網(wǎng)易財經(jīng)12月訊 他的名字一時間席卷全球，他的著作引發(fā)了全球政界、學(xué)界的廣泛關(guān)注，他用15年的時間收集了多個國家的歷史數(shù)據(jù)，繪制出過去三百多年世界上多個國家財富分配不平等的演變過程。他就是法國經(jīng)濟學(xué)家托馬斯·皮克迪。
皮凱蒂簡介：法國經(jīng)濟學(xué)家Thomas Piketty的新著《21世紀資本論》(Capital in the Twenty-First Century)一經(jīng)出版便引發(fā)東西方各國的熱議和爭論，成為全球經(jīng)濟界、思想界和媒體界炙手可熱的人物。22歲獲得巴黎高等社會科學(xué)院和倫敦經(jīng)濟學(xué)院的博士學(xué)位，2006年作為創(chuàng)始人出任首任巴黎經(jīng)濟學(xué)院院長，曾獲得法國青年經(jīng)濟學(xué)家獎、伊爾約·約翰遜經(jīng)濟學(xué)獎。主要研究方向：財富分配。
網(wǎng)易財經(jīng)：您的作品《21世紀資本論》在中國受到如此關(guān)注，您認為是什么原因?
托馬斯·皮凱蒂：中國作出了改革開放的選擇，這是非常明智的選擇，雖然加劇了經(jīng)濟不平等，但也帶來了長期的經(jīng)濟繁榮，總體而言是非常成功的選擇，現(xiàn)在中國面臨的挑戰(zhàn)與以前不一樣了。我想中國作出改革開放選擇的原因之一是借鑒蘇聯(lián)模式失敗的教訓(xùn)，中國試圖發(fā)明自己的模式和道路。我覺得當今中國人關(guān)注我的作品的原因之一，中國不希望變成像蘇聯(lián)解體后的俄羅斯，這類國家的富裕階層生活奢侈，居住在巴黎、倫敦享受國內(nèi)資本的紅利，對中國來說這是一種噩夢， 中國希望避免此種情形。要避免這種現(xiàn)象，光靠打擊腐敗、抓捕部分富人是不行的，俄羅斯就是這么做的，該國的財富分配方式基本上就是：讓少部分富裕起來，然后如果某人政治上不可靠，就將其投入監(jiān)獄。我覺得這不是一種有效的控制不平等的方式。我認為對中國、對世界而言，重要的是中國走依法治國的道路，通過與房產(chǎn)、財富掛鉤的稅收來解決不平等問題。奇怪的是，中國作為一個社會主義國家，而且有大量房產(chǎn)存在，卻完全沒有房產(chǎn)稅，也沒有資本利得稅，這種稅收體制不符合社會主義國家的特征。這種情況遲早要改變，越早改變越好。
網(wǎng)易財經(jīng)：中國正在推行的國企改革，對此你有什么建議?
托馬斯·皮凱蒂：我想中國國有資本現(xiàn)在大概占到國內(nèi)全部資本的30-40%，隨著部分國有企業(yè)的私有化，該一比例可能還會下降。私有化并不必然是一件壞事，但也不應(yīng)該過頭，將國有資本全盤私有化。在歐洲富國中目前國有資本比率接近于0或者是個位數(shù)，我不認為這一定就是理想情形。我認為保持一定數(shù)量的國有資本是重要的。在有些領(lǐng)域，國有資本不是一個好的解決方案，有時國有企業(yè)并非為人民的利益而運作，而是為少數(shù)執(zhí)掌企業(yè)的人士謀福利，此時私有化是可以是一種解決方案。但這種私有化必須與合適的稅制、監(jiān)管和財務(wù)透明結(jié)合，如果只有國有資產(chǎn)的私有化，而沒有稅制、監(jiān)管和財務(wù)透明等方面的配合，那就像是俄羅斯過去二十年來所做的那樣，將國有資產(chǎn)轉(zhuǎn)到私人手中，卻沒有財務(wù)透明、合適的稅制等，這種做法非常危險。
網(wǎng)易財經(jīng)：您怎么看待中國的貧富差距問題?
托馬斯·皮凱蒂：中國經(jīng)濟過去是基于馬克思主義、社會主義，但我不確定現(xiàn)在還是這樣，中國的貧富差距和私有財產(chǎn)的聚集已經(jīng)很明顯，未來甚至成為可能最不平等的經(jīng)濟體之一。我認為中國的解決方案中最好的一方面是，我們甚至不清楚現(xiàn)狀：因為我們觀察中國經(jīng)濟不平等現(xiàn)象的能力受到很大限制，這主要是因為缺乏財務(wù)透明度。中國是全世界唯一一個有所得稅卻沒有所得稅數(shù)據(jù)的國家，就中國而言， 我們無法了解到基于收入層次的個人所得稅納稅數(shù)據(jù)。中國已經(jīng)有適用超額累進稅率的所得稅，但還應(yīng)該將各個層次有多少納稅人的這一數(shù)據(jù)加以整理，比如有多少人收入介于100萬美元至200萬美元，200萬美元至300萬美元，300萬美元至500萬美元等等，以及各個層次的人數(shù)變化。我知道中國的個人所得稅是地方稅務(wù)局征管的，有時該稅收的征管運行并不理想，因此無法獲得我剛才說的收入階層統(tǒng)計數(shù)據(jù)。我認為這類數(shù)據(jù)對中國的反腐措施也很有效。總而言之，財務(wù)透明對中國未來經(jīng)濟發(fā)展非常重要。
網(wǎng)易財經(jīng)：您認為對中國來說消滅貧困重要還是解決貧富差距問題更是當務(wù)之急?
托馬斯·皮凱蒂：我覺得發(fā)展更重要，因此伴隨著貧富差距的經(jīng)濟增長總要比普遍貧困下的平等好。我認為當今的中國可以做到既享有更多經(jīng)濟增長又做到更平等，經(jīng)濟不平等達到一定程度之后，對經(jīng)濟增長并無助益，反倒不利于經(jīng)濟增長。因為一旦社會非常不平等，社會流動性就會嚴重受限，極端不平等往往帶來長期的、固化的不平等，少部分社會精英高高在上，掌握財富和種種資源，可以入讀最優(yōu)秀的大學(xué)獲得最好的教育，這使不平等代代持續(xù)。社會流動性在當今中國已經(jīng)是一個重要經(jīng)濟問題，積攢足夠的家庭財富來獲得優(yōu)質(zhì)教育資源已經(jīng)相當困難。我覺得中國現(xiàn)在面臨的一大經(jīng)濟挑戰(zhàn)正是讓逾十億人民獲得分享經(jīng)濟增長的機會。
網(wǎng)易財經(jīng)：全球受高等教育的人數(shù)上升了，為什么沒有阻止貧富差距的擴大?
托馬斯·皮凱蒂：過去幾十年來有些領(lǐng)域出現(xiàn)了不平等的大幅下降，這是因為中國這樣的發(fā)展中國家增長速度比世界其他地區(qū)快得多，因此這種地區(qū)間的不平等程度下降了;但同時各個地區(qū)內(nèi)部的不平等程度加劇了，特別是在富裕國家，但也包括中國等新興國家，經(jīng)濟不平等不減反增。不同的演化趨勢相互交織，在我的書中，我試圖說明總是有多種不同因素起著重要作用。正因為此，馬克思和庫茲涅茨的學(xué)說是錯誤的，馬克思認為不平等總會持續(xù)加劇，庫茲涅茨則認為經(jīng)濟發(fā)展到一定水平后不平等總是會緩解。貧富差距到底是擴大還是縮小并非必然的事情，而是取決于不同解決方案和政策的實施。就教育而言，不同國家可以選擇不同的政策。在美國這一經(jīng)濟不平等加劇最嚴重的經(jīng)濟體，我們震驚地發(fā)現(xiàn)過去三十年來美國人口中底層人民的大學(xué)入讀率基本沒有提高，而收入最高的5%的人口幾乎全都讀過大學(xué)，收入次高的15%大學(xué)入讀率也有所增長，但最墊底的那15%入讀率保持穩(wěn)定，毫無增長。這說明對這一階層的教育問題投資不足或者說投資效率不高，在教育方面的投資是緩解不平等的最有效的投資之一。在這方面作出的不同選擇，將對未來產(chǎn)生不同影響。
網(wǎng)易財經(jīng)：您怎么看待科技的發(fā)展對于貧富差距的影響?
托馬斯·皮凱蒂：隨著科技發(fā)展，勞動者與資本家相比所獲的份額變高是可能的。但科技的發(fā)展可能帶來各種方向的演變，我記得亞馬遜公司做過一個重要聲明，稱其希望用無人機取代快遞員，有些人覺得這是個笑話，但其實這是很嚴肅的聲明。還有人笑稱，亞馬遜本來就把員工當機器人使，所以用無人機也一樣。對于未來我并不像有些人相信得那樣悲觀，我對社會經(jīng)濟領(lǐng)域的進展是謹慎樂觀的，我認為只要有合適的體制確保社會公平，用機器人取代基本的勞工可以是一件好事，將使人們可以更多地投入于更有趣的、對經(jīng)濟更有益的工作。人們還需要考慮這些機器人由誰擁有，即機器人這種資本如何分配。 歷史上，資本的形式已經(jīng)發(fā)生了很多次變化，從土地資本到制造業(yè)資本、房地產(chǎn)、對外投資和人力資源，但不同資本形式下資本分配和聚集的基本邏輯變化程度比你想象得小。19世紀中土地資本被各種形式的新資本取代時，也有人認為這是財富不平等的終結(jié)，可是到了1910年前后一方面各種新方面層出不窮，另一方面不平等也很嚴重。當時確實有很多新發(fā)明，比如自動化生產(chǎn)、電力和無線電，這些發(fā)明至少與今天的Facebook一樣重要，但同時社會財富聚集程度很嚴重。一些社會精英對此不夠重視，法國發(fā)生過轟轟烈烈的法國大革命，有人說這就足夠了，我們不需要任何財產(chǎn)稅，只要不是貴族或地主占有大量土地，新形式的資本不需要監(jiān)管，自然能讓大家實現(xiàn)平等，這是當時常見的一種幻想。我認為我們需要強力有效的解決方案，以確保窮人也能從科技發(fā)展中獲益。
網(wǎng)易財經(jīng)：薩默斯先生您所做的數(shù)據(jù)工作已經(jīng)值得獲諾貝爾獎了。對此，您會如何回應(yīng)?
托馬斯·皮凱蒂：對我來說最重要的不是獲得諾獎，而是為知識的創(chuàng)造和傳播作出貢獻。讓我深感高興的是，很多普通人、平時并不參與這類重大經(jīng)濟議題探討的人，對我的作品感興趣的人。對我來說這很有價值，使我深感高興。無論是在中國、美國還是歐洲，我的作品都引發(fā)了廣泛探討。
網(wǎng)易財經(jīng)：《21世紀資本論》全球風(fēng)靡，然而在中國頗具影響力的書評網(wǎng)豆瓣讀書上，卻僅獲得5.9分的好評度，您對此有何看法?
托馬斯·皮凱蒂：首先，我對這本書在中國的反響非常滿意，沒有任何可抱怨的。在美國，在亞馬遜上，當這本書還不是很成功的事后，人們紛紛給它打五星，我想這些都是讀過我的書的人;當這本書開始風(fēng)靡之后，很多人決定到亞馬遜打零星、一星或者別的什么低分，結(jié)果就形成了有些人打五星有些人打零星而總分介于其間的情況。我理解打五星的更多是讀過這本書的人，而打低分的人往往沒有讀過，只是出于其他原因打低分。但我也無法確知，這只有一種解釋而已。總之，我對該書在中國的反響深感滿意，我遇到很多讀過這本書并對其很感興趣的讀者，特別是一些通常不會去亞馬遜留言的讀者。
網(wǎng)易財經(jīng)：您如何看待經(jīng)濟學(xué)?
托馬斯·皮凱蒂：有些經(jīng)濟學(xué)家假裝經(jīng)濟學(xué)是一門純粹的科學(xué)，非常復(fù)雜，以至于很多人都無法理解。我覺得這樣對待經(jīng)濟學(xué)是個笑話。與其研究非常復(fù)雜的理論，我們更需要搜集更多數(shù)據(jù)，更多歷史數(shù)據(jù)，試圖解釋這些數(shù)據(jù)，這非常重要，也正是我嘗試去做的，我讓我的團隊盡可能梳理歷史經(jīng)濟數(shù)據(jù)。(倪惠)
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