朱維群：“阿拉伯之春”根本不可能在中國(guó)重演

　　朱維群。資料圖

　　原標(biāo)題：朱維群與意大利記者激辯達(dá)賴集團(tuán)煽動(dòng)“自焚”等問(wèn)題

　　核心提示：10月22日，朱維群在意大利羅馬接受了《快報(bào)》記者比安吉(女)的專訪。在談到達(dá)賴造成自焚事件時(shí)，朱維群說(shuō)：“達(dá)賴企圖憑借他的宗教地位和影響力，以自焚為手段對(duì)中國(guó)政府施加壓力，迫使中國(guó)政府在政治上對(duì)他做出讓步，他們直接的目的，就是企圖讓突尼斯小販自焚引發(fā)所謂的“阿拉伯之春”在中國(guó)重演。但我們一點(diǎn)兒也不擔(dān)心，更談不上害怕，因?yàn)楦揪蜎](méi)有這個(gè)可能性!”

　　2013年10月22日，全國(guó)政協(xié)民族和宗教委員會(huì)主任朱維群在意大利羅馬接受了《快報(bào)》記者比安吉(女)的專訪，就達(dá)賴集團(tuán)與“自焚”事件的關(guān)系等問(wèn)題回答了記者提問(wèn)。主要內(nèi)容如下。

　　記者：習(xí)近平擔(dān)任中國(guó)國(guó)家主席后，民族、宗教政策有什么變化?

　　朱維群：中國(guó)的民族、宗教政策是中國(guó)共產(chǎn)黨在長(zhǎng)期的革命和建設(shè)、過(guò)程中形成的，是包括毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤以及習(xí)近平幾代領(lǐng)導(dǎo)集體不懈努力形成的，不會(huì)因領(lǐng)導(dǎo)人的更換而改變。包括民族平等、民族區(qū)域自治、加大對(duì)民族地區(qū)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的支持、保護(hù)少數(shù)民族文化、培養(yǎng)少數(shù)民族干部以及宗教信仰自由等基本政策都不會(huì)改變。如果說(shuō)有所變化，那么也將是繼續(xù)加大對(duì)民族地區(qū)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展和民生改善的支持力度。

　　記者：從保護(hù)人權(quán)的角度看，我感到不能說(shuō)中國(guó)的民族、宗教政策取得很大成功。如果說(shuō)成功的話，也是控制當(dāng)?shù)厝嗣穹矫媸浅晒Φ摹Ｎ艺J(rèn)為最近幾年，中國(guó)在新疆、西藏的控制的政策在不斷加強(qiáng)，有關(guān)情況正在不斷惡化，為什么還要堅(jiān)持這些政策，沒(méi)有一絲一毫松動(dòng)?

　　朱維群：首先我要說(shuō)你對(duì)我們的民族地區(qū)，特別是對(duì)新疆、西藏形勢(shì)的判斷與實(shí)際情況有很大差距。和全國(guó)一樣，近些年新疆、西藏經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展比較快，主要經(jīng)濟(jì)指標(biāo)增長(zhǎng)速度高于全國(guó)平均水平。這兩個(gè)地方與中國(guó)其他地方不同的是新疆有“東突”勢(shì)力搞分裂的問(wèn)題，西藏有達(dá)賴集團(tuán)搞分裂的問(wèn)題。你如果是說(shuō)我們對(duì)這兩個(gè)集團(tuán)的破壞活動(dòng)“控制”更加嚴(yán)厲，打擊也更加嚴(yán)厲，這兩個(gè)集團(tuán)的情況在不斷“惡化”，這是說(shuō)得通的;如果是說(shuō)我們對(duì)那里的各族人民實(shí)行了什么“控制”，這是完全違背實(shí)際的。對(duì)于分裂主義勢(shì)力，我們確實(shí)采取了一些措施，這是任何一個(gè)國(guó)家維護(hù)本國(guó)人民根本利益、維護(hù)法律尊嚴(yán)所必須的，沒(méi)什么值得奇怪的。比如我們?cè)谒拇ā⒏拭C、青海三省交界的少數(shù)地方，采取了一些措施，對(duì)達(dá)賴集團(tuán)煽動(dòng)、策劃自焚事件進(jìn)行了壓制，對(duì)煽動(dòng)、策劃自焚的違法分子進(jìn)行了打擊。我可以告訴你，達(dá)賴集團(tuán)策劃的自焚活動(dòng)已被打壓下去。不打擊這些分裂主義勢(shì)力，人民的幸福和安寧就得不到保障。如果分裂主義勢(shì)力，比如煽動(dòng)、策劃自焚的這些人，他們感到受到控制、受到打壓，這是好事。以為達(dá)賴集團(tuán)代表了藏族，以為“東突”勢(shì)力代表了維吾爾族，是西方一些政治家和新聞媒體的最大錯(cuò)誤。因?yàn)槌诌@樣的觀點(diǎn)，使他們把一切問(wèn)題都看錯(cuò)了，看反了。

　　記者：我認(rèn)為，在一個(gè)正常的國(guó)家，一個(gè)正常的人是不會(huì)自焚的，之所以自焚，是因?yàn)樗麅?nèi)心深處有某種不滿意不幸福，某種憤慨。

　　朱維群：我這次出訪歐洲，一路上就等著有人問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，但你是第一個(gè)提出這個(gè)問(wèn)題的人。我分析，大約是因?yàn)樯贁?shù)地方自焚頻發(fā)多發(fā)態(tài)勢(shì)已徹底壓下去了，再提這一問(wèn)題，對(duì)那些記者來(lái)說(shuō)已經(jīng)沒(méi)什么意思了。

　　記者：這是我第一次有機(jī)會(huì)向中國(guó)高層領(lǐng)導(dǎo)提這個(gè)問(wèn)題。

　　朱維群：我先要說(shuō)一個(gè)事實(shí)，自焚事件的發(fā)生，并不像達(dá)賴集團(tuán)散布的那樣，“整個(gè)西藏都燃燒起來(lái)了”。實(shí)際上自焚事件主要發(fā)生在我上面講到的三個(gè)省的交界處，尤其集中發(fā)生在四川阿壩縣的格爾登寺。這個(gè)寺的格爾底活佛是1959年西藏發(fā)生叛亂失敗后跟著達(dá)賴逃出去的，先后擔(dān)任過(guò)達(dá)賴偽政府的教育部長(zhǎng)、安全部長(zhǎng)，安全部大約不會(huì)是個(gè)念經(jīng)的部門，實(shí)際上是個(gè)特務(wù)機(jī)構(gòu)。2013年的3月5日，“挪威西藏之聲”等達(dá)賴集團(tuán)媒體報(bào)道，格爾底活佛在瑞士聲稱，境內(nèi)的自焚同胞是為了藏人的福祉利益獻(xiàn)身，因此這是一種非暴力的，完全不違背佛教的舍身行為，藏人的無(wú)形的力量正是來(lái)源于自焚事件。這就是自焚事件發(fā)生的真正原因。由于我們各方面的工作，由于自焚遭到了包括藏族在內(nèi)的全國(guó)人民的堅(jiān)決反對(duì)，也由于國(guó)際上許多新聞媒體對(duì)組織策劃自焚這種行為的譴責(zé)，自焚在達(dá)賴那邊也已搞不下去了。你剛才說(shuō)，國(guó)家在正常狀態(tài)下是不會(huì)發(fā)生自焚的，實(shí)際上你是認(rèn)為事件的發(fā)生，是因?yàn)槲覀冋吆凸ぷ鞯脑颉Ｈ绻沁@樣的話，為什么西藏和其他廣大的藏區(qū)并沒(méi)有發(fā)生自焚呢?為什么自焚事件無(wú)法再持續(xù)下去呢?就是因?yàn)樽苑偈沁_(dá)賴集團(tuán)策劃、煽動(dòng)的，在他的影響力比較強(qiáng)的地方，才會(huì)發(fā)生自焚事件，而且發(fā)生的次數(shù)比較多。

　　記者：所有的不好都是達(dá)賴?yán)镌斐傻?

　　朱維群：從某種意義上說(shuō)，你的話是對(duì)的!自焚事件的發(fā)生，我有充分的理由說(shuō)明是達(dá)賴?yán)镌斐傻摹?strong>首先，達(dá)賴企圖憑借他的宗教地位和影響力，以自焚為手段對(duì)中國(guó)政府施加壓力，迫使中國(guó)政府在政治上對(duì)他做出讓步，他們直接的目的，就是企圖讓突尼斯小販自焚引發(fā)所謂的“阿拉伯之春”在西藏重演。

　　記者：中國(guó)政府確實(shí)很關(guān)注“阿拉伯之春”，害怕相同的事件在中國(guó)重演。

　　朱維群：達(dá)賴是滿心希望“阿拉伯之春”在中國(guó)重演，但我們一點(diǎn)兒也不擔(dān)心，更談不上害怕，因?yàn)楦揪蜎](méi)有這個(gè)可能性！2011年11月18日，達(dá)賴?yán)镌诮邮苡?guó)廣播公司采訪時(shí)說(shuō)：“藏人之所以采用這種自焚的絕望的手段，是因?yàn)樗麄冎牢鞣街С肿苑僖l(fā)的阿拉伯之春”。達(dá)賴同時(shí)又埋怨西方“用緩和的語(yǔ)氣與中國(guó)對(duì)話”。2012年11月10日，“赫芬頓郵報(bào)網(wǎng)”報(bào)道：洛桑孫根說(shuō)，自焚是一種抗議的方式，就像引發(fā)阿拉伯之春的突尼斯自焚事件。2013年2月4日美國(guó)的“多維新聞網(wǎng)”報(bào)道，洛桑孫根在一次集會(huì)上說(shuō)，“突尼斯自焚可以成為阿拉伯之春的催化劑，為何我們被給予的支持不及我們?cè)诎⒗澜缰锌吹降哪?”顯然，他對(duì)西方一些勢(shì)力給他的支持太少而表示不滿。

　　我再講第二點(diǎn)，正是達(dá)賴，利用自己的宗教影響為自焚者提供精神支撐和誘騙。2012年10月8日，達(dá)賴對(duì)“美國(guó)全國(guó)廣播公司”記者說(shuō)：“我非常肯定的是，這些自焚者之所以犧牲自己是因?yàn)閼阎嬲\(chéng)的動(dòng)機(jī)，是為了佛法和人民的福祉，從佛教的觀點(diǎn)看，是積極的。”同年11月7日，偽流亡“議會(huì)”發(fā)表聲明稱：“自焚是最高境界的和平、非暴力行動(dòng)”。“達(dá)賴?yán)镂鞑刈诮袒饡?huì)”把自焚說(shuō)成是崇高的、利他的行為，菩薩的行為，是有極大功德的。奇怪的是，自焚者幾乎都是十幾、二十幾歲的年輕人和小喇嘛，鼓吹自焚的人中卻沒(méi)一個(gè)有錢人、一個(gè)大喇嘛去自焚，成就這番功德。

　　記者：在任何社會(huì)變遷或所謂的革命，也沒(méi)有看到富人、有地位自殺和自焚，用這個(gè)例子說(shuō)明你的觀點(diǎn)論據(jù)并不充分。比如說(shuō)，兩天之前羅馬發(fā)生的騷亂，參加這場(chǎng)活動(dòng)的肯定都是年輕人、社會(huì)最底層的人，富人肯定不會(huì)上街。

　　朱維群：直接實(shí)施暴力恐怖行為的可能是年輕人，但問(wèn)題在于那些幕后的人，那些欺騙年輕人說(shuō)自焚是“菩薩行”的人。假如有一天一個(gè)人告訴你，如果你為我這個(gè)宗教自焚，那是符合宗教的高尚行為，你會(huì)認(rèn)為他是什么人呢?

　　記者：我同意你的這個(gè)觀點(diǎn)。在一切革命當(dāng)中，領(lǐng)袖不會(huì)自己去犧牲的，他需要去領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)炮灰的肯定是最底層的人，我們需要領(lǐng)袖去推動(dòng)這個(gè)變革。

　　朱維群：達(dá)賴正是這樣一個(gè)利用宗教對(duì)人的精神進(jìn)行操控和欺騙的“領(lǐng)袖”。今天的世界上你還可以另外舉出宗教領(lǐng)袖號(hào)召信徒自焚來(lái)實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)，來(lái)達(dá)到宗教修行的例子嗎？

　　記者：“基地”組織是這樣的！

　　朱維群：所以“基地”組織是恐怖組織！如果你為“基地”組織辯護(hù)，我們之間就無(wú)話可說(shuō)了。

　　記者：“基地”組織的例子我舉錯(cuò)了。關(guān)于自焚的討論，我們就談到這里。

　　朱維群：剛才你的言論使我極為吃驚，我認(rèn)為你頭腦里是把達(dá)賴?yán)锖?ldquo;基地”組織等同起來(lái)了。在歷史上，用自殺行為表現(xiàn)一種宗教信仰，確實(shí)不是個(gè)別現(xiàn)象，但在現(xiàn)代社會(huì)，恐怕沒(méi)有哪一個(gè)宗教組織會(huì)把自焚、自殺作為表現(xiàn)信仰純正、崇高的象征。沒(méi)有這樣的組織，如果有，就是“基地”一類的組織。

　　我的脾氣是一個(gè)問(wèn)題一定要談到底，現(xiàn)在我講認(rèn)定自焚是由達(dá)賴集團(tuán)煽動(dòng)的第三個(gè)理由。藏區(qū)發(fā)生的自焚案件迄今基本都告破了，抓獲了一批煽動(dòng)組織策劃自焚的人員，其中很多人供認(rèn)是達(dá)蘭薩拉直接派遣或指使的。這些人都依法受到懲處，不少案例已經(jīng)在媒體上公布。一個(gè)很典型的事例是，達(dá)蘭薩拉有個(gè)達(dá)賴集團(tuán)的兩屆“議員”，叫拉毛杰，達(dá)賴集團(tuán)利用他在網(wǎng)上發(fā)布了一份臭名昭著的“自焚指導(dǎo)書(shū)”，告訴藏人，自焚第一步是思想動(dòng)員，第二步是自焚準(zhǔn)備，第三步是自焚口號(hào)，第四步是處理好其他活動(dòng)，等等。很多自焚就是在這個(gè)指導(dǎo)書(shū)的安排下進(jìn)行的。

　　記者：我想提到2008年3月份拉薩發(fā)生的暴亂，我認(rèn)為這是整個(gè)西藏動(dòng)員起來(lái)的暴亂。為什么要?jiǎng)佑密婈?duì)呢?這說(shuō)明民眾的憤怒到了一定程度，否則沒(méi)必要?jiǎng)佑密婈?duì)。

　　朱維群：你知道2008年3月14日拉薩發(fā)生了什么嗎?分裂主義分子、暴力恐怖分子半天之內(nèi)打死、燒死了18名普通群眾，打傷了數(shù)千人，其中數(shù)百人重傷，發(fā)生這樣的事情，我們能不動(dòng)用軍警嗎?軍警的職責(zé)之一，就是保衛(wèi)國(guó)土安全，包括對(duì)付這些藏獨(dú)分子的暴力恐怖行為。如果達(dá)賴集團(tuán)再制造2008年3月那樣的事件，我們?nèi)詫⒑敛华q豫地采取果斷措施。我要強(qiáng)調(diào)的是，藏區(qū)廣大干部群眾是擁護(hù)中央的，所以我們才能夠在那么短時(shí)間內(nèi)迅速平息這一事件。

　　記者：你剛才說(shuō)暴亂在如此短時(shí)間內(nèi)平息下去，是因?yàn)榻^大部分藏族群眾是贊成中央政府的。但有兩個(gè)東西對(duì)我觸動(dòng)很大，第一個(gè)是人口數(shù)字，1949年新中國(guó)成立時(shí)，全國(guó)漢族人口占65%，少數(shù)民族占35%;我了解現(xiàn)在的數(shù)字是漢族人口占96%，4%是少數(shù)民族，這兩個(gè)數(shù)字最能說(shuō)明中國(guó)少數(shù)民族政策。第二個(gè)是之前我應(yīng)中國(guó)政府邀請(qǐng)到藏區(qū)訪問(wèn)，安排我參觀新的普通牧民住房，我看到所有的房子都是一樣的，這種統(tǒng)一的建筑是不是西藏文化的喪失?這種文化流失是否要?dú)w于中國(guó)政府的政策?

　　朱維群：你是從哪里得來(lái)這個(gè)人口比重?cái)?shù)據(jù)的?

　　記者：我突然想起的，這個(gè)數(shù)字是從中央黨校某份文件上看到的，是作為民族融合成功數(shù)據(jù)報(bào)道的。

　　朱維群：你引用的這個(gè)數(shù)字是完全錯(cuò)誤的，你也沒(méi)有拿出權(quán)威的數(shù)字出處來(lái)。從新中國(guó)成立到現(xiàn)在，我們的統(tǒng)計(jì)結(jié)果一直是少數(shù)民族人口占總?cè)丝诮?0%，從來(lái)就沒(méi)有過(guò)少數(shù)民族曾經(jīng)占到35%的統(tǒng)計(jì)。根據(jù)國(guó)家最近一次人口普查，中國(guó)少數(shù)民族人口是1.1億，占總?cè)丝?.49%，而不是你說(shuō)的4%。作為記者，一個(gè)最基本素質(zhì)是引用數(shù)字要有根據(jù)。

　　記者：實(shí)際上中國(guó)鼓勵(lì)漢族人向邊遠(yuǎn)地區(qū)移民。

　　朱維群：我們的法律并不禁止公民在自己的國(guó)土上自由流動(dòng)。鄧小平同志曾經(jīng)講過(guò)，西藏地方大得很，單靠200萬(wàn)藏族同胞去建設(shè)是不夠的，漢人去幫助他們建設(shè)沒(méi)有什么壞處。我認(rèn)為這個(gè)話對(duì)全國(guó)都適用。中國(guó)中央政府在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)有組織地派一些技術(shù)骨干、工人到民族地區(qū)幫助建設(shè)，這是新疆、西藏等經(jīng)濟(jì)落后地區(qū)加快發(fā)展所必須的，也是我們公開(kāi)做的，并沒(méi)有什么可隱瞞。改革開(kāi)放后，出現(xiàn)一個(gè)新的情況，就是戶籍已不那么重要了，很多內(nèi)地人到新疆、西藏做生意，謀求發(fā)展，同時(shí)新疆、西藏人也到內(nèi)地來(lái)發(fā)展，這是各民族之間、各地區(qū)之間的正常交流。誰(shuí)也沒(méi)有權(quán)力把我們的公民關(guān)在他們的傳統(tǒng)聚居區(qū)不許出去。

　　實(shí)際上現(xiàn)在西藏藏族人口仍然占90%以上，新疆的少數(shù)民族人口特別是維吾爾族人口占新疆人口的比例是上升的，南疆維族人口也占90%以上，這種狀態(tài)在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)不會(huì)有大的改變。

　　關(guān)于你指責(zé)我們幫助農(nóng)牧民蓋房子使得他們的游牧文化喪失，我認(rèn)為這是一種很荒謬的說(shuō)法。人類的發(fā)展從游牧到農(nóng)業(yè)定居，再到現(xiàn)代化工業(yè)城市，這是一種進(jìn)步。如果一些人自己享受著現(xiàn)代城市、現(xiàn)代文化的生活，卻要求我們的藏族同胞過(guò)那種沒(méi)有自來(lái)水、沒(méi)有電、缺少學(xué)校和醫(yī)院的游牧生活，才是真正違反人權(quán)的。

　　記者：這樣一蓋房子，他們就不能自由的活動(dòng)了。他們的牲畜也不能去草場(chǎng)了。

　　朱維群：西藏大多地方已進(jìn)入農(nóng)耕社會(huì)，我們的安居工程就是幫農(nóng)民就地把房子重建一下，改變過(guò)去人畜共住的不良條件，并沒(méi)有改變他們的居住地和周邊環(huán)境。四川藏區(qū)對(duì)牧民采取了兩項(xiàng)幫助措施，一項(xiàng)是建立了1490多個(gè)牧民定居點(diǎn)，讓農(nóng)牧民過(guò)冬有一個(gè)有水有電可住的地方。另一項(xiàng)是給每一戶牧民發(fā)一頂新型帳篷，里面配備了太陽(yáng)能衛(wèi)星電視、牛奶分離器、折疊鋼床等9種設(shè)備，冬天這些牧民在定居點(diǎn)過(guò)冬，冬天過(guò)后帶著帳篷去草原放牧。

　　你剛才說(shuō)到文化的斷絕。藏文化是中華文化的重要瑰寶，我們愛(ài)護(hù)還來(lái)不及，怎么會(huì)采取措施故意讓他中斷呢?政府幫助農(nóng)牧民蓋新房子，建定居點(diǎn)，絕大部分生活環(huán)境和文化傳統(tǒng)并沒(méi)有改變，因?yàn)楸緛?lái)就在他們的傳統(tǒng)居住區(qū)修建的。有的地方在很短時(shí)間內(nèi)蓋這么多的房子，難免會(huì)發(fā)生設(shè)計(jì)模式雷同的現(xiàn)象。在內(nèi)地搞類似工程時(shí)，也會(huì)出現(xiàn)類似的現(xiàn)象，這沒(méi)有什么可奇怪。

　　記者：為什么要急著完成這些工程呢?

　　朱維群：你對(duì)傳統(tǒng)游牧生活之艱苦完全沒(méi)有體會(huì)。農(nóng)牧民群眾迫切希望政府幫助他們及早改善居住條件，他們對(duì)新房子可能有不滿意之處，這是正常的，但是我接觸到的所有住上新房子的農(nóng)牧民，都是非常高興的。

　　記者：如果有一個(gè)藏人說(shuō)我不喜歡住這里，他可以選擇不住嗎?

　　朱維群：我沒(méi)有碰到這樣的人!我不知道是不是有人跟你表示了這樣的愿望。如果我們的藏族同胞沒(méi)有人表現(xiàn)出對(duì)新房子、對(duì)現(xiàn)代生活的憎惡，你們?yōu)槭裁匆嫠麄冏鬟@樣的設(shè)想呢?你們?yōu)槭裁淳褪遣辉敢饪吹讲刈宕蠖鄶?shù)人是歡迎新房子、新生活的?真實(shí)情況恰恰是后者。

　　記者：我是說(shuō)在中國(guó)現(xiàn)行的政治體制下，中國(guó)人沒(méi)有真正的投票權(quán)，所以我做出了這樣的解釋。

　　朱維群：中國(guó)人是有投票權(quán)的，只不過(guò)我們的選舉和決定問(wèn)題方式和你們不完全一樣而已。我們充分尊重意大利人選擇的本國(guó)民主方式，并不想把中國(guó)的民主方式強(qiáng)加給你們意大利人。但有些事情我們也沒(méi)有打算按照西方的包括貴國(guó)的模式辦。我們的民主方式使我們能夠讓老百姓早點(diǎn)過(guò)上好日子，比如使藏族農(nóng)牧民盡快住上好一點(diǎn)兒的房子，我們能夠很快就辦成。

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