原編者按
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法國極右翼領導人、“國民聯盟”領袖瑪麗娜·勒龐在2025年3月31日被法院裁定濫用歐盟資金罪名成立，將從即日起剝奪選舉權。對法國政壇而言，這意味著什么？如今法國的政治局勢如何，未來將會走向何方？勒龐被判刑，是否意味著她絕對無緣2027年大選？為了解答這一問題，我們和法國朋友Nathan聊了聊。
Nathan有學術背景，在法國拿到了社會學博士學位，除此之外，他也非常關注法國與歐洲的左翼政治。透過勒龐的案件，Nathan向我們介紹了法國的政局與政治制度，司法系統，尤其討論了極右翼與左翼的主張與行動。以下是Nathan的講述。
受訪者| Nathan
鳴謝| 譚普羅、丸久須、Vocō
2024年6月以來，法國政治怎么了？
譚普羅：我們都知道幾天前所發生的事情：法國極右翼領導人、“國民聯盟”領袖瑪麗娜·勒龐在3月31日被法院裁定濫用歐盟資金罪名成立，將從即日起剝奪選舉權。但在談今天的案件之前，我們可能需要了解一些背景性的信息。
我想，自2024年開始，絕大部分中文讀者對于法國政治的關注，都是從年中的議會選舉所開始的。我們看到了一些比較富有戲劇性的場景，例如新人民陣線的組建以及對極右翼的阻擊，但對之后發生的事情，鮮有中文媒體報道。可以麻煩Nathan從2024年國民議會選舉開始，介紹一下法國的政局嗎？
Nathan：好的，正如你可能已經了解的那樣，在2024年6月，法國總統埃馬紐埃爾·馬克龍在其政黨輸掉剛剛舉行的歐洲議會選舉后，決定解散法國國民議會，并組織新的國民議會選舉。這一決定令大多數法國民眾和評論員感到意外，因為當時支持馬克龍總統的政黨聯盟在國民議會中占據了超過40%的席位。
2024年6月底至7月初舉行了新的議會選舉，選舉產生的新的國民議會中沒有明顯的多數派——即沒有任何政黨或政黨聯盟擁有足夠數量的議員來真正控制和主導政府。2024年選舉后，國民議會大致形成了三個陣營，每個陣營約占議會三分之一的議員席位。獲得最多議員席位的聯盟是“新人民陣線”（Nouveau Front populaire）——一個由多個政黨組成的左翼聯盟，獲得了約180個席位。考慮到法國議會共有577名議員，180席實際上不到三分之一。
馬克龍的聯盟（即支持總統的中間派政黨聯盟）獲得了約170個席位，而極右翼政黨“國民聯盟”（Rassemblement National）獲得了約140個席位。盡管從得票率來看，極右翼獲得的選票最多，但由于其他政黨為阻止極右翼獲得多數席位而進行了協調，使得其最終獲得的席位相對其他聯盟較低。
國民議會的局勢是值得注意的：盡管左翼聯盟位居第一，但不存在絕對的多數派，它僅獲得相對微弱的相對多數（plurality ，指得票或席位最多但未過半數的情況）。這種情況頗為有趣，因為這是自60多年前第五共和國成立以來，議會中首次沒有明確的多數黨或主導性政黨聯盟。另一個需要了解的點是，在法國體制中，共和國總統擁有多項特權和相當大的權力，但政府（即總理與各部部長）需對議會負責。這與英國、意大利或德國等其他議會制國家類似，而不同于美國——美國的內閣不對國會負責。對立法機構負責意味著，立法機構（此處指國民議會）有權推翻政府，這通常需要通過英文所稱的“不信任動議”（non confidence motion），法語稱為“motion de censure”。若國民議會中超過50%的議員投票通過此類動議，政府即倒臺，共和國總統需任命新總理，后者將嘗試組建新政府。盡管從外國視角看，法國的憲政體系可能顯得技術性很強，但理解其憲法規則及其特殊性至關重要。
選舉后，馬克龍本應立即任命總理（即2024年7月），但他決定等待很長時間，這引發了其他政黨的不滿。馬克龍聲稱，當時巴黎奧運會正在舉行，應實行“奧運會休戰”，即政治事件不應干擾奧運會。最終，他在9月初任命了來自中右翼政黨“共和黨”（Les Républicains，LR）的米歇爾·巴尼耶為總理。“共和黨”歷史上是法國主要的中右翼政黨，其政治脈絡可追溯至戴高樂將軍創立的政黨。然而，該黨在2024年選舉中僅獲得約60個席位，占國民議會約10%的議席。
馬克龍的邏輯是：首先，他不想任命左翼聯盟（新人民陣線）執政，因為他知道左翼聯盟會試圖推行與其過去七年執政期間實施的政策相矛盾的舉措，甚至會推翻其政策。為保護自己的政治遺產并繼續影響甚至控制政策路線。所以馬克龍通過任命來自自己的政黨聯盟和共和黨的議員，以組成自己的政治基礎，在國民議會中形成比左翼聯盟更龐大的陣營（兩派合計約210個席位，超過左翼聯盟的席位數）。
然而，當前國民議會的局勢是：若左翼政黨與極右翼政黨（國民聯盟）共同對政府投不信任票，政府就會倒臺。因此，中間派政府得以存續的唯一途徑，是左翼或極右翼政黨在“不信任動議”投票中決定不反對政府。
如今法國的局勢是，中間派政府若想存續，必須避免社會黨或其他左翼政黨與極右翼 “國民聯盟”（RN）共同投反對票。若政府能確保兩派中的一方保持中立、不提出不信任動議（motion de censure），便有望存續 —— 盡管這并非萬無一失。這種局面為法國政治帶來了前所未有的脆弱性，而過去國民議會中通常存在明確的多數派。
米歇爾?巴尼耶以 “共和黨”（LR）和馬克龍聯盟為基礎組建政府，并試圖通過預算案。但 2024 年 12 月初，由于極右翼政黨領袖瑪麗娜?勒龐決定反對預算案，且政府已將該預算與自身信任綁定 —— 政府實際上動用了法國憲法第 49 條第 3 款（Article 49-3）來推動 2024 年底的社會保障預算。這一憲法機制允許政府在不進行議會投票的情況下通過法案，但前提是將政府存續與該法案綁定，即動用此條款后，議會可提出不信任動議。
結果正如預期，不信任動議被提交，左翼聯盟與極右翼共同投票支持，巴尼耶政府于 2024 年 12 月 4 日倒臺。這是自 1962 年以來，法國政府首次被國民議會推翻，堪稱 62 年來的重大政治事件 —— 從某種意義上說，第五共和國體制下的法國行政權（政府與總統）長期穩定且強勢，實際上控制著國民議會，立法機構從屬于行政權。而巴尼耶政府的倒臺標志著法國國民議會相對于行政權的 “自主性覺醒”。
巴尼耶下臺后，馬克龍發表電視講話，將責任歸咎于 “極端勢力”（即左翼與極右翼），稱左翼聯盟（NFP）與極右翼共同制造了混亂。隨后，馬克龍任命弗朗索瓦?貝魯為總理 —— 貝魯是馬克龍的長期政治盟友。任命貝魯的目的，本質上是試圖重現巴尼耶未能實現的目標：組建一個以親馬克龍政黨成員為核心、并有望讓極右翼或中左翼保持中立的政府。貝魯比巴尼耶更成功：他與社會黨（PS，與 “不屈法國” 等其他左翼政黨組成聯盟）展開談判，促使社會黨承諾暫時不針對其政府提出不信任動議。貝魯對社會黨的讓步微乎其微，主要是模糊地承諾重新協商 2023 年養老金改革（該改革將法國退休年齡從 62 歲提高至 64 歲，在國內極不受歡迎）。憑借這一模糊承諾，社會黨在 2025 年 1 月 16 日拒絕參與 “不屈法國”（LFI）發起的倒閣行動。
對此，左翼領袖梅朗雄宣布 “新人民陣線”名存實亡 —— 事實上，社會黨與 “不屈法國” 在投票中立場分裂。貝魯成功將社會黨與 “不屈法國” 等其他左翼政黨分離，至少暫時瓦解了左翼聯盟。借此，貝魯政府得以存續，并通過了 2025 年預算案（法國預算通常包括國家預算和社會保障預算兩部分）。盡管預算在 2 月初才獲得通過（遠晚于往年 ——2025 年預算直至 2025 年初才通過，打破了數十年的常規，皆因巴尼耶政府此前未能完成預算流程）。
所以當前的政府相當脆弱，其存續高度依賴對其缺乏好感的其他政黨的態度。但眼下，政府仍大體遵循馬克龍的政治偏好與路線 —— 盡管馬克龍的政黨及其支持聯盟在議會選舉中失利，他仍憑借支持自己的政黨基礎、與“共和黨” 的合作，以及總統職權（尤其是任命總理的權力），繼續掌控法國政治走向。盡管對他而言，如今施政比以往更為艱難，但這些資源與權威仍助其維持對政府政策的影響力。
以上便是 2024 年中期以來法國政局的核心脈絡。
什么變了，什么沒變？
譚普羅：感謝Nathan的介紹！從剛才的介紹來看，法國目前的政局相當巧妙：馬克龍嘗試聯合中右翼以維持一個相當脆弱的中間派聯盟，隨時可能被左右掀翻；而對于左翼而言，雖然新人民陣線取得了多數席位，但是他們沒有取得主導地位；與此同時，極右翼的國民聯盟雖然得票率高居前列，但被中左翼聯合壓制。一系列兜兜轉轉之后，可能最終我們會發現，法國整體的政局實際上沒有發生太大變化，可以這么理解嗎？
Nathan：是的，我認為這一理解準確把握了政府的政策方向與核心政治傾向。盡管馬克龍在選舉中失利，他仍擁有足夠的權威、資源以及議會支持，得以拼湊出一個近乎 “馬克龍主義” 的政府—— 或許并非百分之百貼合其理念，但總體上仍與他的政治偏好保持一致。從這個意義上說，行政機關的政策導向與 2024 年之前并無顯著差異。然而，國民議會中政治力量的配置與格局卻是全新的：明確多數派的缺失帶來了前所未有的不確定性，而由此衍生的另一個新變化是，國民議會如今擁有了法國 60 年政治史上最強的自主性。
這意味著，愛麗舍宮（總統府）是一個權力中心，如今國民議會變成了另一個權力中心。這兩大權力中心不再緊密協調或一致，而夾在中間的是總理貝魯及其政府。政府的處境極為艱難與尷尬：它需要對議會負責，卻由總統任命，并仍在一定程度上受馬克龍控制。這種權力結構在法國政治中相對新穎 —— 第五共和國的傳統架構通常更為 “垂直”（這一表述常被用來描述第五共和國），過去總統與行政機關對立法機構（議會）的控制緊密且高效。如今，這種垂直性在行政機關內部依然存在，卻已無法有效掌控立法機構。
丸久須：我記得，在密特朗和希拉克時期，都曾經出現過“左右共治”的情況，也就是說，總統和總理分屬于兩個政黨。當時我們可以說國民議會有自主性嗎？現在的情況，在何種意義上是“新穎”的？另外，我想可能我們需要解釋一下法國的政治制度，否則可能會有讀者用美國的三權分立制度進行代入。
Nathan：沒錯，我同意這一點需要澄清，而且應該突出法國與美國制度的對比。我認為將法國體制描述為 “半總統制”（至少在紙面上）是可以接受的，盡管在實踐中，總統的權威有時極大，有時則弱得多。
在過去半個世紀（截至 2024 年），法國政治存在兩種不同的權力配置模式：
1、議會多數支持總統：當國民議會中的多數黨（或政黨聯盟）支持總統時，總統事實上同時主導政府和議會。這意味著總理服從總統指令，政府進而制定立法議程。在此情況下，立法機關在政治上明顯從屬于行政機關，而在行政機關內部，總理從屬于總統。
2、議會多數反對總統：當議會多數來自反對總統的政黨時，就會形成 “左右共治”（cohabitation）局面 —— 總統別無選擇，只能任命主要反對黨的領袖擔任總理。這種情況共發生過三次：1986-1988 年（密特朗任總統，希拉克任總理）、1993-1995 年（密特朗任總統，巴拉迪爾任總理）、1997-2002 年（希拉克任總統，若斯潘任總理）。在 “左右共治” 期間，政府政策主要由總理而非總統制定。例外是外交和國防政策 —— 由于總統名義上是軍隊總司令并簽署國際條約，總統與總理通常會在此領域嘗試妥協、達成共識。
2024 年以來的局勢堪稱全新，其特征為：
3、國民議會中不存在明確可行的多數派。因此，總統選擇從多個政黨（“復興黨”“地平線黨”“民主運動黨” 及 “共和黨”）中任命總理，這些政黨共占據 577 個議席中的約 210 席，并依賴對其他政黨的臨時讓步，試圖避免針對政府的不信任動議獲得通過。在這種新局勢下，總統的權力比第一種情況（議會多數支持總統）更弱 —— 因為行政機關對立法機關的控制力下降；但又比第二種情況（左右共治）更強 —— 畢竟無需被迫接受政府政策主要由反對黨決定。總理的地位最為脆弱：其任命源于總統，且屬于總統聯盟成員，但能否存續又依賴于國民議會。
關于總統與總理的關系，1958 年憲法第 20 條規定 “政府制定并領導國家政策”，這意味著理論上總統應更像仲裁者，置身于日常政治紛爭之上（類似意大利或德國總統）。然而在實踐中，除 “左右共治” 時期外，總統始終實際主導國家政策，總理則作為其副手行事。因此，戴高樂之后的第五共和國在非共治時期明顯呈現憲法條文與實際運作的脫節 —— 換言之，該體制的 “總統化” (presidentialized)程度超越了憲法規定。
譚普羅：我們過去可能會覺得法國是一個總統獨大的垂直政體，但是這次選舉之后，國民議會獲得了相對于行政機關而言相當大的自主性，那么從左翼視角來看，這樣的自主性會體現在社會政策或社會運動層面嗎？
Nathan：實際上，這種情況并不必然會出現。現在國民議會已具備足夠的自主性，能夠更輕易地推翻政府，從而獲得了一定的權威。然而，這種權力在某種意義上主要是 “否定性權力”—— 它擁有終結某事的能力，卻缺乏構建或創造新事物的能力。盡管國民議會如今在諸多情況下擁有推翻政府的充分權力，但在當前權力結構中，它仍無法真正控制行政機關。
至于更廣泛的社會層面，尚未出現根本性變化。例如，以梅朗雄為首的 “不屈法國”（LFI）及其成員，確實試圖將當前局勢描繪成馬克龍的 “政變”—— 盡管左翼聯盟獲得最多席位，馬克龍卻拒絕從該聯盟中任命總理。在馬克龍拒絕提名左翼總理后，“不屈法國” 還呼吁其辭職，并在（我記得是）9 月組織了示威活動，但這些抗議并未吸引大量民眾參與。事實上，指望馬克龍主動辭職始終是不切實際的。
盡管 “不屈法國” 試圖利用國民議會的新格局來改變國內政治氛圍，甚至推動針對政府的民眾動員，但并未真正奏效。從某種意義上說，國民議會在任何情況下都與社會存在一定隔閡，“國民議會”與“國民”的鴻溝尚存。
勒龐禁選，板上釘釘了嗎？
譚普羅：我們接下來進入到下一個問題吧，即勒龐被法院裁決濫用歐盟資金罪成立一案。我們可以看到，勒龐和國民聯盟的其他24名官員被指控，在2004至2016年期間將支付歐盟議會助理的資金用于支付為該黨工作的員工的工資，涉案金額超過400萬歐元，這一點違反了歐盟的規定。而勒龐和他的同案被告否認有任何不當行為。
那么，對于這件事，您能幫我們梳理一下它的始末嗎？它是一個突發案件嗎？還是說此事由來已久？
Nathan：事實上，針對 “國民聯盟”（RN）歐洲議會助理資金濫用的司法案件早在 2016 年就已啟動，這場審判籌備已久，法官和相關部門對此展開了長期調查，因此最終判決并不完全令人意外 —— 尤其是 2024 年 11 月，檢察官已要求對勒龐（Marine Le Pen）處以相當嚴厲的刑罰，由此我們早已預知，法官會在檢察官提出訴求數月后作出裁決。在詳細介紹案件前，或許需要先說明背景：由于 3 月 31 日作出的這一判決并非終局裁決，后續還將至少進行一次上訴審，甚至可能多次上訴，因此此事尚未定論，而是一場漫長的司法拉鋸戰。
該判決中最具政治標志性的并非刑罰內容，而是五年剝奪選舉權的處罰被裁定 “立即執行”（而非待上訴后生效）。這一細節至關重要 —— 通常情況下，上訴期間判決不會執行，但本案法官決定對部分刑罰（可能影響勒龐 2027 年參選資格的條款）采取 “立即執行”，這正是其政治影響的核心所在。
案件核心是 “國民聯盟”（彼時稱 “國民陣線”，FN）在 2004 至 2016 年間被指控濫用歐洲議會議員的助理資金：這些資金本應用于支持議員在歐洲議會的立法工作，卻被用于服務政黨的政治任務，違反了歐洲議會規則。值得注意的是，“國民聯盟” 并非唯一涉案政黨：現任總理貝魯（François Bayrou）所屬的 “民主運動黨”（Modem）也曾因類似問題（將歐洲議會助理資金挪作黨用）接受重大審判 —— 數月前結案的 “貝魯案” 中，部分涉案人員被定罪，貝魯本人雖獲無罪，但仍因資金濫用接受司法調查，與此同時，檢察官決定對該判決提出上訴，因此貝魯未來仍有可能面臨懲處。這表明此類事件在法國引發了多起司法調查。
從法國國民議會實踐來看，盡管我不清楚具體的制度細節，但各政黨確實存在讓議會助理從事非立法工作的情況。法國曾有過針對濫用國民議會資金的審判。例如，前總理弗朗索瓦?菲永（François Fillon）因 “虛假就業” 被判刑 —— 他將妻子登記為議會助理，但實際上她未從事任何工作，屬于 “吃空餉”。不過，據我所知，尚未有任何針對 “要求議會助理從事黨務而非立法事務” 這一行為本身的審判。總得來說，利用議會助理從事政治任務實為普遍現象，法國各政黨數十年來在不同場景下都做了類似操作。但歐洲議會規則近年來變得更加嚴格，為司法調查創造了條件。
2024 年 11 月 13 日（五個月前），檢察官要求嚴懲，包括判處勒龐五年監禁（其中兩年實刑）及五年禁選。四天前，法官作出最終裁決：除對 “國民聯盟” 處以 200 萬歐元罰款外，勒龐個人被判處四年監禁（兩年實刑）、10 萬歐元罰款及五年禁選 —— 關鍵在于 “禁選處罰立即執行”，即即便她已提出上訴，在上訴期間仍被禁止參選（通常上訴期間判決不執行，但本案法官裁定例外）。此外需注意：根據法國法律，若實刑不超過兩年，可通過居家監視（佩戴電子腳鏈）替代監禁，因此勒龐無需實際入獄，這一細節對判定其是否服刑至關重要。
不出所料，勒龐已立即上訴。值得關注的是，法國司法系統通常效率較低，常規上訴需耗時約兩年 —— 若當前為 2025 年 4 月，按正常流程，上訴審可能在 2027 年中期舉行，而法國下屆總統選舉定于 2027 年 4-5 月，時間上已來不及。但巴黎首席檢察官近日宣布，鑒于特殊情況，上訴審將于 2026 年夏季前（未來 15 個月內）完成。這意味著若上訴法院改判、減刑，或取消禁選立即執行的判決，勒龐仍有可能參加 2027 年選舉。檢察官的這一表態表明，她仍有機會參選，案件走向充滿政治與司法上的懸疑與不確定性。
事實上，在法國司法體系中，即便經過上訴審，仍存在第二次上訴的可能，因為法國實行三級管轄制度：基層法院為初審法院，其次是上訴法院（Cour d'appel），最高層級則是名為 “最高法院”（Cour de Cassation）的終審法院 —— 這類案件的最高司法機構。因此，即使瑪麗娜?勒龐在上訴審中敗訴且維持原判，她仍可向最高法院提起最后一次上訴。換言之，若上訴審判決對其不利，該判決仍不構成終局裁決。
是否是一場“政治迫害”？
譚普羅：在這樣一種不確定下，我們先放下對監禁等其余的措施的關注，轉向一些觀點性討論。由于這一次的裁決可能會讓她被禁止擔任公職五年，極有可能讓她錯失下一次參選總統的機會。也正因如此，勒龐本人其實對法國的司法系統進行了相當強的指責，認為檢察官實際上是試圖讓她政治死亡。不過，檢察官巴雷特也表態說，這個案件與政治無關，只是單純的法律事務。從你的角度看，法官是中立的嗎？還是正如右翼所說，這是一次“政治迫害”？
Nathan：我認為這種二分法或許過于簡單化，因為一方面存在一種傳統的、理想化的自由主義司法觀，強調司法系統的公正、中立與獨立；而另一種極端觀點則認為司法系統聽命于政治人物，或與行政機關協調一致、受其支配 —— 例如聲稱司法系統是 “馬克龍主義的”，遵循馬克龍的指令或采納其政治路線等。事實上，真相介于兩者之間，尤其是從宏觀視角來看：司法系統雖擁有相對自主性，但這并不意味著其行為不具備政治維度。
在所謂的自由民主政體下，即便法律、司法系統、法庭及法官等在一定程度上獨立于行政或立法機關運作，它們仍以各種方式（無論是意識形態還是制度層面）受到某種政治影響或政治導向的制約。試舉幾例：法官并非神明或天使，作為真實的個體，他們擁有自身的意識形態偏好、教育背景、社會背景及政治傾向。在法國，如同許多西方國家，法官通常屬于精英階層，與政治家和高級公務員一樣，往往畢業于相同的精英院校，其世界觀大概率更接近馬克龍的理念，而非梅朗雄（Mélenchon）或勒龐的愿景。
法國司法體系的特殊性還在于，法官和檢察官與司法部、政府及總統存在多種制度性關聯。以法官任命為例，法國法官由 “最高司法委員會”（Conseil Supérieur de la Magistrature, CSM）提名，該機構成員半數由法官選出，另一半由政治人物任命（包括總統直接任命的兩名成員），這意味著立法與行政機關可通過該機構對法官任命產生間接影響。至于檢察官，盡管最高司法委員會會提出建議，但最終任命權歸司法部所有 —— 而在法國行政運作的實際情況中，總統對檢察官的任命擁有事實上的否決權。
由此可見，意識形態、社會學因素與制度設計共同決定了法國司法系統無法完全脫離政治。我們需銘記：一方面，司法系統具備相對的運作自主性；另一方面，其行動確實帶有政治屬性 —— 尤其是檢察官在啟動調查時行使的 “檢察裁量權”：決定是否立案、是否展開調查，本質上可能反映其政治偏好或理想，亦可能受司法機關與其他行政機關間制度關系的影響。
譚普羅：感謝Nathan的介紹。剛剛我記得有一個細節，就是說，從歐盟的資金池里拿錢，把資金轉移到本黨，這個行為其實是很多黨派都在做的事情。那這一次對勒龐的上訴有特殊性嗎？對勒龐的判決，是選擇性執法，還是較為正常的，在法國存在長期傳統的事兒？
Nathan：這一現象其實也相當復雜，因為我認為中間派政黨或許是最為謹慎的，它們比那些更具反叛性或反建制色彩的政黨更傾向于將法律風險降至最低。另一個問題在于，所謂的 “極端政黨”（即相對激進的左翼或右翼政黨）以及規模較小的政黨，通常資源更為有限 —— 它們獲得的公共資金較少，當需要資金時往往只能向銀行貸款，但法國銀行長期以來拒絕向 “不屈法國”（LFI）或 “國民聯盟”（RN）提供貸款。例如，“國民聯盟” 曾向一家由俄羅斯公司控制的東歐銀行貸款，這也引發了其接受普京政權資助的指控。這種說法未必完全屬實，但確實反映出反建制政黨（尤其是規模較小、實力較弱或處于政治邊緣的政黨）對資源的需求更迫切，獲取資源的途徑卻更有限，因此可能不得不采取比其他政黨更具法律風險的行為。另外，有一個頗為特殊的情況，中國聽眾可能對此不太了解。法國《刑法典》中有一條款（即article 434-25 of the Penal Code）規定，質疑司法系統的完整性和獨立性屬于違法行為：
“Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende”
(參考翻譯：“在可能損害司法權威或獨立性的情況下，通過任何行為、文字、文字或圖像公開試圖抹黑司法行為或決定，應處以6個月監禁和7500歐元罰款。”)
也就是說，即便在與你的交流中，如果我過于直接地批評法國司法系統，或聲稱其并非真正獨立、實際上聽命于馬克龍，理論上可能面臨牢獄之災 —— 這就是法國刑法中的相關條款。當然，該條款極少被啟用，但它使得圍繞司法系統的政治話語變得頗為尷尬：即便在今天，包括瑪麗娜?勒龐在內的政客都明白，在攻擊法官或司法系統時必須格外謹慎，不可越界。法國與美國在此存在顯著差異：美國憲法第一修正案保障公民有權對法官發表負面評價，而法國對言論的監管機制不同，導致圍繞司法系統的討論往往顯得尷尬且缺乏真誠。
譚普羅：謝謝Nathan的介紹。我比較好奇的是，在剛剛所說的這樣一種《刑法典》的規定之下，法國各種政治派別對司法系統的看法是怎么樣的，或者說，有著怎樣的表態？
Nathan：總體而言，法國主流觀點（尤其是多數政客、精英階層 —— 包括公務員和媒體）對司法系統的看法至少在表面上支持 “司法中立公正” 這一自由主義理想化的敘事。以當前案件為例，他們會聲稱：“這當然可能對 2027 年選舉產生影響，但這是司法決定。勒龐的政黨顯然存在違法行為，濫用公共資金，因此受到懲處合乎邏輯，政治考量不應干擾法律實施。” 這是法國主流話語的默認立場，也是最安全的表態 —— 即便人們未必真心認同，也可以借此宣示對所謂 “自由民主制度” 完整性的信仰。
然而，個別政客也會以間接方式表達對司法系統運作的懷疑。例如，總理弗朗索瓦?貝魯幾天前稱他對判決 “感到不安”，但未詳述原因。作為總理，他不敢直接攻擊司法系統，不僅因為相關法律限制，更因為總理公開質疑司法將引發政治震動。這暗示他可能對判決持懷疑態度，認為法官或許不應作出如此具有戲劇性政治影響的裁決。
“不屈法國”（LFI）的立場也值得關注：該黨發表聲明稱 “勒龐違法必究”，但同時補充：本黨“從未利用法庭排除異己”（原文：“LFI n'a jamais eu comme moyen d'action d'utiliser un tribunal pour se débarasser du RN”）。這一表述頗為微妙，似乎在暗示其他政黨在利用司法系統打壓 “國民聯盟”，但又不敢直接點明 —— 因為直接指控 “馬克龍指示法官作出判決” 既無法證實，還可能因誹謗罪面臨訴訟。梅朗雄本人則表示，“應由人民決定政治家能否繼續從政。”其實可能暗含的意思是，政治家是否能繼續從政不應由法官決定。由此可見，盡管主流觀點普遍接受 “司法公正” 的自由主義敘事，但個別政客仍通過不同方式表達立場，或隱晦質疑司法的政治中立性。
極右翼也有“路線斗爭”？
譚普羅：我們有了解到，在本次判決后，有觀點認為，如果勒龐無法代表國民聯盟參加2027年的總統選舉，屆時很可能是國民陣線的二號人物，就是若爾當·巴爾代拉(Jordan Bardella)。有人認為，巴爾代拉的政治觀點可能與勒龐背道而馳，巴爾代拉是一位更偏向新自由主義的右翼政客，而非傳統國民聯盟版本的極右翼。那么，在法國極右翼內部，是否也存在路線分歧？他們的分歧集中在哪些方面？
Nathan：事實上，若審視法國極右翼（不僅限于 “國民聯盟” 黨，還包括其他極右翼政黨和政治團體），其內部長期存在諸多對立與分歧。試舉幾例：
在社會經濟議題上，存在兩種對立傾向：一類是更偏向新自由主義或支持自由市場的極右翼，另一類則是更傾向福利主義、擁護福利國家和社會政策的極右翼。這兩種社會經濟取向在極右翼陣營中始終并存，某種程度上甚至在同一政黨內也存在分歧。
在國際政治領域，極右翼內部也存在重大對立。例如，對美國及 “大西洋主義”（即是否接受美國主導的西方或全球秩序）的態度分歧顯著：部分極右翼主張與其他大國結盟，尋求更獨立于美國的外交政策，甚至對俄羅斯或中國等大國持友好態度；另一部分則傾向于接受美國領導的國際秩序。此外，對歐盟的態度也是分歧點之一 —— 勒龐本人曾支持 “法國脫歐”（Frexit），如今已改變立場，不再主張退出歐盟。
傳統價值觀與社會議題（如墮胎權、LGBTQ+權利等）同樣引發分歧。與全球其他極右翼團體相比，法國極右翼整體對 LGBTQ + 權利相對寬容，甚至支持墮胎合法化；但其中也有更傳統的派別（多受基督教影響），反對這類生活方式，對ta們表現出不寬容態度。此外，針對伊斯蘭教或移民的極端言論程度也存在差異：勒龐試圖展現相對溫和的形象（相較于其父或歐洲其他極右翼政黨），而其他極右翼成員則傾向更激進、強硬的移民政策。
至于你提到的若爾當?巴爾代拉（Jordan Bardella），認為其政治路線與勒龐截然不同是不準確的。巴爾代拉年僅 29 歲，2019 年當選歐洲議會議員后才成為重要政治人物，其政治生涯完全始于 “國民聯盟”（前稱 “國民陣線”）。事實上，他是勒龐一手培養的政治新星：2019 年前，勒龐發現了這位年輕成員的魅力、溝通能力和媒體親和力，認定其具備政治潛力，對他進行了重點培養。因此，早期巴爾代拉的言論與勒龐幾乎完全一致。
但近兩年來，隨著巴爾代拉個人地位提升（現任 “國民聯盟” 黨主席、歐洲議會某黨團主席），他開始展現一定的自主性。盡管未直接公開分歧，但已通過間接暗示或政治信號，在某些議題上流露出與勒龐的潛在差異：
首先是經濟政策。他比勒龐更傾向自由市場，對福利國家和財富再分配持更批判態度。勒龐長期試圖塑造自己作為 “法國社會模式”（即高再分配和福利政策）保護者的形象，而巴爾代拉雖不會公開自稱 “新自由主義者”（以免失去支持），但立場更接近自由市場理念。
其次是國際問題上的立場。巴爾代拉更偏向 “大西洋主義”，對美國更為推崇，與俄羅斯保持距離。俄烏沖突前，勒龐對普京領導的俄羅斯曾表現出一定好感（雖非 “親俄”，但存在吸引點），而巴爾代拉則更傾向親美路線。
當然，這些差異不應被夸大 —— 巴爾代拉的 “分化” 僅是近期初步顯現，整體上仍屬于極右翼陣營，與勒龐的核心主張（如反移民、民族主義）保持一致。
未來向何處去？
譚普羅：大家可能比較好奇法國政局的未來走向。我們之前聊到，目前留給馬克龍的是一個非常脆弱的政府，左右兩派可以隨時聯合起來，推翻馬克龍任命的內閣。在這樣的環境下，尤其考慮到2027年勒龐可能面臨被禁止參加大選，Nathan你對之后法國的未來政局或各黨派的意識形態走向有什么看法與預期嗎？
Nathan：的確，展望法國未來數年的政治格局，我們可以聚焦于不同的行為體或議題。但需要補充的是：盡管當前政府地位脆弱，馬克龍本人的地位卻并非如此。貝魯政府很容易被議會推翻，但馬克龍直會繼續擔任總統，直到2027年。馬克龍的總統職位無法被直接罷免 —— 他仍保有總統職權，這是核心要點：政府脆弱不堪，但總統權威依舊穩固。
就政府而言，貝魯政府能存續多久確實存在不確定性。本質上，若社會黨與 “國民聯盟” 共同對其提出不信任動議，政府就可能倒臺。如今，鑒于司法判決，瑪麗娜?勒龐或許更傾向于反對貝魯政府 —— 她可能將法官的裁決視為 “體制”“建制派” 或 “精英階層” 對自己的攻擊，這可能加劇她的報復心理，促使她在針對中間派陣營、馬克龍及現政府時態度更加強硬。此外，她或許會從特朗普的行事風格中獲取靈感，種種因素都可能使她走向更激進或更溫和的路線，取決于具體局勢。因此，對貝魯而言，若想維持政府存續，必須確保社會黨不在不信任動議中投票反對，但這并非易事 —— 如今很明顯，退休年齡不會從 64 歲調回 62 歲，政府（尤其是馬克龍）無意作出這一讓步，也不會向社會黨奉上這份 “禮物”。社會黨因此陷入尷尬境地，其內部即將舉行代表大會，黨魁可能更迭（社會黨現任第一書記面臨挑戰，有其他政客試圖取而代之）。無論如何，貝魯政府能否長期存續或許并不關鍵，因為當前國民議會的格局決定了難以通過重大立法項目，這極大限制了政府作出關鍵決策的能力。
在多數媒體和評論員眼中，“新人民陣線” 已名存實亡——“不屈法國” 與社會黨再度爆發沖突并相互攻擊，許多人認為該聯盟已解體。然而，若未來舉行新的議會選舉或出現意外事件，各左翼政黨可能再次聯合。過去數年中，這類 “快速聯合 — 迅速分裂” 的戲碼屢見不鮮，一切皆有可能。
司法層面，當前已知案件將進入上訴階段，之后可能還有第二次上訴。這一系列程序將圍繞 “勒龐能否參選”“最終是否定罪” 等問題制造大量不確定性。無論我們是否認同司法系統完全公正獨立。我們不能忽略以下事實：法國政治生活正日益受制于司法程序的影響 —— 這或許是其他國家也存在的趨勢，即 “政治的司法化”。過去一二十年中，法國的司法案件和審判在政治上的重要性愈發凸顯，本案僅是例證之一。
最后，當前多數主要政客和政黨仍對總統選舉 “癡迷” 不已。他們對國民議會的動態關注度較低，因為他們早已習慣第五共和國的傳統運作模式 —— 一切權力源自總統，總統選舉被視為 “唯一真正重要的選舉”，決定國家命運。無論是希望成為總統的勒龐、梅朗雄，還是馬克龍陣營的成員（馬克龍因任期限制無法在 2027 年再次參選，中間派將推出新候選人），皆將精力集中于總統選舉。2027 年總統選舉已進入倒計時（若馬克龍提前辭職，選舉可能更早舉行），各政黨及其領袖堅信（或許過于樂觀，甚至存在誤判）：法國的未來鑰匙掌握在下次總統選舉手中，而非當下的國民議會。他們認為，新當選的總統將在勝選后立即解散國民議會，在數周內舉行新的議會選舉，借勝選之威催生一個與總統立場一致的議會多數派 —— 因為選民會先支持總統，隨后在議會選舉中延續這一傾向，使議會多數派成為總統的 “附屬”。
盡管這一邏輯可能存在問題（未來國民議會的構成仍未可知，即使總統選舉后立即舉行議會選舉，也可能無法形成明確多數），但直至今日，法國政治精英仍深陷 “總統化” 思維 —— 這是第五共和國運作的典型特征，總統選舉被視為核心政治事件，主導著整個政治格局的走向。
Vocō：我想問一下，Nathan對2027年的總統大選會有什么預測嗎？
Nathan：我想說的是，這件事存在很大的不確定性，尤其是法國近期的選舉模式已經表明，有時選舉結果真的會在選舉前幾個月的短時間內才能見分曉。
回顧2017年的選舉，很長一段時間里所有人都認為弗朗索瓦·菲永會獲勝，然而在競選的最后幾個月，針對他的另一樁司法案件曝光，隨后馬克龍崛起并最終勝出。因此，總統競選過程中總會出現許多意想不到的事件，目前的局勢相當開放，本質上任何情況都有可能發生。不過從概率角度來看，左翼贏得選舉的機會或許是最小的。
過去兩年，許多人預測瑪麗娜·勒龐最終會獲勝，因為她的支持率確實在持續上升。幾個月前的一項民調顯示，她在第一輪投票中的支持率接近38%——這在法國政治中是相當高的，通常第一輪選舉中很少有人能獲得如此高的支持率，這表明國民聯盟如今的人氣比去年更高，因此極右翼獲勝的可能性非常大。然而，考慮到瑪麗娜·勒龐可能不再擔任候選人——取決于審判結果、上訴以及公眾對這一事件的看法——輿論對她的反應存在很大不確定性：一方面，公眾可能會團結起來為她辯護，認為針對她的調查不公平；另一方面，也有可能大量公眾會越來越覺得她腐敗——畢竟這是一起腐敗案件，可能會對她造成負面影響。這一點也非常不確定。
另外，如果若爾當·巴爾代拉成為候選人，我認為他會比勒龐更弱：首先，他的政治觀點與勒龐不同，且不那么受歡迎，尤其是在社會經濟議題上；其次，他缺乏經驗，可能還存在一些未知的個人弱點或缺陷，這些可能會在未來的總統競選中被利用。因此，極右翼有可能獲勝，但絕非板上釘釘。中間派仍有不少資源和潛在候選人，比如愛德華·菲利普(Edouard Philippe)、加布里埃爾·阿塔爾(Gabriel Attal)、杰拉爾德·達曼寧(Gérald Darmanin)等人，他們通常更傾向于中右翼甚至右翼，而非中左翼，仍有一些潛在候選人可能最終勝出。
而左翼的處境則非常艱難，我認為梅朗雄似乎決意參選，但他贏得選舉的可能性并不高，不僅是進入第二輪（他從未做到過），更是在第二輪中獲得超過50%的選票。因為他是一個極具爭議的人物。此外，即使出現另一位左翼候選人，比如來自溫和左翼的候選人（但目前我們還不清楚會是誰），進入第二輪也絕非易事。
然而，法國政治中充滿不確定性，局勢有時會迅速變化，尤其是一些此前籍籍無名的新人物可能在幾周或幾個月內崛起，成為媒體焦點或政治明星，這種情況以前發生過，未來也可能再次發生。關于未來總統選舉的預測，我就說到這里。
那么，左翼在想些什么？
Vocō：我看到有的左翼提出過“第六共和國”的口號。您覺得這個口號只是一個政治口號，還是說他們真的認真考慮過這個政治議程？
Nathan：我認為這不僅僅是一個口號 ——“第六共和國” 其實是法國左翼長期討論的話題，不只是在 “不屈法國”（France Insoumise）內部。我記得大約 15 到 20 年前，社會黨內部有一股被稱為 “第六共和國” 的思潮，由阿爾諾?蒙特布爾（Arnaud Montebourg）等政客支持。所謂 “第六共和國”，其核心理念是建立一個比第五共和國更少威權色彩、更不垂直、更少總統集權、更少個人專斷的體制。
它應更民主，更開放，允許公民參與立法并提供意見 —— 我認為這些理念一直并實際持續激勵著許多法國人，尤其是左翼人士。需要注意的是，第五共和國憲法通過于 1958 年，當時法國正處于阿爾及利亞殖民戰爭時期，因此這部憲法切實反映了一個處于戰爭中的帝國試圖強化國家權力、構建更權威且自上而下的治理模式的需求。這也是為何第五共和國憲法比其他西方國家憲法帶有更多威權主義特征。
因此，尋求將這種體制轉變為另一種模式，是一種正當且合理的愿望。我也相信，針對第五共和國的問題，已有許多真誠的學術反思 —— 例如，大量知識分子、學者（包括法學專家）以及政治學、社會學等多學科研究者，切實推動了 “不屈法國” 內部關于修憲、通過制憲會議建立第六共和國的學術辯論。如果我們去看 “不屈法國” 的政策綱領，會發現其中用若干篇幅專門闡述第六共和國，可見這并非空洞口號，而是切實的計劃。
盡管如此，我認為比較遺憾的現實是，第六共和國的愿景雖然激勵了許多左翼人士（尤其是活動家），但在法國多數選民眼中并非重要議題。典型而言，選民對憲法問題相對冷漠。唯一的例外是 2018 年的 “黃背心” 運動 —— 當時部分抗議者主張推行一種名為 “人民提案公投權”（référendum d'initiative populaire, RIP）的新型公投機制，旨在推動憲法變革。但除了 “黃背心” 運動中對 “人民提案公投權” 的呼吁，法國選民通常對這類憲法層面的議題漠不關心。因此，我認為第六共和國的概念目前無法發揮動員作用，難以助力左翼在選舉中獲勝。
譚普羅：最后，我們想請Nathan推薦一些書籍或者資料，來幫我們的聽眾了解法國左翼在想些什么？
Nathan：我想我只能推薦法語著作，因此我想您的聽眾中只有一小部分人能夠閱讀。不過，如果您對左翼政治感興趣，我建議您直接閱讀“不屈法國”（LFI）的政治綱領——該綱領實際上以書籍形式出版，是所有政黨中內容最詳實、架構最完善的，篇幅超過百頁，包含許多有趣的政策措施，您可以從中更詳細地了解他們的思路。您也可以看看梅朗雄本人撰寫的書籍——他出版過許多闡述個人理念的著作，盡管其中不少觀點未必令人信服，但能讓您更具體地了解他的思維方式。
除此之外，法國還有一個名為“永久革命”（Révolution Permanente）的托洛茨基主義政黨，對法國政治有一些非常犀利的馬克思主義分析。該黨反對“不屈法國”，立場遠比后者更左，認為“不屈法國”對資本主義和法蘭西共和國作出了過多妥協。這個政黨代表了一種更貼近馬克思主義托洛茨基派的政治路線。當然，“不屈法國”是否真正屬于馬克思主義政黨，仍是一個開放性問題。
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