楊帆：利益集團(tuán)與權(quán)力資本化

楊帆：利益集團(tuán)與權(quán)力資本化

這是年初答某媒體記者問，他們是否發(fā)表了，我就不知道了。他們沒有再和我聯(lián)系。

關(guān)于權(quán)力資本化的研究，是我在 1998年最先提出的，已經(jīng)10年。我的《利益集團(tuán)》課題已經(jīng)得到司法部和教育部的支持，完成了第一階段，有望出書。

   前幾天突然接到美國之音采訪，言我國決策層認(rèn)為，現(xiàn)在的智囊機(jī)構(gòu)過多地為利益集團(tuán)說話，準(zhǔn)備重建“頂級”智囊團(tuán)。 我回答，以前的所謂官方智囊，的確問題很大，不僅是與利益集團(tuán)有瓜葛，而是被美國新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)洗了腦子，即使他們不和利益集團(tuán)發(fā)生關(guān)系，他們的思想也是有很大錯誤。 現(xiàn)在成立新的，也不見得就不和利益集團(tuán)沒有瓜葛。另外，“頂級”是什么意思？是官方封的嗎？

我請他們注意，中國重大決策基本正確，是因?yàn)橛袕V大民間學(xué)者和網(wǎng)絡(luò)輿論的力量，決策層并沒有完全聽智囊團(tuán)的意見。而近10年以來發(fā)生的一系列重大決策錯誤，的確需要反省，特別是思想理論上的反省。群眾性和社會性的反思，2003年以來一直在進(jìn)行，可以說已經(jīng)完成了?，F(xiàn)在的問題是，決策層應(yīng)該需下新來，真正總結(jié)和吸收民間的反思成果，起用真正的民間的有思想有獨(dú)立人格的人物。而不是繼續(xù)仍舊被那些官僚體系所贊賞和提拔的所謂“頂級智囊“所包圍，一直與群眾對立，長期壓制對改革的反思。

不過，畢竟可以看出，中央領(lǐng)導(dǎo)對于“利益集團(tuán)“是有了相當(dāng)?shù)木?。?0年的努力沒有白費(fèi)。

記者：十年前，當(dāng)時您的文章是發(fā)到哪兒的？

楊帆：當(dāng)時最早發(fā)了5000字，在中國改革報的一個周刊上，后來因?yàn)檫@事被中央點(diǎn)了名，當(dāng)時的宣傳部長丁關(guān)根在相關(guān)會議上親自點(diǎn)名，說這個文章不能流傳。后來就把中國改革報的這個版關(guān)閉了。后來又發(fā)了25000字在《戰(zhàn)略與管理》上，很多人進(jìn)行了轉(zhuǎn)載，雖然不允許轉(zhuǎn)載。劉志峰主編的《中國政治體制改革報告》等里面都收錄了我的文章。

后來對我的壓力一直很大，過了一段時間逐漸松懈，過了4年左右吧，吳敬璉反對權(quán)貴資本主義的言論給我解了圍。 權(quán)力資本化的理論最早是由我提出的； 以后的理論比不上我的說法，帶有一定批判性，但沒有說到關(guān)鍵點(diǎn)上。

十年之后我把它發(fā)展成為利益集團(tuán)理論，利益集團(tuán)的問題在國內(nèi)不讓說，也被我突破了。

記者：這個理論看上去挺大膽的，現(xiàn)在看起來都還有些大膽。

楊帆：我是實(shí)證性的，并沒有帶批判，尋租理論和權(quán)貴資本主義理論是明顯帶有批判性的，但根源它又不好好說，不就是一個腐敗嘛，一般性的東西。我是實(shí)證而不是批判，只是比較深刻。深刻他們就受不了，而世界上只有深刻的東西才有力量。

記者：您上面說權(quán)力與資本必須得尋找一個合法性吧，以后才能解決這個問題，很務(wù)實(shí)的一個說法。

楊帆：對，這是我的獨(dú)創(chuàng)，很多人有異議，不能說是他們抄我的吧，他們只是從外國販賣過來的一點(diǎn)兒名詞，也有意義，但沒我的大。后來我受到迫害，有關(guān)部門準(zhǔn)備整我，社科院還是保護(hù)自己學(xué)者的，叫他們看楊帆全套的書，審查的結(jié)果是楊帆是擁護(hù)社會主義的，這事就不了了之。但是，社會科學(xué)院的出版社一直不出我的書。

這理論是實(shí)證性的，有預(yù)見性，并沒有得出很激烈的結(jié)論，這僅僅是一個很深刻的說明而已，正符合西方經(jīng)濟(jì)學(xué)中講實(shí)證的精神。不要上來就批評人家，什么左派呀，我沒有批判人，只告訴你來龍去脈，所以是深刻有力的。在研究中國問題方面我的理論是獨(dú)創(chuàng)的，把改革實(shí)質(zhì)性動力說清楚，權(quán)力資本化，改革的起點(diǎn)是權(quán)力，路徑就是權(quán)力資本化。

記者：這個您在論文里也有說過？

楊帆：對，這就引起內(nèi)在矛盾，即改革開放的基本矛盾，權(quán)力資本化和社會主義意識形態(tài)的矛盾，你看我說的十年的預(yù)見多清楚啊，到后來原罪討論，物權(quán)法修改，利益集團(tuán)的利益發(fā)展起來，和原來的意識形態(tài)就發(fā)生矛盾了。

最后一個意義，就是我提出另一個辦法，就是要研究這個問題，再想一些新的體制框架，新的意識形態(tài)和新的法律制度和新的社會結(jié)構(gòu)都得承認(rèn)和適應(yīng)改革的過程，很超前，而且我認(rèn)為我說的都沒錯。

記者：那您的項(xiàng)目是怎么回事？

楊帆：那是另外一個項(xiàng)目，研究維權(quán)到現(xiàn)在都沒公開，是給政府研究的，比較實(shí)證，比較客觀。

記者：維權(quán)也很重要啊。

楊帆：對，維權(quán)報告我也做過，我是用正確處理人民內(nèi)部矛盾的思路來研究的，上邊比較滿意，后來我到司法部申請一個項(xiàng)目，準(zhǔn)備出書了。

記者：利益集團(tuán)現(xiàn)在這個問題不會也很敏感嗎？

楊帆：一直不讓說，就是《瞭望》周刊發(fā)表過兩次，十六屆四次全會之前，來了新華社記者采訪，征求意見，名單上有我，作為內(nèi)部研究有這說法，后來很快沒有了，又沒人說啦。

2006年9月份中央有動向要研究這問題，后來又不敢說了，我是那個時候爭取的課題。

記者：中國漸進(jìn)改革過程中形成的利益集團(tuán)是吧?

楊帆：對，利益集團(tuán)這四個字不許說，后來也是我突破啦，就是記在2008年5月份我報告的一部分——理論部分，發(fā)表在《管理世界》里，不發(fā)中國部分，只發(fā)理論部分和外國部分，外國部分再過一兩個月就可以發(fā)表了，中國部分沒人敢發(fā)。

記者：發(fā)到我們那兒吧？

楊帆：好啊，你們愿意就在你們那兒做連載吧。

記者：中國部分是指有實(shí)例的吧？

楊帆：外國部分發(fā)表在《管理世界》，介紹外國政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)和法學(xué)三個部分，對利益集團(tuán)有五點(diǎn)綜合的評價，已經(jīng)發(fā)表了，第二部分研究的美國和俄羅斯歷史上的利益集團(tuán)，這部分有雜志也快發(fā)表了，還有一部分也快發(fā)表了， 就是研究中國壟斷部門的，很實(shí)證的，壟斷部門的整個發(fā)展過程，有一個雜志也要發(fā)，應(yīng)該在今年上半年吧，就是中國部分沒人敢發(fā)，中國部分就是講得中國利益集團(tuán)的發(fā)展過程。

記者：這個我在網(wǎng)上看到了，好像有五個階段？

楊帆：對，我剛發(fā)了一小部分在烏有之鄉(xiāng)上，還有我的博客上有，后邊還沒說呢。我剛說的第一階段，就是80年代的利益主體多元化，從計劃經(jīng)濟(jì)后期，叫做政治經(jīng)濟(jì)文化高度一體化的社會結(jié)構(gòu)變成利益主體多元化的社會結(jié)構(gòu)，即五種，就是中央政府、地方政府、部門、企業(yè)和個人，這是五種利益主體，到九十年代，利益集團(tuán)初步形成，主要是強(qiáng)勢集團(tuán)，三大資本集團(tuán)就是壟斷資本、外國資本和民營資本，都是權(quán)力轉(zhuǎn)化來的或權(quán)力結(jié)合而形成的。

記者：民營資本也算權(quán)力轉(zhuǎn)化來的？

楊帆：那當(dāng)然，主體部分是轉(zhuǎn)化來的，如國有企業(yè)，或者利用權(quán)力轉(zhuǎn)化來的，像優(yōu)惠政策也是一種權(quán)力呀，利用優(yōu)惠和政府的各種扶植，很多人都是原來那些當(dāng)官的人下海之后轉(zhuǎn)化而來。再往后的十年是叫利益博弈時代，這倒是孫立平的話，我這人從來不剽竊別人的東西。主要的依據(jù)就是房地產(chǎn)利益集團(tuán)，在中國干政，外資方面，一個是金融資本，一個是生產(chǎn)資本，兩個部分也形成了利益集團(tuán)。

記者：這個您是寫到什么時候？

楊帆：就寫到現(xiàn)在，他們的行為他們的理論都有，我的理論馬上就快出來了，我以前是研究匯率的，我在金融匯率即人民幣匯率上面的研究那是中國第一號啊，我準(zhǔn)確地預(yù)測了人民幣的升值。其實(shí)我在中國政治學(xué)、社會學(xué)包括經(jīng)濟(jì)學(xué)這些制度學(xué)派的東西上面，我是根據(jù)毛澤東的矛盾論，和馬克思資本論來研究的，歷史和邏輯的統(tǒng)一。

中國改革是計劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)化而來的，起點(diǎn)是權(quán)力，沒人敢說，包括罵計劃經(jīng)濟(jì)的人也沒看到，我覺得很奇怪，因?yàn)槟莻€時候中國到處都是權(quán)力，這才是對計劃經(jīng)濟(jì)的深刻認(rèn)識嘛，他們只批判不認(rèn)識，這他們右派最大的缺點(diǎn)，中國改革的主體是權(quán)力轉(zhuǎn)化的，這個到現(xiàn)在也沒改變，也就是說，中國改革不僅是資本的作用，也有權(quán)力的作用，權(quán)力和資本化的結(jié)合發(fā)展的過程就是改革發(fā)展的動力，這是好的一方面，也有壞的一方面啊。

左派說資本最壞，權(quán)力是人民的，人民當(dāng)家作主的，右派就說，我資本最好，就是你權(quán)力最壞，完全對立。我認(rèn)為這兩個是有一致性的，這兩個結(jié)合轉(zhuǎn)化基本成功。中國的改革比蘇聯(lián)效果好多了吧，我認(rèn)為第三條，就是21世紀(jì)后，三大利益集團(tuán)開始博弈了，這也是借助孫立平的說法，這已經(jīng)上升到理論和思想的意識形態(tài)里了，組織行為也有了。

記者：您剛才說到了權(quán)力資本化是改革的實(shí)質(zhì)動力，但現(xiàn)在動力有點(diǎn)無以為繼了，那下一步的問題？

楊帆：權(quán)力資本化我當(dāng)時預(yù)測到什么時候算完，就是資本范疇全部進(jìn)入中國就算完，在邏輯上2000年就算完，2000年中國加入WTO了，就確定了中國加入國際社會，2006年底，市場準(zhǔn)入嘛，就差不多了，歷史當(dāng)然還得有一段，還得繼續(xù)引進(jìn)。

歷史沒完成，但在理論上這個階段已經(jīng)完成，所以得向左轉(zhuǎn)了，中國思潮又到了頭，因?yàn)橘Y本范疇已經(jīng)全部進(jìn)入了中國，已經(jīng)進(jìn)入了就沒有什么再可進(jìn)入的了，權(quán)力換資本也到頭了，肯定不能再這么干。再這樣就兩次，不可以了。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家真正深刻的研究始于我的老師張曙光寫過的一篇文章《賄賂與腐敗的經(jīng)濟(jì)學(xué)》，他綜合了外國的理論，就是在什么情況下腐敗是有好處的，拿金錢贖買權(quán)力，金錢贖買權(quán)力只能是一次性的。但他很擔(dān)心，如果這個金錢贖買權(quán)力反復(fù)出現(xiàn)那就麻煩了，那個時候腐敗就會蔓延、發(fā)散，如果只是一次性的贖買就算成功，腐敗就會收斂。

中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家犯一個很嚴(yán)重錯誤，他們只說漸進(jìn)改革肯定是腐敗做紐帶的，兩種體制長期并存，紐帶只能是腐敗，這個沒人反對，但只能是一次性的，比如我研究中國的外匯體制改革就是一次成功的。經(jīng)過十幾年雙軌制，在香港自由兌換，這里面好多腐敗，但總體來說很穩(wěn)定，一步一步貶回來，又一步一步往回升，這個過程外匯體制改革就完成了。最成功的就是外匯體制，可以清楚地看出一定時期保持香港兩幣流通，和人民幣實(shí)際上的自由兌換，總體來說，沒有全部自由兌換，這種情況，自由性是局部的，它容忍一個黑市，匯率的改革一完成后，這部分腐敗就收斂了，所以說匯率改革是最成功的。

從總體上來說，出現(xiàn)很大失誤，就是反復(fù)的尋租，反復(fù)地設(shè)租，新設(shè)一個租，讓你二次又腐敗，這就麻煩了，什么時候算完呢？

我在1998年就說，理論界應(yīng)該提前看問題，我就說過了。

記者：嗯，權(quán)力應(yīng)該退出。

楊帆：對，我就說了兩種情況，后一種情況很危險，就是你只要放開這個口，你就失控啦。

記者：你現(xiàn)在出的書有多厚啊。

楊帆：大概有三十多萬字。

記者：利益集團(tuán)就是您指的權(quán)力資本化的一部分吧。

楊帆：對

記者：您里面有具體的案例嗎？

楊帆：當(dāng)然有，案例很多，但做的不多，現(xiàn)在主要做理論框架，這個框架就是我的獨(dú)創(chuàng)啦。

記者：那您覺得當(dāng)下這個比較突然的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，很多人說權(quán)力應(yīng)該退場，這反而給國際一些人提供了一個新的空間跟借口啊。

楊帆：那是。

記者：這個不會更危險嗎？

楊帆：不危險，那是兩回事，這跟權(quán)力資本化不是一回事，這是國家干預(yù)，是市場失靈的情況下，經(jīng)濟(jì)面臨全盤崩潰，只有靠國家干預(yù)呀。

記者：現(xiàn)在有權(quán)力退場的改革嗎？

現(xiàn)在還退不了場，現(xiàn)在國家在發(fā)國債，穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)，是國家出面，不是權(quán)力資本化的問題，權(quán)力資本化現(xiàn)在應(yīng)該是退出啦，各個地方都在利用權(quán)力設(shè)立新的租金，在進(jìn)行新的尋租，這和國家干預(yù)是兩回事，我這里不涉及所有制的問題

記者：那您覺得現(xiàn)在是個什么狀況啊？

楊帆：現(xiàn)在最大的危險就是利益集團(tuán)干政。

記者：那您說的是21世紀(jì)開始的吧

楊帆：因?yàn)橹袊€沒有公開的民主化，私下里大小的決策實(shí)際都是利益集團(tuán)在做，已干了很多年了，就是沒公開。比如中國立法都是國務(wù)院委托各部門在立，各部門都根據(jù)自己的利益去立法，這是不應(yīng)該的。都是自己起草自己部門的法，外國資本就跟經(jīng)貿(mào)部勾結(jié)，民營資本就跟工商聯(lián)。案例太多了

記者：那唯一沒有被擠壓的就是與權(quán)力沒有關(guān)系的人和資本咯

楊帆：對。

記者：因?yàn)楝F(xiàn)在中國改革三十年嘛，都在說下一步中國改革該往哪里走，那您覺得權(quán)力資本化的問題應(yīng)該向哪里走中國才比較安全呢？因?yàn)槁犉饋砜偸菚N(yùn)藏很大的社會危機(jī)的樣子。

楊帆：中國的經(jīng)濟(jì)潛力是沒有問題的，還有幾年的時間，現(xiàn)在叫增量補(bǔ)償，就是發(fā)國債，還有運(yùn)用外國的資本，這兩個都是增量補(bǔ)償，用這兩個東西可以在存量上不觸動既得利益集團(tuán)，就跟改革時候一樣，它也不觸動，叫做增量改革。

十年之后才動利益集團(tuán)，現(xiàn)在三十年過去了叫補(bǔ)償階段，這個時期實(shí)際上首先要補(bǔ)償前一段存量改革中的弱勢群體，用增量作補(bǔ)償。補(bǔ)償階段的第一階段是增量補(bǔ)償，現(xiàn)在美國鬧了危機(jī)，它又開始了，前一段也開始了啊，比如國務(wù)院幫農(nóng)民工討工資啊，后來減免農(nóng)業(yè)稅呀，增加貧困補(bǔ)貼呀，所有這些都從財政里拿錢，沒有影響既得利益集團(tuán)。它還有增量就用增量補(bǔ)，它是對改革中弱勢群體的補(bǔ)償，沒有把錢投到強(qiáng)勢的一方，這是用的增量。

現(xiàn)在美國金融危機(jī)，讓我們的時間縮短了，大概兩三年之后，增量用完了。國債發(fā)行也有個限度吧？中國資本一直是凈流出，因?yàn)閮π畲笥谕顿Y。但外國資本來得極多。撤資的時候就麻煩了。我覺得還能維持三五年，以后可能要動存量，向貪官開刀，更加嚴(yán)厲的打擊腐敗呀，財產(chǎn)公開；向富人征稅，征稅的時候就要登記財產(chǎn)。在登記財產(chǎn)問題上會有大規(guī)模社會爭論。

在這個過程中，中國就會開展民主化。過幾年這些問題都會出來，背后它有一個重要的動因就是利益集團(tuán)。利益集團(tuán)在現(xiàn)有的政治框架里邊沒有位置，發(fā)展也極不均衡。

記者：您說是整個利益集團(tuán)彼此之間，還是整個社會？

楊帆：整個社會各個利益集團(tuán)發(fā)展極不均衡。利益集團(tuán)變成特殊利益集團(tuán)，又沒有民主法制化手段，通過賄賂腐敗，搞人大代表名額。

遏制加平衡，麥金斯的理論，國家和共產(chǎn)黨要壓制他們，包括行政手段，法律手段，有立法限制他們活動。再一個就是平衡，扶植弱勢的這邊。

記者：就您說的那個增量補(bǔ)償本來還能持續(xù)一段時間，但是經(jīng)濟(jì)危機(jī)會讓這個時間縮短？

楊帆：對，加速也好啊。

記者：但是增量補(bǔ)償要是只補(bǔ)償弱勢群體的話，那像這個擴(kuò)大內(nèi)需，也滿足不了啊？就是僅靠增量補(bǔ)償，也會引起社會動蕩不安啦。

楊帆：不會，增量補(bǔ)償就不會，把弱勢群體穩(wěn)住，財富就要轉(zhuǎn)移了，利益本來就應(yīng)該向這邊轉(zhuǎn)移，轉(zhuǎn)移的時候它不會得罪強(qiáng)勢這邊，等到?jīng)]法可做的時候，它就只能得罪強(qiáng)勢這邊了。

我寫東西是促進(jìn)政府自覺地早點(diǎn)做，不要等到存量沒有了耗盡了再做?，F(xiàn)在同時做，如發(fā)國債的時候也整治腐敗，開始實(shí)行全民的財產(chǎn)實(shí)名制度。扶植弱勢群體現(xiàn)在就應(yīng)該做，增量補(bǔ)償不應(yīng)該只是給錢，而且有權(quán)利補(bǔ)償，要通過立法來解決，應(yīng)該搞工會農(nóng)會，加強(qiáng)工會農(nóng)會的作用，現(xiàn)在已經(jīng)很晚了。

記者：按您說的，等增量補(bǔ)償用完的時候，再動用存量的時候，那個時候表現(xiàn)出的狀態(tài)應(yīng)該是怎么樣的？

楊帆：政府應(yīng)該盡快推動弱勢群體的政治經(jīng)濟(jì)文化的全盤的權(quán)利的提升，現(xiàn)在它不想做。只給錢不解決根本問題，這兩三年還可以給錢，不能老給錢啊，財政沒錢了怎么辦？所以應(yīng)同時做，很可惜它不愿意做，等到?jīng)]錢的時候，會有大的政治斗爭。

記者：從現(xiàn)在這個思路看，他們現(xiàn)在有想做這事嗎？

楊帆：沒有，還有老本可吃，接著吃老本?，F(xiàn)在誰敢動利益集團(tuán)啊，自己與利益集團(tuán)有關(guān)，不見大危機(jī)，也動不了。要到了那一天，就該看我這本書了。

我們寄希望的是現(xiàn)在有網(wǎng)絡(luò)，全世界進(jìn)步的情況下，整個道德和正義的水平比一百年前大大提高了，那時軍閥可以隨便殺人，現(xiàn)在不會了吧。文明提高的情況下，可能通過合法政治斗爭，我想合法的政治斗爭肯定是少不了的。你看臺灣、俄羅斯搞成啥樣，都是財團(tuán)控制經(jīng)濟(jì)政治。你看美國煙草集團(tuán)，政府百年都管不了，到克林頓時期才有一些立法，簡直無法想象。美國民主法治這么發(fā)達(dá)，卻管不了一個煙草集團(tuán)。煙草集團(tuán)收買議員，國會總統(tǒng)都管不了它。克林頓是美國總統(tǒng)中第一個說不要公開抽煙的，后來有一個局開始立法。長期以來主張禁煙的議員都被趕走或暗殺，直到后來國際上環(huán)保運(yùn)動，出現(xiàn)新的利益集團(tuán)，搞群眾運(yùn)動。

這事應(yīng)該中國比較強(qiáng)，美國做不到的，煙禁不住，就因?yàn)槔婕瘓F(tuán)。我剛看一本書，叫《煙草的命運(yùn)》，剛譯過來，我一看，1994年的事，都啥時候了。

記者：也就香港能禁（笑）

楊帆：你們香港太擠啦，香港大陸沒有民主有法治，政府說不準(zhǔn)抽煙，一道法令就行了。美國禁不住，民主太發(fā)達(dá)了。煙草公司的活動特別厲害。

記者：那您寫的書，關(guān)于利益集團(tuán)，有給出后面的解決方案嗎？

楊帆：基本原則就是遏制以平衡，遏制有很多辦法，如全民財產(chǎn)登記，能登記就不錯啦，要健全每個人的檔案和帳戶，這在美國都好多年的事啦，在中國沒有，企業(yè)和個人的交易都應(yīng)該有嚴(yán)密的監(jiān)控系統(tǒng)，還有各種法令的規(guī)定。

記者：這些都是成本比較低的辦法。

楊帆：中國的情況十分嚴(yán)重，政府做了也不會有好大的效果，但不做也不行，不做很多惡果就會出來。

記者：那現(xiàn)在改革還是避開這塊的？

楊帆：對，完全避開，引起廣泛的維權(quán)，民間維權(quán)就是反對強(qiáng)勢集團(tuán)，政府應(yīng)鼓勵維權(quán)。這是平衡的一方面，遏制的力量首先是共產(chǎn)黨和政府要起作用，但是光靠這塊不行，還得依靠百姓自己維護(hù)自己權(quán)利，兩者配合起來去限制既得利益集團(tuán)。

記者：關(guān)鍵是政府和利益集團(tuán)是綁在一起的。

楊帆：那就不行了，政府和執(zhí)政黨不能和利益集團(tuán)綁在一起，綁在一起就完了，決策失誤就徹底完。1998年和2008年這兩次中國都很幸運(yùn)，是美國和其它亞洲國家先出了事，中國還差一步就跟著出事了，如果美國的次貸危機(jī)晚發(fā)生一年，危機(jī)就轉(zhuǎn)到中國來了，就差一年的時間，所以中國挺幸運(yùn)的。

中國政治改革應(yīng)趕快做，司法部這個項(xiàng)目要不是我的立場堅定，政治可靠，他們也不會讓我做這事啊。

記者：那您現(xiàn)在的課題全部完成了嗎？

楊帆：完成了，遞交了。他們還沒有驗(yàn)收。

記者：影響怎么樣？

楊帆：還沒完全公開，到時我出書。這個關(guān)鍵是官方壓制不讓說，如果政府和強(qiáng)勢集團(tuán)穿一條褲子，就沒有能力遏制他們。

記者：這屆政府過去幾年的措施中有看到它有遏制的苗頭嗎？

楊帆：具體的也在遏制啊，但很多時候軟弱無力。

記者：稅收政策當(dāng)時說要改的，后來又沒事了。

楊帆：房地產(chǎn)就是這樣，整個經(jīng)濟(jì)都被房地產(chǎn)綁架了，前幾年都管不了，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)危機(jī)來了，還在保護(hù)它，要靠房地產(chǎn)救市，這不胡說八道嘛。應(yīng)該清算他們，不應(yīng)該讓他們這樣活動。

記者：有存在外國資本跟中國利益集團(tuán)相勾結(jié)的情況嗎？

楊帆：他們是跟政府勾結(jié)得厲害，中國許多政府部門，財經(jīng)官僚，主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家和媒體，替外國資本說話。外國資本是很厲害的，他們直接影響我們一些決策，比如股市和金融改革，低估國有資產(chǎn)。

記者：那最弱勢的還是民營資本了？

楊帆：民營資本有它的問題，他們整天和政府對立，和社會對立，要赦免原罪，沒有一個好公眾形象。民營資本先天不足，許多人發(fā)家不光彩，行為惡劣，技術(shù)上也不能和外國資本抗?fàn)?。壟斷資本財大氣粗，利用權(quán)力，一直在干。

記者：你沒發(fā)表的關(guān)于三個階段的理論看能不能發(fā)到我們刊物上？

楊帆：最近我給了三篇給環(huán)球時報，看他們敢不敢發(fā)。你們要搞連載的話，每期發(fā)兩三千字，十七八期差不多。

2009年4月5日修改完畢

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