思想解放：要承認中國改革走過彎路

2008：思想解放與中國復興

發布時間： 2008年07月26日 來源：21世紀經濟報道

 今年是改革開放30周年，是奧運年，也是中國經受重重考驗的一年。從年初的南方大雪災，到四川汶川大地震，短短半年時間接踵發生的這些事件，以及中國政府和民眾的應對，使這個重要年份具有了另一重歷史意義。近日，甘陽、王紹光、潘維、強世功等學者就“2008與中國復興”的話題與北京大學深圳研究生院的法律碩士做了深入交流。本期摘要刊發王紹光和潘維的對話，甘陽等人的發言待審定后刊出。文中言論系專家意見,不代表本報立場。

心態自立與突破“符號霸權”

《21世紀》：今年剛過去半年，但似乎已經可以說，今年將是中國的國家建設和復興進程中具有歷史性意義的一年，不僅因為今年是改革開放30年和奧運年，更因為過去半年間的種種重大挑戰和中國的應對。如何理解中國的復興進程？
王紹光(香港中文大學政治與公共行政系教授)：很多人以為是最近三十年中國才開始崛起，我倒是覺得應該把三十年和六十年連起來。中國的崛起也罷、中華民族的偉大復興也罷，大概是從1949年開始，我特別強調這一點。
我最近幾個月很大的精力花在農村醫療研究上，僅看這一個領域，看1949年的狀況，跟今天的狀況，當然今天中國農村醫療還有很多非常不如意的地方，但是你回頭去看的話，變化可謂天翻地覆。1949年以前，全國所有的西醫加起來可能是1萬多人不到2萬人，是每8萬個人有一個醫生，這些醫生又集中在哪里？其中有50%集中在2個省的大城市：一個是廣東省，一個是江蘇省，基本上是集中在沿海的2個省的大城市當中。在廣大的農村腹地，基本上就沒有醫生，連傳統的中醫都很少，也就是所謂的郎中，所以衛生狀況是極度的差。當時中國的農村來講，不是缺醫少藥的問題，是無醫無藥的問題，沒有醫生也沒有藥，衛生狀況非常糟糕?，F在我們經常重復的講解放前人均預期壽命是35歲，其實不到35歲，我現在看到好幾個49年以前的調查數據都在34歲甚至更低?，F在我們中國人的人均壽命大概是72歲，相當于中等發達國家水平。當時35歲是什么水平呢？相當于1770年美國的水平。就是說美國1770年，就是它建國前后他就已經是35歲了，中國到1949年才到這個水平。嬰兒死亡率也極高，每1000個嬰兒出生，有250個死亡。1949年以后，在農村醫療方面，非常窮的時期，也解決了兩個問題：無醫無藥的問題大概從50年代初到50年代中期基本解決。到1965年，毛澤東發出把醫療衛生重點放到農村去的號召，就是解決農村缺醫少藥的問題。現在我們農村還面臨很多問題，但不再是無醫無藥的問題，問題的整體已經不一樣了。這僅僅是一個指標，因為一個民族要復興，首先得是一個健康的民族，這個健康的民族是這個人口中絕大多數人的健康，而不僅僅是幾個教授、幾個經濟學家健康，大家都必須健康。中國的崛起必須有這些健康、這些受過教育的人作為基礎。
中國崛起當然是在世界范圍的崛起。經濟上的崛起我不想講太多，因為經濟上崛起大家談得最多，觀察最直觀。最近兩年我觀察到的一個很重要的崛起是心態上的崛起，這個在今年表現得極為突出。一個是表現在奧運火炬傳遞過程中間，在國內在國際上中國的年輕人的表現。因為以前有一段時間，很多人講年輕人沒有國家民族概念，崇洋媚外，現在看來完全不是這么回事情。這個心態上的崛起我認為非常重要，一個民族哪怕養得肥肥壯壯，但是精神上萎靡不振，那么你還沒有真正的崛起，你還沒有真正的復興。現在看來，中國人在心態上開始立起來了，我只能說剛剛開始而已。
那么在其他領域，比如說在國際政治上，中國恐怕也開始立起來了。最近王岐山副總理在美國和保爾森談判，跟保爾森談判很重要的一個變化是，中國人開始跟美國人講，你這回次貸沒處理好，美國管理宏觀經濟管理得這么糟糕。保爾森這回也承認，中國人沒有窮追猛打而已，這是他們很大的問題。你自己事沒管好，引得全球的災難性的后果，中國開始可以發表意見。以前美國人老講你這個匯率不對，你這個什么東西不對。這個我認為也是中國開始心態上崛起一個很重要的指標。
同時我們也可以看到，在國際安全事務上中國也開始崛起。
中國的國家領導人在國際事務中間從一個國家的領導人變成一個區域型的領導人、變成一個全球型的領導人，這也是中國崛起的一個非常重要的指標。
中國需要進一步的復興是什么？就是要進一步解放思想，從最近流行的一些思想中解放出來。中國現在偉大復興也罷崛起也罷，你要有一條自己的道路。一個13億人的國家要崛起，按照別人的道路走下去我看是很難走下去，你可能走進死胡同。所以中國要進一步解放思想，要明確中國應該不斷探索適合自己發展的道路，不管是經濟上社會制度上還是政治上，都要自己探索自己的道路。
比如說經濟上，我們前些年聽到太多的經濟學家，包括國內的包括國外的，講沒有產權改革，經濟就沒有辦法增長。我前幾天正好在美國開一個會，美國有一個學者專門研究中國的國企改革，叫Berluffe，寫了很多書，他這回針對中國國有經濟在過去幾年非常亮麗的表現，提出了6點假設，其中最重要的一條就是所有制的改革對于經濟增長可能沒有什么太大作用。這樣你就要從新自由主義的經濟學教條中解放出來。
同時，在社會制度上我們恐怕也很難去效仿西方的福利國家，一個是沒有這種可能性，因為我們的人口眾多，我們的資源還相對貧乏，你怎么去搞一個從搖籃到墓地的這種福利國家的政策？恐怕是很困難的，至少在現階段，也許永遠都不行。那么在社會政策上探索出一條中國式道路，來保證人們的基本經濟和社會安全，保證人們生活的基本尊嚴，為未來的社會和經濟發展提供一個非常好的人力資本基礎，這可能要探索。
在政治發展道路上也是一樣。現在太多人想到的好像只有一條路，就是出現一個多元競爭體制，就什么問題都解決了。但我們在過去20年里面看到了上百個國家走了這條路，絕大多數國家什么問題都沒有解決，帶來了一系列的問題，只有很少國家成功了。但是跟科學研究一樣，如果這條路有些人成功，大量的人不成功，你要探索這條路是不是一定是好的，你一定要探索什么條件下走這條路是合適的。作為中國一個13億人口的大國，絕對不能在這個事情上決定就試一試。認為這條路有一個國家證明不錯，所以我就這么做。
中國一定要一步步探索適合自己的道路，一條叫做人民民主的道路，我們要朝這個方向走，走向人民民主就是人民當家做主的道路。但這條路到底怎么走，用什么樣的形式來實現人民民主的理念，需要通過不斷的各種形式的探索。
所以說中國的崛起在我現在看來的話， 經濟上就好像小孩子發育到16、17歲，骨架已經形成，心態開始有成人的心態，但是你的思考是不是變成一個成人的思考？要用這個比喻的話，現在中國恐怕還需要學習，學到25、26歲你真正成熟，那中國也就真正復興了。
潘維(北京大學國際關系學院教授)： 幾年前，社科院的黃平先生提出：中國解決了挨打和挨餓的問題，現在主要面對的是挨罵問題。
挨罵怎么就成了問題？國家能被罵垮嗎？國家本應是罵不垮的。挨罵好像沒關系，但罵得你本國的學者都信了，最后連決策者都信了，接著就毀掉保障了自己成功的政治體制。我像你們這么大的時候，南斯拉夫是一個強盛的國家，是第三世界的領袖。短短十幾年后，這個曾經一度輝煌的國度就陷入內戰，導致百萬人喪生。為什么會這樣？南斯拉夫信了別人罵自己的話。前蘇聯的失敗是因為別人侵略么，是因為經濟崩潰么？都不是。別人罵我們，罵多了就有人信了。從這個意義上來說，挨罵就成了和挨打、挨餓同等重要的問題。
我們處在一個符號統治的時代。當今，媒體極其發達，語言概念也極其發達。語言符號不僅在書寫歷史，而且也在創造歷史。如今，虛擬的價格在左右實在的經濟。石油的需求只增加了百分之二，價格怎么會增加百分之百？石油的價格就是有錢人放出來的幾句話，不信也得信，否則你信誰啊。一個名牌手提包賣一萬塊，這個包居然被發現有質量問題。別人賣的就不是質量，賣的是符號。你怎么會認同這個符號呢？這就是廣告為什么值一億塊錢的道理?？纯茨愕纳罘绞?，你向往的生活可能是電視廣告虛構出來的，你向往的是你不可能得到的或者根本不需要的生活方式。但你就這樣去想了。你憧憬著你永遠也買不起的東西。可見，經濟符號比現實經濟更重要。
在這個被虛擬概念劫持的世界里，人類壓迫的方式也在改變。人類間的壓迫始于軍事。打了勝仗把俘獲的戰俘變成奴隸。接著是派一批殖民者直接統治當地人民。再之后是經濟壓迫，以經濟手段來支配別人?，F在還有新一類的壓迫――語言符號的壓迫，靠符號霸權支配別人。符號要靠創造力，符號的傳播卻要靠特定的所有權或者控制權。符號競爭可能是自由的，但若沒有很多錢或很多特權，你不可能擁有傳播工具。在這個被符號統治的世界里，突破這種語言符號的壓迫，是一個民族生存的關鍵。
最后回應一下，剛才有人問為什么要提中國模式？我們的問題是，我們做了這么多成功的事，反而經常被別人罵。在經濟同等水平的發展中國家里，你去找，有沒有比中國治理得更好的地方？你根本不可能找到。在類似的條件下，為什么我們發展得這么好，西方的經濟理論能解釋嗎？因此我們要總結自己的道路，創造我們自己的符號。在這個過程中找回中華民族的自信。

真正地解放思想和放開眼界

《21世紀》：剛才諸位都提到把思想從一些流行的思想中解放出來，這樣一種思想解放的難度似乎很大。中國目前的成功難道不就是因為市場化，它的問題難道不就是市場化還不夠？等等。
王紹光：剛才潘維的意思大概并不是說，什么都不要動。更關鍵的是，現在很多人有這么一種說法，才引出潘維老師那番話。我是研究政治學的，我聽到這些話我就覺得非常的奇怪，說中國只有經濟改革到底是什么意思？我最近經常想到一個比喻，就是說，中國人如果不變成金發碧眼，就不漂亮。變不變的標準在于你是否變成金發碧眼，否則的話就叫不漂亮。要是按這個標準的話，中國人不管怎么變永遠也漂亮不起來?，F在西方或者主流媒體里面就是拿這個說事。他們的意思就是說只要沒有多元競爭體制，就沒有political reform，這是一個非常奇怪的標準。從政治學的角度來看，任何權力分布上的變化都是叫政治變化。所以我很少用“political reform”這個詞，這個詞積累了太多沒有意義的含義在上面。中國變化體現于多個層面，這個變化是不斷適應經濟基礎的變化。比如中央和地方的關系，省與省之間的關系，比如政府和老百姓之間關系，農村基層選舉，有很多種這樣的權力分布不斷發生變化，都是政治變化。但是如果我們非要用一個非常狹義的定義的話，就不管怎么改，都不叫political reform。
剛才潘維講到那種虛擬概念，其實他不是發明者。法國的存在主義大師薩特講過一個詞叫“詞的暴政”，一旦出現這個“詞的暴政”之后，你的思想就被擰過去了，你就只能順那一條思路走了，你就轉不出彎來了。
我剛才講中國的崛起在心態上很重要的就是你要真正地解放思想，你要真正地把眼界放開，探索各種各樣的可能性而不是某一種可能性。現在我們尤其在談到體制改革的時候，太多的人認為只有一種可能性，只有朝那一個方向走才是對的。天地之間有那么多的可能性，為什么只有那個方向是可能的呢？
潘維：我們中國確實存在很多問題，這點毫無疑問。同樣毫無疑問的是，我們還是不發達。但我們不發達的原因是什么？別人富裕的原因又是什么呢？于是，這又變成話語權的問題了。別人告訴你，他們富裕的原因是因為他們有某種體制。而你們之所以不富裕，有這么多的問題，就是因為你們缺少某種體制。我們就這么信了，將所有的問題都歸結到體制。
我的主張是，你出什么問題了，就解決什么問題，不要動不動就搬出“體制缺陷”來說事。比如我們說腐敗問題，選票能解決腐敗嗎？有人能從理論、歷史、實踐來證明這個關系嗎？不能。然后，我們接著說住房問題、醫療問題。能靠選票來解決嗎？說什么事情都落到選票上，這是一種蒙昧主義。這種蒙昧主義產生于話語的灌輸，來自霸權話語系統。如果我現在開一劑藥方，不管你得什么病都用這個方子，都是因為一個原因，你不覺得我在蒙你？我們承認現存體制確實導致了一些問題。但同時我們也必須承認，現有體制保障我們取得了很大的成就，利弊相權，這才叫理性啊。
用抽象概念來討論具體問題，無處不體現話語權的劫持。如果你做一些具體的比較就會發現，西方國家好像有言論自由，但那里的主流意識極其強大，他們永遠相信，不管怎樣，他們都是最好的。這種傲慢“理性”嗎？我們這里的分歧如此大，思想如此多元，又如何解釋？所有這些問題，就得從現實中比較。不顧事實，單純用概念貼上標簽，以后你就死定了，就被劫持了。
說到中國為什么會成功？剛才有人也提到，中國成功的原因太多了，比如按傳統思路說的天時地利人和。但是說到根本原因，那是因為有一個能夠保障政治穩定的體制。在一個高速發展的國家里，保障政治穩定是很難的。有政治穩定不一定有經濟發展，但沒有政治穩定，就不可能有社會秩序，也就肯定沒有經濟發展。所以說中國的成功，共產黨的領導是一個根本的保證。今天你要公開說這話，需要勇氣。因為有霸權地位的話語拒絕這種說法，不認同這種判斷。
王紹光：我再用醫療改革的例子來看改革進程的變遷。改革以前，中國農村的合作醫療、赤腳醫生是中國最成功的醫療體制之一。這不僅是中國人這么講，是被世界衛生組織所承認的。在一個窮國，給所有的人提供基本的醫療保障，在全世界沒有一個國家能做到。1978年，就是30年以前，在阿拉木圖開了一個會，發表了一個《阿拉木圖宣言》，希望在2000年，在全世界給所有的人提供基本醫療保障(潘維：普及中國模式)。這是以中國模式為基礎提出來的。但是后來指責這個東西，說是極左，說它不適合中國，說它提供的服務太糟糕，里面存在很多問題，有些時候干部吃點好藥，農民吃點不太好的藥，所以就把這個體制給抹去了。到1978年的時候，95%的農村的社隊，就是現在的村，都有合作醫療，到1985年，只剩到5%。
1985年美國的基金會進來了。這個基金會就說，最適合中國的農村的老百姓的醫療保障就是美國式的醫療保險，讓所有的農民都買保險。衛生部在四川做試點，在全國開試點會，推農村的保險，就每家每戶買保險，小孩子買孩子的保險，老人買老人的保險，大病買大病的保險，這是給你的自由，你們可以自由的選擇。后果是什么呢，沒有人買，這個試點后來弄了將近有10年的時間，最后流產。
然后一直到90年代，一直說要給人以選擇，給人以自由。城市的職工醫保是按照新加坡的模式，按世界上最自由化的醫療改革的模式來改造的。那個醫保是每個人有一個醫療賬戶，這個賬戶是不跟別人share的，是你自己的東西，是有產權的東西。結果城市的醫改搞到今天還問題很多，農村的醫改就寸步難行。這一直要到2002年才重新調整。很多人誤以為是因為SARS，中央改了對農村的醫改政策。實際上到2002年這個時候，中央開始認識到當時方案的問題。后來到2005年，國務院發展研究中心得出了那個醫改報告，說醫改基本上失敗。那么現在又開始重新改，叫做新農合――新型農村合作醫療，回到了傳統的農村合作醫療理念，但是加入了新的成分，就是政府參與。到今年，每個農民，政府給他出80塊錢，每個農民自己出20塊錢，參與一個醫保，然后可以?；镜尼t療，然后保些大病，不完善，但是比沒有好得太多。
這個故事本身就已經告訴我們很多點，就是你去盲目地照搬一個西方，西方的保險制度沒準work，沒準有用。但是我要告訴你，西方的保險制度，實際上也不work，其實也不work。美國是最典型的例子，我那時候批評中國的醫療改革的時候講，中國的醫療體制在經濟還不發達的情況下，得了美國病。美國的醫療體制是世界上發達國家中最失敗的醫療體制，他花了GDP的16%，但他得到美國人的健康指標，在所有的OECD國家，就是發達國家里邊，排得僅僅大概就比西班牙好一點。就是說32個國家里，排名倒數第二。他花了最多的錢，一個又不公平又沒有效率的醫療體制，但是他把他這個體制向中國推銷。我們差點就買了，幸虧中國是在實踐中學習，他這個東西不行，我就把它放棄。
醫療是如此，教育你去做研究，也是如此。我們稍微想一想，回去十年，滿報紙寫的都是教育產業化。什么叫產業化，就是要把教育像商品賣給大家。我們上大學的時候，我是最走運的。不光不用交學費，我還拿工資。到后來就有些人沒有拿工資了，只能就是免費教育。到現在大家各位就得掏錢受教育。這個東西是一路這么走過來的，要把教育變成一種產品推銷給大家。其實教育根本不是消費，教育是投資，是非常重要的投資。這個投資的回報率是非常之高的。而這個回報率，不是你個人的回報率，是全社會的回報率。它不是一個一般的商品，它是一個社會商品，在一定意義上是一個公共物品。很多人講，中國經濟改革為什么會成功，很成功很重要的經驗是在我們改革以前就培養了一個健康的受過良好教育的民族。這一條不是我說的，是得了諾貝爾獎的阿瑪蒂亞・森對比中國和印度得出的結論，最重要的是毛澤東時代，打下的一個經濟發展的基礎，包括教育和醫療。到1978年的時候，我們基本上普及了基本教育。印度到現在還在掙扎普及小學教育，其他的發展中國家更不用去講。這種事情，中國是走了一個彎路，但是，我覺得比較高興的是，自從2000年以后，尤其是2003年以后，這個改革的方向，已經發生了變化。我還可以講，這個變化不僅僅在中國如此，全世界都如此。我剛才提到馬里蘭大學那個國際公共輿論調查，其中第三個報告就是講，全球對自由市場的信任度，都在下降，其中包括中國，包括美國，都在下降。所以這也是要解放思想，從主流話語里面解放出來的一個重要原因。

(經作者審定，編輯略有更動。鄧成杰、付帥等整理。)

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