楊帆關于“普世價值”的發言

2008．9．3．在徐景安組織的文化論壇上的發言

關于“普世價值”的發言　（２００８。９。５修改完畢）

楊帆：在改革開放的方向不動搖的情況下，有一個關鍵的判斷。
我建議老徐組織這么一次討論，誰研究中國近代史，20世紀30年代有一場爭論，中國究竟是前資本主義國家，還已經是一個資本主義國家。
中國在1995年左右，所謂自由主義和新左派之爭，就是在情勢判斷上有不同。中國的市場經濟和改革開放是不是已經占了統治地位？
自由派的意思是說，還是前資本主義，中國問題主要是由于前資本主義的問題所造成的。市場經濟還遠遠不夠，問題主要是由于市場經濟還不夠發達，或者沒搞徹底造成的。
新左派的意思就是說，市場經濟已占統治地位，中國已經加入了世界體系，現在出的問題應該是世界資本主義體系的問題。
我們需要好好討論，這實際上是對客觀形勢判斷不同所造成的。
我個人之所以后來從自由主義轉向所謂的左派，是由于我的判斷造成的。
我判斷1990年李鵬3年治理整頓的時候，中國的市場價格已徹底放開，后來92年小平南巡之后，至少到2000年加入WTO，到2006年市場準入，改革開放已經成為定局，新的問題主要是市場經濟與全球化自身的問題。
當然中國情況比較復雜，不是一句話就簡單說清楚的。總體方面是這樣，這個我們需要找一個近代歷史學家對這三十年這一段，好好探尋一下。
普世價值你們也不要把潘維和司馬南一兩句話，說他反對普世價值，表述的意思不一樣。
普世價值是存在的，關鍵的爭論不在這里，而是你是考慮它的普遍性呢？還是考慮它的特殊性？我退一步說，咱們矛盾就小了。我們說普適的時候，什么時候強調普遍性，什么時候強調特殊性？
徐景安：你認為什么是普世價值呢？
楊帆：就是跟你們說的基本差不多，但也不完全一致。
有普遍性的一面，有特殊性的一面。
我主張普世價值，在承認的前提下具體分析，要重視具體情況，在具體情況下怎么表現的，具體肯定或者否定，不是抽象的態度。
有時候需要抽象談，比如說在文革后期，社會極左到不能再左的時候，完全強調中國的特殊性，根本就否認還有世界一般規律的時候。我們應該強調人類社會的共同規律。
普世價值可以先承認，再具體分析，什么情況下，什么東西對什么東西不對，否則的話，就出現很多的爭論。民主是普世價值，個人主義是普世價值，社會主義是普世價值。我認為這都是最簡單的東西。應該說在什么歷史條件下，你主張什么。具體的事是有是非的。并不是說什么情況下，都對的。
徐景安：比如當今的中國，普世價值是什么呢？
楊帆：當前中國的情況，重點應該強調特殊性。普世價值存在，但普世價值要講特殊性一面，主要不是普遍性一面。
中國未來要不要民主，真是一大問題。左右派都沒有共識，所以你不能用左派、右派來概括，或者改革反改革來概括。那是前三十年的劃分?，F在得重新組合，跟以前三十年的爭論不同了。
徐景安：你的主張？
楊帆：我主張民主。
徐景安：什么類的民主？
楊帆：什么類的民主都比沒有民主強。
徐景安：還有什么呢？
王占陽：現在要不要民主？
楊帆：我二十年前就要民主，我在天津開發區我就搞過競選，我設計的密集內助評議會，那是１９８７年。　孫中山１９１１年就搞民主共和國，錯了嗎？這都是基本常識，用不著問我。你問我，就說明你們對我沒有基本的了解，沒有基本的信任。你問我這干嘛？沒有任何意義。　但是，民主也是有底線的，不能導致國家分裂。
我認為市場經濟，包括國際資本已經徹底進入中國。說資本主義好我也不反對。問題在于，資本主義還有什么東西沒進來？你告訴我。
你說改革開放還不夠，你說中國還有什么東西沒開放？
還有三種：第一，自己家的床；第二，國家與企業機密，第三，越來越多的個人隱私。開放與封閉是一對矛盾，有開放就有封閉。怎么能說永遠開放，開放永遠不夠呢？單元房比起大雜院和農村生活，把每一個家庭全部封閉起來了。
現在對于女性，不許問的可多了，多大歲數，結婚沒有，收入多少，一律不許問，
這不是封閉嗎？
改革開放，　得看中國現在是開放過度還是開放不足？是市場經濟過度還是不足？這是實際的判斷，不是理論上的判斷。普世價值是存在的，但是要在具體時間、具體歷史條件下講具體的事，而不是僅僅抽象問小兒科的事情。
我和老徐三十年前已經做過改革開放。
現在你們的思維還是上世紀80年代的，就是對中國實際形勢判斷不對。不是你主張的價值觀念不對，是對中國實際判斷不對。
這樣有危險，危險在于轉入世界資本主義體系，要轉入危機里面去，原來的權力專制沒有徹底改變，是有很大問題，權力與資本也是互相結合的。在危機的情況下，有利益集團還不如沒有利益集團好。
有些人惡意對我妖魔化，惡意中傷，這才是階級斗爭。你老說人家是左派，其實自由派也是一樣，罵了毛澤東半天，結果也沒有改。就像黎鳴說的你罵了半天，你自己改了沒有？沒有?！?BR>客觀地說，普世價值存在普遍性和特殊性的問題，在改革開放初期應強調普世性?，F在應該強調特殊性。
王占陽：你說的特殊性的含義，是一種方法論的含義嗎？
楊帆：要看中國的具體情況。就是民主怎么搞？　你說普適價值是個人主義，世界主義，難道家族主義，民族主義，國家主義就不是嗎？　具體那種主義在什么具體歷史條件下，如何評價，才是最重要的。同一個時期，中國和日本的民族主義互相沖突了，　兩個人個人利益互相沖突了，才有討論的價值?！《际瞧者m價值，也有好的和壞的?！≡谑裁礂l件下是好的，什么條件下是壞的。我不贊成從抽象的概念出發。而是要從具體的歷史條件出發。這就是特殊性。
你們說普世價值，你們的東西我看不懂。進哲學層面了，太專業了，看不懂。什么本體論，價值論，我分不清，我也看不懂，我不能在專業層面說。我只能說具體的事，黎鳴說普世價值是一個公共道德的問題。咱們就說公共道德吧！
公共道德，我跟老徐都是在八十年代一起做改革開放的，你在北京做改革，我在天津開發區搞開放，這個當時的思路都一樣。后來我為什么要變？就是對形勢判斷不一樣。
八十年代我們對社會道德的認識有個過程。叫做道德與經濟二律背反，當時已經看出來了，只要漸進改革完不成，中國就不會有道德。
漸進改革就是利益轉移的隱蔽，隱蔽性正好適合中國文化，就是說一套、做一套，先不立法讓你自己去干，你干成了就成了，干不成就把你抓起來了。你被抓了你活該。
這怎么能有道德呀？當時叫道德與經濟二律背反。作為人文知識分子或者有批判精神的知識分子，有很多保留，很矛盾。人文知識分子就是這樣的，他不相信真，　而是相信善和美，人家干嘛非要相信真啊。相信善、相信美有什么不對的嗎？歷史進步過程中就是很沒有道德，人家站在道德一面也不能給人家扣帽子，說反對改革呀。
一個知識分子叫王潤生，以后再也找不到了。他說了三句話：黑白顛倒的炮判斷標準，蕩然無存的輿論監督，無羞恥感，無是非感的道德心態，那是１９８８年。
我們當時把改革開放喪失道德這件事，作為一個像歐洲文藝復興時期，有亂七八糟。知識分子很痛苦，中國知識分子從來就是非常痛苦，作為經濟學家咱們還是比較幸福的，因為可以從經濟學規律得到安慰。經濟學家總是站在歷史一邊的，所謂“經濟學無道德”嘛。
你從歷史和利益角度說改革開放偉大成就，我都承認，但是從善和美的角度確實有另一個方面倒退，或者叫出現新的問題。后來經濟學家就越來越臭，進一步說叫做腐敗有理，腐敗出一個新體制，騙出一個新體制。
我們老師張曙光寫過《腐敗與賄賂的經濟學》，外國許多文獻，拿金錢收買權力只是一次性的。就是雙軌制一次性的把權力拿金錢去買。我老師說有兩種可能，通過腐敗去收買權力，腐敗有一個時期很嚴重，然后會收斂。如果不斷形成新的權力再讓你來買，永遠收買不完，腐敗趨于發散。這兩種可能，現在明顯是最壞的一種出現了。所以我和盧周來寫《利益集團》一書，反對利益集團設租尋租。
八十年代我們容忍道德滑坡、容忍腐敗，我們有共識，誰反對改革開放了？當時改革開放只能這樣。所以當時我和人文知識分子有矛盾，他們不能容忍。我說十年之后腐敗比現在嚴重十倍，大家可能反而習慣了，我預測對了。８０年代的腐敗很小，但是大家就不能容?，F在什么都能容了，所以出現了范跑跑。
在歷史不可逆轉的情況下，人文知識分子，相信真善美的人，作為文化學者從一定程度上，好象是逆歷史，就是要從更高層面，從善的角度來規范歷史發展。歷史發展已經成氣侯，用不著我們推動了。這時候我們站在道德的角度去批判它，實際作用不是反對，而是規范。包括老左派怎么罵，罵得多沒道理，１９９５年以后，它的實際作用，包括毛澤東熱，都不是過去的意義了。在就是具體歷史地看問題。
不能批評改革開放嗎？只許你批判人家，不許人家批判你？那么你跟毛澤東晚年有什么區別嗎？
九十年代以后，懷念計劃經濟，用毛澤東符號，實際意義發生了變化，這就是由于中國社會發生了變化，也有立場感情問題。知識分子看到出租車上掛一個毛澤東頭像也不高興，回來就批判民粹主義，你曲解了司機的意思。他不是要回到文化革命，文化革命時候也沒有出租車，他不過就是拿毛澤東當一個神仙，保佑平安。進一步說發泄一下對目前腐敗不滿。沒有誰真的要回到過去的，只有一小撮原來的計劃經濟官僚是這樣，他們不能代表人民群眾，更不可能扭轉歷史方向，把他們當作主要危險是錯誤的。有人非要批判馬克思主義不可，說什么馬克思主義是目前主要危險，這是胡說八道。退一步講，馬克思主義，或者有人說的斯大林主義，有錯誤，這些理論早已經被鄧小平的“不爭論”給邊緣化了，在實際決策中不起主要的指導作用。這是學美國“設立假想敵”那一套，也是毛澤東“階級斗爭”那一套。我發現，這兩套其實也沒有很大的區別，想要凝聚自己力量，總要找一些外部威脅。也一面什么大的錯誤。我看你們今天的繁衍，對于不同意見，批判的火力就很強，對于理論對手有人身攻擊，也有點階級斗爭的味道。

如果你同意我的形勢判斷，那么所謂左派，你就會重新評判它的社會作用，它客觀作用不是反對改革開放，是在承認改革開放的前提下，不讓走得太過分。這是為了在現代化過程中防止崩潰，在是真正地防止走回頭路。
如果崩潰，肯定走回頭路。
有的知識分子有毛病，從理論到理論，這點從毛主席到鄧小平都不同意。

我們判斷一下中國道德底線已經被突破？
比如說剛才說的范跑跑就是突破了底線。
六年前，我到中紀委講，我一直就很容忍腐敗，因為我知道代價是避免不了的?！±闲觳粣勐犖艺f計劃經濟強國要付出代價，但是，難道市場經濟代價小嗎？
代價要有限度。我在權力資本化一文寫，國有資產被偷是難免的。但是你給我核定一下，國有資產有多少？
你們都強調，私人財產是不可以偷的。問題在于一個實際判斷：國有資產和私有財產實際分不清。你是經濟學家，你應該能聽得懂我說的是什么。我知道產權不清是常態。偷也好，公開分也好，關鍵是連私有財產可能一塊分了。公私財產產權就是分不清，你們說公是公，私是私，我告訴你公私財產是分不清的。這是當時我98年的態度。你說我怎么能是左派，我說的是財務問題嘛。
經濟學家都聽不懂的，那我就沒有辦法了。
后來我又說腐敗也有底線，有兩項不能腐敗，一是教育不能腐敗，不能欺負小孩，醫療不能腐敗，不能欺負病人和老人。我已經容忍了成年人的腐敗。成年人互相欺負可以。我怎么就是左派了？但不能欺負小孩、病人和老人。這是底線！我說醫院和教育這兩項卡住，行不行？過了五年，連這倆都沒卡住。
說成年人可以腐敗，那當老師的為什么不能腐?。克杂腥苏`導在這兒。我們在道德上絕不能讓步。
現在底線不斷的突破，確實有些人在瓦解我們。
比如通過大片告訴你說，這個社會沒有什么是神圣的，啥都靠不住。《蘋果》是男人靠不住。看了《色戒》，是女人靠不住，《投名狀》就是兄弟靠不住，還有《集結號》，叫做組織靠不住。
再下面一個，我都想好了，他們編了一個《岳飛》，就沒讓播。把岳飛編為跟皇帝有私人矛盾。好幾回要挾皇上，辭職。還有秦檜倒是韜光用晦，像鄧小平。拍得挺可憐的。后來就沒讓播。你說能讓播嗎？這是不是又是不民主，不自由?。?BR>有人專門結構中國歷史?！≌f歷史只有政權和朝代，　沒有中國，沒有中華民族?！∪龂臅r候是不是中國？南北朝是不是中國？沒有中國，只有哪個朝代，和政府?！?BR>你說道德，我還得說點信仰，道德的背后是信仰。但是中國這個國家就是沒有一神教信仰的，　它是以皇權為基礎，　它是以歷史敘述成為信仰符號，所以在中國歷史的民族英雄這些東西，相對于外國的神的符號?！∵@是信仰，不是科學。
有的自由主義者說，愛國是有前提的，就是國家的合法性來自民選，沒有民主選舉，國家就沒有合法性?！沂遣皇侵挥忻襁x才有合法性，槍桿子打下的政府有沒有合法性？　現在正在民主化過程中，以前有沒有？有這個心結，所以有的人確實認為，現在談什么國家利益呀？　就是要開放。　
從文化上說，下一個應該編出來的，就是老師靠不住，你徐景安也靠不住。要編一個孔子靠不住，比如是７２弟子里面有他私生子，　大家看著高興就可以了。現在的文藝叫消費，但是在其中，還是有教育功能。潛移默化結構你的社會。
再編一個學生靠不住的，那是現成的，比如耶酥的故事。再編就是父親靠不住，最后編到母親靠不住，　咱中華民族底線也就徹底崩潰了。前幾年北京晨報記者打電話采訪，　說有一個新的醫學科突然賺錢特多，是什么？年輕的爸爸抱著小孩，不告訴年輕的媽媽，到醫院說你給我驗一驗是不是我的孩子。醫院血液檢測。
咱干脆干到頭，再編倆靠不住，一個是你自己也靠不住，在就是美國也靠不住?；蛘哒f你這個“普適價值“也靠不住。
形勢就會自動轉回來。
美國人靠得住嗎？老說中國房地產這壞那壞，這個泡沫那個泡沫，中國房地產到現在也沒崩潰，是誰房地產崩潰了？這么多經濟學家誰預測了，美國房地產還能崩潰？誰想過？　誰知道美國這么高的收入？居然那么多人買房子不給錢，誰知道？我不知道。美國人靠得住嗎？
楊帆：大家說某人是特務，就是哄現在的新自由主義財經官僚。大家看出了，我們的有的經濟政策給國際資本好處太多了　。兩次打壓股市，在股市特低的時候，工商銀行股票一塊錢一股，賣給摩根史丹利，　后來從一塊錢漲到六塊?！?BR>你說這怎么不讓人家懷疑你？　你說中國國有資產不好，怎么不好？
中國農業銀行差點上市，農業銀行在農村的網點，　所有外國銀行都干不過它。把中國的國有銀行說成最壞，就因為你是國有的，就說成最壞。結果就是賤賣。股市崩盤的時候，國有資產預期就低，此時強迫各個國有銀行引進戰略投資者，有這么改革開放的嗎？改革開放是這樣嗎？美國是這樣開放的嗎？美國把自己的銀行間賣給賤買給外國了嗎？
中國的國有資產，包括一些壟斷行業，煙草公司、石油公司，都是最值錢的，這里面有國家特許經營權。賤買到十分之一？
我們的制度再不民主，也不能這么把國有資產賣給外國人，我就不同意。難道這就叫做反對改革開放嗎？　這么賣完，中國就可以民主了嗎？可以自由了嗎？就可以現代化了嗎？
我從來反對把外國人拒之門外。真正的自由派王小波說，外國人怕百姓，百姓怕官，官怕洋人。我同意三者利益要平衡，但反對官商洋勾結壓榨國民財富。
不能這樣賤賣國有資產。　要清查腐敗，回扣。有沒有陰謀？
WTO規定外國人所有的超市只能在一個城市開一個總店，這是WTO的規定，2006年以后才可以逐步開放。但家樂福已經開了２０００家。這次，80、90后起來抵制家樂福可不是我干的，是青年人自己組織起來的。　很好。
這也是表現了普適價值。　就是自己國家的財產不能拱手送人。
國內腐敗資本有多少，現在正在進行，國內腐敗資本和外國的投機資本置換，進來的多，出去的少。中國腐敗資本90%還沒有出去，是股票、房地產，珠寶的持有。這種腐敗資本一點一點出，不可能都變現。這邊出，這邊進，進到一定程度的時候，這邊出得差不多了，美國突然提高利率，就是動員令，投機資本一起往回跑。你非得說沒有陰謀，那有什么辦法。
有人口口聲聲說毛主席這么不好。你也是自由主義。比如有的話問你老一代的，比如老徐，你這個場子討論問題，開會請人，你是請各種觀點的，還是就請你同一觀點的？按照言論自由，你說都請還是就請一邊？
徐景安：我請司馬南他不來呀。
楊帆：我們在網上，鳳凰周刊的一個大記者，三十多歲的人，他就很蠻橫。他們主編請我講一次課，他就在網上罵，說我們主編竟然把楊帆這種人請來。
后來我回應，請你們回答，你說我是民族主義者，你是自由主義者，那么你辦刊物只登你自由主義的東西，還是登兩邊東西。
他公開說，對不起，這是我的自由，我有權利不登你的。
仲大軍：我那天吃飯碰到一個播客主編，說我就登右派，就不登左派。
楊帆：他說，年可以半一個左派可，就社會來說就是平衡。
我不反感自由主義理念，我反感中國一部分號稱自由主義的人，他自己有了權力后，干的根本不是自由主義，而是專制主義。
你說要把理論和實際分開，那馬克思主義說搞社會主義也沒有錯，社會主義在中國搞得不好，你說這不是社會主義理論造成的，這不是同樣的道理嗎？
理不顛倒不成理。不能搞雙重標準。
中國有一部分自由主義者很專制。當了主編，就登我的觀點，這是我的自由。那我問你，毛主席反右派是不是他的自由？專制就是專制者的自由，自由就是專制者的專制，如果沒有底線，那么專制就等于自由。你還反對專制干什么？我只能夠說，有人是想以極右翼的專制，代替極左翼的專制。
這東西不是哈耶克說的。像黎鳴說的，中國人骨子里全是專制主義。
那么你這自由主義不就是假的了嗎？
我不是左派，因為我沒有左派思維。左派思維他有自己一套的符號，我是按照自由派的思維出發的，只不過我用歸謬法把你結構了。
中國的教育問題。老強調法制，不強調道德，是要出毛病的，法制起不了作用的。
比如我這次抓一個學生出來。后來我查了，所有的教師和學生守則，關于沖突規范一條都沒有，學校辦了這么多年，是怎么辦的呀？就是依靠道德和慣例起作用。
我們社會道德分裂或者道德真空，就回引起傳統。
比如這次我抓了學生，許多人不問事實，就從他的理念出發，開始大罵我專制。
說什么用腳投票，老師講課講得不好，學生隨時可以走，夏業量剛才說還可以罷課，這是學生的自由。這種話有沒有誤導？
表面上說得不錯啊，老師講得不好，我可以拔腿就走。我也承認用腳投票。
但是有在形勢上尊重老師。你可以下節不來，也可以向學校舉報。不應該隨時不愛聽隨時走。這樣就沒有課堂紀律了。
這樣的價值觀點，有點象文化大革命。提出一個原則和概念，沒有法律定義的，再一發動群眾特別是學生，一定引起混亂。那時叫，打倒走資本主義道路的當權派，反動學術權威，牛鬼蛇神。都是形容詞，那里有法律標準？于是，就把所有當權派，權威和歷史有問題的給打倒了，因為這是有明確的法律標準的。
這就是破壞法制，無法無天。
　　　問題在于，改革　３０年了，現在是市場經濟，講個人自由，為什么又出現了學生不尊重老師？　課堂紀律極其渙散？　這次是假自由派宣傳絕對個人自由造成的。　他們上來蠱惑人心，立一個命題：　反對師道尊嚴，老師自尊，學生才能尊你，老師講锝好，才能要求學生聽課。這就類似文化革命口號了。
老師講課，什么是好，什么是不好？　怎樣確定？　沒有標準，沒有可操作性啊。　是不是要學生投票？　現在是聽完之后，學生給老師打分。　看多數票？
你總得有規定吧。　老師講得好還是不好，誰來判定老師講得好還是不好？
實際上會出現，一百個學生，兩個學生覺得不好，就隨時可以離開。這是兩個學生對９８個學生的專制，把課堂攪亂了。兩三個學生就可以沖擊你一百個學生的課堂，這叫民主嗎？這才叫暴民和民粹。所有的課堂紀律都蕩然無存，任何老師都沒有主導權。任何一個學生聽得不好，拔腿就跑?！?BR>你可以這么說，我走了，不影響別人。　當然寬容的老師就讓他走了，但是我那次的情況確實不是這樣。我講課講得很好，為什么學生走了一半？就是因為有一個老師在我的門口開了一個輔導班，　為第二天學生考試，這幫學生不跟我請假，就呼呼的都走了。
我到現在還保持善，我不追究這個老師?！∥揖筒蝗ソ忉屪约褐v課好不好，實際上講得很好。我就默認大家罵我，他們的邏輯又進了　一步：只要學生不愛聽，就是你講得不好?！?BR>我說，不好也不可以走?！∥揖筒荒茉谀闵鐣显斐蛇@么一個輿論，學生走不走的前提是，老師講得好不好，這個道理不能成立。這就是一個底線。
在座的有老師同意不同意？　我不解釋我自己，我假設講得很差，但是學生可以隨便走嗎？不可以?！∧憧梢韵麓尾粊恚蛘呦抡n以后向學校反映，你不可以當場就走，這是不可以的，這就是我理解的當代的是“師道尊嚴”。
所謂那些自由派，　借此煽動學生反對老師，　說我是共產黨幾十年沒有教育只有喂豬，我就是共產黨喂的一只豬，現在又在喂新的豬。　這不是把我學生也罵了嗎？我不理睬你，我的學生要罵你，也不是我指使的。
就這種自由派。這叫自由派嗎？這是墮落。所以我一開始就說“不是在自由中升華，就是在自由中墮落”。
　我為什么把一個學生抓到保衛處？　她沒有選我的課，是有意進去沖擊我的課堂?！∵@叫“恣意尋釁”。　我說你把學生證拿出來，她不給，如果給，我不會抓他。200多人的課堂，他成心進去，成心出來，搗亂我課堂。說我講得無聊?！∪缓笪艺f，你把學生證拿出來，她不給我。
當時雖然我是一怒，我確實有一個底線概念在心里，非理性的憤怒里面是有理性的，這就是我覺得：　在任何場合不能抓不著人。
一個社會，如果誰干什么事，好壞單說，不能找不到人，如果人找不到，天大的理沒地方講?！∥覀円粋€副校長，在教育部干了二十年，專門處理這個事，他也不清楚，和我討論。我說她不拿學生證，就不能認定是學生?！∵@是大的選修課，有許多外來人，必須先拿學生證，才能談得上師生關系。否則，就是我幫助保衛處實行保衛任務。
他說，只要她坐在下邊聽課，　你就要默認她是學生。
我說我不能默認她是學生，因為她沒有好好聽課??！
不給我證件，我為什么不能把你抓到保衛處？
這個實際上已經不是師生關系，在民法叫自力救濟。
如果咱們在飯館吃了飯不給錢，　你出得了這個門嗎？到時候就出來幾個膀大腰圓的人把你擋住?！?BR>你的課堂秩序、公共秩序或個人利益受到侵害，　公權力暫時不能到達，個人有沒有權力暫時使用私人力量把他強制留住？　這就是社會治理的底線?！⊥鈬穹ā蹲粤葷芬幎ㄊ强梢缘模?，必須及時通知公權力到達，使用的私人暴力手段，也不能超過必要的程度。
中國沒有這樣的法律。是依靠道德調節，道德瓦解，所以社會秩序就到了底線。

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