錢學森三十年前在我校的講話

錢學森三十年前在我校的講話

同志們：

一到學校就到會場來了，要我講話，確實沒有準備。因為今天早上才知道我今天下午可以抽出時間來，做不同于到上海來本來要辦的另外一件事情。我腦子里只記得機械學院成立了一個系統工程系，系的主任是車宏安同志，所以早上就打電話找他。據說你們今天早上在緊張地做準備工作，所以沒有找到。到下午一點半，才聯系到，我就馬上來了。我住的地方離這里相當遠，走了差不多一個小時。就是這么一個經過，所以我不可能有準備。講什么東西呢？

我想，先講一下最近在北京開的全國系統工程學術討論會。不久以前，我們在北京跟中國科學院，中國科會科學院，還有一機部、二機部、三機部、四機部、五機部、六機部、七機部、八機部，還有部隊許多單位、國防工辦、國防科委一起提議，開了一個全國的系統工程學術討論會，這個會特別值得說的，就是我們本來沒有準備邀請國務院的領導同志來光臨我們的會議作指導，而是向他們報告，說是我們要開這么一個會。

在開會那一天，王震副總理、耿飚副總理、張愛萍副總參謀長和李達副總參謀長，都親自到會議來見大家，祝賀會議的召開。各機械工業部和其他單位的領導同志，中國科學院的嚴濟慈副院長，都到會場來參加第一天的開幕式，這說明我們國家的領導，國務院的領導，各部門的領導對于系統工程這一件事情是多么的重視。也就是稅，我們研究所的同志，我們系里的同志現在搞系統工程的工作，在我們國家實現社會主義的現代化這樣一個偉大的長征中，是什么樣的一個位置，我看那次系統工程學術討論會的第一天開幕的情景給我們講清楚了。黨的三中全會，全國五屆人民代表大會第二次會議，中央的領導同志都講得很清楚，我們要實現四個現代化。

系統工程是和提高我們國家的組織管理的水平這樣一件事聯系著的，四個現代化的關鍵，是科學技術的現代化，而科學技術要現代化，就關系到組織管理的水平要大大提高，當然其他三個現代化也是要大大提高組織管理水平。會議開幕式的情景，就是表示我們國家的領導看清楚了這樣一個關系，重視系統工程這件事情。我想，在我們國家要搞系統工程，當然要向國外的先進經驗學習。國外這一方面的工作，我們要很好地學習，因為我們搞得晚了。在國外，系統工程這一方面的工作，開展得比我們早得多，我們既然搞晚了，應該當小學生，這是應該有的態度。

我想另外一個方面，我們也要記住，我們這個國家的社會制度跟很多西方國家的社會制度是不一樣的，而系統工程這樣一個事業，這樣一門科學，它又跟社會的現象有密切的聯系。因此，社會制度的不同，是必須要考慮到的一個問題。在系統工程學術討論會上就有一位同志，他就是上海機械學院系統工程研究所研究室的劉源張同志，在他的發言中就強調說社會制度不一樣，可以影響到人，因為人是社會的人，系統工程講組織管理，當然要涉及到人。因此他在發言中說，由于這樣的一個關系，我們搞系統工程必須要注意到這一點，就是社會制度的不同。我想這個話他講得很通俗，但是道理是很深的。

再有一點，就是我們是社會主義的國家，我們是中國共產黨領導的國家，我們的黨歷來教導我們，我們的思想必須有馬克思主義哲學的指導，我們稿系統工程也當然要用馬克思主義的哲學來指導，這樣才能夠看得更深刻，看得更遠。所以我想，由于這二點，無論是系統工程的研究也好，系統工程的教學也好，我們千萬不要忘記，我們社會制度的不同，要看到我們的一切事業都是在中國共產黨領導下，而我們一切的科學技術必須以馬克思主義的哲學作指導。

這樣講，是不是有點空，到底是什么意思啊？我想并不空的，比如說在系統工程剛開始的時候，或者說從四十年代、五十年代由軍事運籌學或者軍事系統工程，那時叫運籌學，逐步地發展起來，由于這些概念，這些“系統”的概念，在國外是比較陌生的，就引起當時很多搞運籌學，我們叫搞系統工程的國外同志，說“系統”的概念，整體的概念好像是二十世紀四十年代的新發現。這樣一個觀點，從馬克思主義的哲學，辯證唯物論的觀點來看對不對呢？

我想大家這么一想，恐怕這個結論很顯然的不能這樣講。不能說“系統”的概念、整體的概念到了二十世紀四十年代、五十年代才冒出來的，那有這樣的事情呢。“系統”的概念，這是人們長期的社會實踐逐步形成的，而且從我們的觀點來看，這些概念，比如說局部與整體的辯證關系，在我們應該說是常識。因為最明確地講到這個問題，闡述這個問題的是在馬克思主義的經典著作當中，這是早就講的比較清楚的。比如說，恩格斯在《費爾巴哈和德國古典哲學的終結》這篇經典著作中就有一大段闡述怎么來認識我們的客觀世界。

大約一百年前了，他就指出了客觀世界是一個聯系的整體，我們看客觀世界，一定要把它看成是一個過程的集合體，是集合體那就是“系統”，是過程那就是不斷變化，恩格斯說這是一個偉大的思想，而且說當科學認識到這個問題了，所謂自然哲學，舊的哲學觀點，也就自然地要消亡。恩格斯講的跟現在系統工程里講的“系統”這個概念，我看沒有多大區別，你要說我們人是什么時候明確地有了“系統”的概念，依我的看法那是在一百年以前，在馬克思主義哲學形成的時候，這個概念就明確了，所以不是新的。

那么系統工程是不是老的呢？不是。因為系統工程不光是系統，而是工程。工程是什么呢？工程就是要客觀地改造，科學地改造客觀世界。科學地改造客觀世界，這是工程。它是科學的，不能蠻干，也就說必須掌握客觀世界的規律，然后利用這個規律，能動地去改造客觀世界。你不能亂來，你要尊重客觀世界的規律，這就有一個認識客觀世界規律的過程。然后你要能動地利用這些規律來改造客觀世界，這就說明為什么系統工程直到本世紀的五十年代以后才出現。因為事物的形成，必須有它一定的歷史條件。雖然恩格斯在一百年前就總結了人類認識客觀世界的經驗，明確了過程的集合體或者“系統”這個概念，但是真正應用這個概念成為具體的一項工程技術，如我們叫的系統工程，這要等待著：

第一，要有一套數學的方法來描述處理那個系統；

第二，有了理論，還要能夠實現，要有計算的工具。這兩件事情都是在五十年、六十年代或者從運籌學說，四十年代這個時期出現的，用我主張的詞來說，那就是，系統工程，它的數學的方法理論是運籌學，要使這些運籌學的方法能夠具體地執行，來算，就要有運算的工具，這是電子計算機。這兩個東西，都是在五十年代、六十年代形成的，出現的。當然運籌學要稍早一點，這樣才能夠使系統作為一項工程技術，真正變成改造客觀世界的工程技術。

所以，系統工程是工程技術，是實干的。我們這個學校叫機械學院，是實干的。系統工程也是實干的。但是實干要有理論，這一個理論就是運籌學，還要有工具，工具就是電子計算機。從這樣來看的話，也跟從馬克思主義哲學來分析現代科學技術的觀點相吻合的。

有那么多科學技術的學科到底怎么組織起來的？是不是并列的？恐怕不是，應該從基礎到具體應用。我認為、好像是有這么幾個層次，一個大家叫基礎科學，還有一個層次，就是工程技術，工程技術是具體改造客觀世界的技術。我們這個學院大概都是這類專業。

是不是從基礎科學一下就邁步到工程技術呢？現在很多同志認為，從現代科學技術來講不能這樣直接邁到，從現在來看，從基礎科學到工程技術中間還有一個階段，就是技術科學。技術科學是直接的工程技術的理論，但是這個理論又是應用基礎科學發展而來的。舉例講，基礎科學我們都知道，有物理，有化學，照科學院的說法，更全一點，有生物學、地學、天文學。

技術科學要把這些基礎科學針對工程技術中出現的普遍問題來形成一個方面的理論。我們講機械，固體力學、振動理論、控制論，恐怕都是技術科學。對我們系統工程來講、運籌學就是這個中間的技術科學。基礎科學我剛才講的是不全的，因為我剛才說的那幾個基礎科學給它一個概括的詞，叫自然科學，還有一個基礎科學，一大類的基礎科學，就是社會科學。我們講科學技術這個詞常常忘掉社會科學，不知道是否這樣，我看很多地方是這樣。我認為這是不對的，科學技術嗎，包括所有的科學，社會科學當然是科學，所以應該說基礎科學里面有自然科學、社會科學。

再有一點，也許同志們已經注意到了，我剛才說的自然科學里沒有提數學這個詞。那就是說我有一個看法，數學是自然科學也要用，社會科學也要用的。你就不宜只包括到自然科學里去，應該單獨給它劃一個塊塊，叫數學，那就是基礎科學有自然科學、社會科學、數學。這是基礎理論。然后到中間，那就是技術科學。跟我們系統工程直接有關的技術科學就是運籌學。然后到具體實干，改造客觀世界，這一套技術那就是系統工程。這樣的一個看法，請同志們考慮考慮對不對？因為這個說法大概有點新鮮吧！對不對？因為我們要把概念搞清楚才好發展。所謂用馬克思主義哲學來指導我們的工作，就是用馬克思主義哲學來指導我們的思維，然后我們才能夠把穩方向。

剛才講的，我也不敢說是對，大家來研究。這是我要想講的一點。還有一點我想講的，就是系統工程這是一個很概括的詞，它是指我們運用系統這個概念來改造客觀世界。系統有各式各樣的系統，都要用系統工程總的這么一個概念，都要用運籌學，用電子計算機。那么因為系統不同，比如有的是工程的系統，有的是經濟管理的系統，企業，甚至是整個社會的經濟，那很顯然，剛才說的這幾類的不同的系統，不能是一門系統工程。就跟我們有土建工程、水利工系、有電力工程、有航空工程，是一樣的，不能說就是一門工程。系統工程也是根據不同的系統類別和對象，形成不同的工程技術。所以系統工程是一個總的詞。

在北京的會上，跟車宏安同志打聽你們的系統工程系是什么類型的系統工程，大概你們跟這個學校是有關的，是搞機械行業里的企業系統工程。所以這里概念要搞清楚。有不同的系統工程，系統工程是一個總稱，用英文，它后面要加s，多數。你們這個系統工程是搞企業系統工程，管理生產和工廠組織。這樣一個系統工程，你光知道運籌學能不能解決問題呀，恐怕大家會說那不行，還得有其他的知識。

這個知識，于光遠同志用了一個很好的詞，他最近寫了一篇稿子，他很謙虛，他不叫寫成文章，他叫稿子，我看到這篇稿子，題目叫生產力經濟學，就是專門研究生產力發展的經濟學。有二大要素，一個是勞動力——人，一個是生產設備。生產力經濟學就是研究這個在生產過程中的復雜的關系，他把這個區別于政治經濟學。

政治經濟學是研究生產過程里的人跟人的關系呀，分配問題呀，這些方面。你們這個企業系統工程，這個恐怕就得用生產力經濟學，你不研究這個怎么行啊！你光靠運籌學，就那幾個數學公式加上計算機一個勁的算，這很顯然是不行的。

所以各種不同的系統工程，除了它有共性的一些基礎，像運籌學，也要有共性所需要的工具，像電子計算機，光有這兩個還不夠，它還要有它自己的系統工程所聯系到的那個對象，研究那個對象的學問。剛才舉的那個例子就是我們這個系搞的，這個專業的方面。那其他的系統工程的類別還很多了，比如說，搞大型工程的那還要知道工程設計，他不懂得那個，他怎么能搞大型工程的系統工程。所以呢，這樣一個看法，就是系統工程不是一個，而是多種工程技術，但有一些共性的東西，都需要的理論基礎，如運籌學，都需要的工具，像電子計算機，除此之外，還要聯系到它專門工作的對象，研究這個對象的規律的學問。所以呢，我們不能夠泛泛的稱系統工程的理論叫一個什么學，這個有困難。因為你要這么稱，你也可以稱運籌學是系統工程的總的理論，它又怎么總的起來，因為它只有一部分，不是全部的理論。各種不同的系統工程需要有不同的學科。這里，要附帶的說清楚一個問題，就是運籌學作為系統工程的普遍的理論，有人講，我忘了一件事情，就是控制論，也是跟運籌學一樣的是系統工程的普遍理論。

我對于這樣的一個說法是有點謹慎，因為從系統工程一直到現在的實際發展來看，控制論直接作為系統工程的一個理論基礎，好像不大合適。因為控制論，它是把這個系統變成完全自動化的一個系統來考慮的。而在系統工程的實踐當中，它總離不開人的因素。可以概念地說，我把人也包括在系統里面了，但是具體你怎么辦？人太復雜了，現在還沒有一個通用的理論可以預計人的行為。

說一件大家比較容易體會的事，將來你們搞企業系統工程，包括有一個動員群眾，你那個動員群眾的環節，怎么納入那個控制論的理論中去，我看沒有辦法，至少現在的控制論還沒有辦法處理這個問題，是不是？這也是我們社會制度的特點，我們有這一條。大概企業管理，企業系統工程，組織管理這里頭，發現我這個生產里頭的短線，這個短線怎么解決呢，那就要動員群眾出謀獻策，這個群眾的出謀獻策，這里面的運動規律，恐怕還不能寫成數學方程式，放到控制論里面去．我們不排除有朝一日控制論發展到這些我說的統統變成理論性的東西，預見性的東西，這個我們不能說將來也不可能，但是現在不可能。因此，現在只能說，比較慎重的一種說法，就是控制論跟系統工程有一定的關系，它的一些概念可以而且必須在系統工程當中使用，但是控制論不能直接作為系統工程的一個理論基礎，系統工程的理論基礎還是運籌學。

我這么說，可能引起一些看法，就是現在從事于系統工程工作的院校的同志，有一部分是原來搞自動控制和控制論的教師，我這么一說，是不是把他們排除在外面。我趕快聲明，我沒有這個意思。我還是實事求是地就事實來講。至于原來搞自動控制、搞控制論的同志現在參加搞系統工程，我們非常歡迎么！沒有排斥他們，而且要說他們很銳敏地察覺到了現在科學技術的發展有系統工程這么一個方面，而且身體力行地參加到這個隊伍中來，也可以說他們超出了原來的自動控制這個領域了，到了更大的一個領域，到系統工程，這個應該歡迎，絕沒有想把他們擠出去的思想在里頭。

我的想法就是這么一些了，不一定對。我們在座的同志都是專門搞這方面的工作的，我也請你們考慮考慮這些問題，因為我覺得這些問題，涉及到系統工程發展的方向，根本的概念。我這些說法、肯定有不妥當的地方，也許還有完全錯誤的地方，跟大家一起來研究，目的設有別的，就是想，系統工程這么一個重要的領域，國家領導同志那么重視它，我們一定要把它搞好。因為我們搞得晚了，落后了，要學外國的東西，要學外國的先進經驗，這是明確的；與此同時，我們要認真地研究，特別是在理論、概念、方向、工作的途徑，這些方面我們要慎重研究，要注意到我們社會主義制度的不同，要用指導一切科學技術發展的馬克思主義的哲學這樣一門學問、理論，來指導我們系統工程的研究和工作。系統工程是工程技術，那就是說跟其他工程技術一樣，是直接實踐的，不能夠脫離實踐。要堅定地樹立這樣的一個概念，就是實踐是檢驗真理的唯一標準．你老是不實踐，你怎么檢驗你這個真理標準？理論只能從實踐中來，然后為實踐，進一步指導實踐，為實踐服務。所以系統工程是實踐的科學技術，這一點也是很重要的。

當然為了實踐，為了建立這么一門改造客觀世界的重要的工程技術，我們要敢于創造新的理論。我在北京的會上跟車宏安同志交談的時候，我給他鼓勁，他說得很謙虛了，說是你們這個系只有五十個教師。你可夠多的了。我記得從前我在美國建立火箭技術，也算個專業吧，我開始搞那個專業時才四個人，包括一個秘書，做教學工作的只有三個人，我只有四個人，你是五十個人，你比我十倍還要多！當然，那個時候四個人搞起，現在，就以我們國家從事火箭技術教學的人來講，遠遠超過不知道多少倍，恐怕千倍都有了。所以一切事物只要它的方向是對的，是社會的需要，那你就放開膽子干。

聽說你們開始招了系統工程專業的一年級學生，我表示欽佩，這個精神好。放開膽子干，不要顧慮這個，顧慮那個。當然，我們在干的當中會犯錯誤，那有一點不犯錯誤，那是不可能的，錯了就改嗎！沒有什么關系。只有勇于實踐，才能夠更快更好地來完成我們的任務。所以，今天能夠參加這個會是感到很高興的，對機械學院成立系統工程研究所表示祝賀！（史雅根根據錄音整理，未經本人審閱）。

重溫他在系統科學的思想方法，緬懷這位科學巨匠和思想家。