)的官譽(yù)和口碑，但在內(nèi)心中對(duì)黨和國家政權(quán)沒有信心，早早把子女和家人送到國外，將家庭財(cái)產(chǎn)轉(zhuǎn)移到國外，使自己變成“裸官”。這些人往往在暗中縱容各種“和平演變”的主張，以便伺機(jī)跳到另一條船上，趁“顏色革命”的混亂之機(jī)瓜分國家財(cái)富。這些人也許沒有什么不法行為，有的甚至很清廉，很有道德感召力，但對(duì)于國家政權(quán)和人民的福祉而言，禍國殃民難道不是比不法行為更可怕的腐敗嗎?蘇聯(lián)解體的原因不是由于黨的高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部在法律上有多少不法行為，而是由于他們整體上的政治墮落和腐敗。十八大提出的“道路自信、理論自信和制度自信”，實(shí)際上就是針對(duì)這種可怕的政治腐敗。

　　亨庭頓認(rèn)為，后發(fā)達(dá)國家政治秩序之所以混亂，與其說是由于官員在法律上的不法，不如說是由于他們?cè)谡紊系母瘮　Ｓ绕涫菆?zhí)政黨整體的腐敗，即執(zhí)政黨不再考慮國家整體的公共福利，而僅僅考慮某個(gè)特殊的利益集團(tuán)，從而導(dǎo)致執(zhí)政黨脫離了人民群眾，引發(fā)政治秩序的不穩(wěn)定。

　　當(dāng)前，不少人都說反腐面臨兩難困局，因?yàn)閺牟环ǖ慕嵌葋矸锤赡転閿?shù)相當(dāng)多的干部有不法現(xiàn)象。這是由于中國轉(zhuǎn)型期制度不完善造成的，如果區(qū)分法律上的不法和政治上的腐敗，反腐敗就可以走出兩難境地。

　　首先，當(dāng)前大面積不法的根源在于官員政治上的腐敗，尤其是領(lǐng)導(dǎo)干部。上梁不正下梁歪。反腐敗要從反不法開始，同時(shí)結(jié)合群眾路線教育和貫徹落實(shí)八項(xiàng)規(guī)定，從總體上遏制腐敗導(dǎo)致的不法現(xiàn)象繼續(xù)蔓延。這可以看作是病急用猛藥。

　　然后要區(qū)分法律上的不法和政治上的腐敗。對(duì)于違法犯罪問題，關(guān)鍵在于加強(qiáng)法治，強(qiáng)調(diào)法律面前人人平等，黨政領(lǐng)導(dǎo)干部犯法和普通公民一樣處理。只有嚴(yán)格實(shí)行法治，“違法必究，執(zhí)法必嚴(yán)”，才能從根本上杜絕不法。若采取“刑不上大夫”，黨政領(lǐng)導(dǎo)干部違法犯罪要由上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)批示才能追求法律責(zé)任，那就不是法治。不法問題就會(huì)長期存在，甚至?xí)萦摇?/p>

　　區(qū)分了法律上的不法和和政治上的腐敗之后，反腐敗就不能只盯著不法，而要有政治觀念，有政治大局觀。反腐要與整頓黨的思想作風(fēng)、清理黨的干部隊(duì)伍這些政治任務(wù)結(jié)合起來。

　　從法律角度看，腐敗問題可以定義為是法治問題。但是，要在中國建立法治，必須走中國道路，而不能完全照搬西方模式，尤其是美國法治的“法律帝國模式”。而不顧中國實(shí)際，完全照搬西方模式的法治建設(shè)，本身就是一種政治腐敗。

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