主持人：你具體如何看待加沙事態？
施萊姆：用長期的歷史視角來看，讓我從1948年以色列的建國談起。我寫了一本書《鐵墻：以色列和阿拉伯世界》，講述1948年以來的阿以沖突史。我可以用一句話來總結這本書的內容：在建國以來的60年里，以色列一直很不愿意與其阿拉伯對手進行嚴肅的談判，以解決雙方的爭議，而是過于希望訴諸武力，將自己的意愿強加給對方。以色列目前對加沙居民的野蠻攻擊，正是這種政策的登峰造極。
主持人：支持以軍的人常說，2005年以色列從加沙完全撤離了。你對此怎么看？
施萊姆：布什總統稱沙龍是個和平人士。我做了大量的文獻研究，我可以坦誠地告訴你，我從沒有看到過一丁點的證據，證明沙龍是個和平人士。他喜好戰爭，主張以暴力方式解決問題，完全否認巴勒斯坦人的民族自決權，并鼓吹“大以色列”。我就是在這樣的背景下看待2005年沙龍從加沙單邊撤離的決定的。沙龍從加沙撤軍絕不是因為關心加沙人或同情巴勒斯坦人的建國渴望，而是因為伊斯蘭抵抗運動（哈馬斯）對以色列構成了巨大壓力，使以色列為占領加沙付出了巨大的政治、外交與心理成本，最終超出了以色列的承受能力。
加沙是后殖民時代殖民征服的典型例子。加沙地帶十分狹小，擁擠著150萬阿拉伯人，其中一半是難民。以色列撤軍之前，加沙有8000名以色列定居者，而他們控制了25％的土地和40％的可耕地，還掌握了最大部分的水源。
沙龍稱，他決定從加沙單邊撤離，意在為和平進程做貢獻，其實不是這樣。以色列的單邊行動是為了自己的國家利益。從加沙的撤軍并不是從其他被占領土撤軍的前奏，而是準備著進一步的擴張，進一步鞏固以色列對約旦河西岸的控制。在加沙撤軍之后的一年里，1.2萬名新定居者在約旦河西岸定居下來。所以在我看來，加沙撤軍是以色列的單邊行動，意在重新劃定“大以色列”的邊界，并避免同巴民族權力機構進行任何談判和妥協。
主持人：以色列稱攻打加沙的原因是哈馬斯向以色列南部發射火箭彈。
施萊姆：這是以色列的宣傳，純屬謊言。去年7月埃及撮合成了一項停火協議。因此，如果以色列想要保護本國公民的話，它不應該發動這場猛烈的軍事進攻，而是遵守停火協議。在2008年7月的停火協議生效前，加沙地帶向以色列南部發射的火箭，每月平均為179枚。在停火協議生效之后的四個月里，則降低到每月3枚。這兩個數字是無可爭議的，因為這是以色列外交部網站上的記錄。但以色列政府在發動了本次戰爭之后，卻從網站上去掉了這兩個數字，因為它們與以色列的新說法不符。這種新說法就是，哈馬斯破壞了停火協議。這是謊言。哈馬斯十分有效的執行了停火協議。后來以軍在11月4日破壞了停火協議，在加沙發動打擊，打死六名哈馬斯人員。另外，從2007年夏哈馬斯在加沙奪權之后，以色列對加沙地帶實施封鎖，阻止食物、燃料和醫療供應進入加沙地帶。雙方停火協議的一個條款是以色列結束封鎖，而以色列沒有遵守這一條款。所以以色列在兩個方面違反了停火協議，一是11月4日的軍事進攻，二是維持對加沙人的殘酷封鎖。
主持人：以色列稱哈馬斯為“恐怖組織”，你對“恐怖”如何看？
施萊姆：我的定義是，為了政治目的而以暴力對待平民。按照這個定義，哈馬斯是個恐怖組織。但按照這個定義，以色列也在實施國家恐怖行為，因為它為了政治目的大規模地以暴力對待巴勒斯坦平民。我不是為哈馬斯辯護，他們不分青紅皂白地傷害平民，但這個描述也適用于以色列國。
但是，哈馬斯是在2006年1月的公正自由的選舉中獲勝的。這次選舉無可挑剔。所以哈馬斯是加沙人和約旦河西岸巴勒斯坦人的民選代表。而且自從上臺之后，哈馬斯已經將其政治計劃溫和化了。哈馬斯綱領是很極端的，否認猶太國的合法性，主張在歷史上的巴勒斯坦建立一個伊斯蘭教國家。但上臺之后，哈馬斯變得務實多了，并表示愿意同以色列談判達成20年－50年的長期停火。2007年夏，哈馬斯和法塔赫組成了民族團結政府，但只持續了三個月。在美國的協助下，以色列破壞了這個民族團結政府。以色列拒絕與包括哈馬斯的巴勒斯坦政府打交道。可恥的是，美國和歐盟都附和以色列，拒絕承認哈馬斯主導的政府，以色列截留了稅款，歐盟停止了援助，其目標是破壞一個民選政府。我不是在為哈馬斯辯護。但國際社會沒有公平地對待哈馬斯，而以色列一直在其中制造破壞。
主持人：最早的時候，以色列支持哈馬斯，以削弱法塔赫的，而現在又支持法塔赫?
施萊姆：是的。以色列一直在搞分而治之。哈馬斯是在20世紀80年代晚期的第一次巴勒斯坦起義過程中出現的，以色列暗中給予其鼓勵和支持，以削弱阿拉法特為首的世俗民族主義者。這是在玩火，因為最終的結果是哈馬斯成為勢力最強的巴勒斯坦政治派別。
另外，以色列的另一個做法也無意中助長了哈馬斯的勢力。法塔赫1993年同以色列簽訂奧斯陸協議，并希望最終由此實現兩國方案。但在1996年內塔尼亞胡上臺之后，以色列拒絕履行約定。所以奧斯陸和平進程的失敗原因是，利庫德集團為首的政府拒絕履行約定。所以巴勒斯坦人沒有了希望，只有痛苦、貧窮、沮喪，以色列定居點還在不斷增加。在這種背景下，哈馬斯在上次選舉中獲勝。
主持人：奧巴馬即將上任，希拉里將出任國務卿，目前的解決出路是什么？
施萊姆：這是一場政治沖突，是不能以軍事方式解決的。唯一的出路是以色列和哈馬斯就所有相關問題談判。奧巴馬十分聰穎，為人公正。但在目前的危機中，他沒有表現出勇氣，沒有表明立場，沒有呼吁立即停火。要解決沖突，第一步是馬上停火，接下來應該是所有各方談判，以續訂停火協議，然后對這場持續百年的沖突達成政治解決方案。
主持人：希拉里昨日說，不準備和哈馬斯談判。
施萊姆：是的，但奧巴馬的競選班子也發出了一些信號，就是愿意和哈馬斯進行低級別的間接接觸。這種接觸可能導向一種合理的對話。美國對外政策將復歸理性，我對此感到樂觀。
原文見（據該網站明示之版權政策，可自由轉載）
http://www.democracynow.org/2009/1/14/leading_israeli_scholar_avi_shlaim_israel
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