導 語
工人對技術的控制是勞動研究中的重要議題。中國正經歷著所謂的技術升級，在這個過程中，中國工人能否參與技術決策？他們在技術升級中得到了什么？又失去了什么？
本次講座，黃瑜老師通過對廣東珠三角地區“機器換人”情況的追蹤，探討了近年來國內“機器換人”的興起，對工人的影響，以及工人的應對。我們看到，相較于技術工人，普工由于就業不穩定、流動性大、短工化以及向服務業轉移的可能，無意愿爭取自身在“機器換人”中的權益。然而，技術升級并不會自然而然地給工人帶來權益，想要實現工人對技術的控制，需要工人主動去爭取。
今天我給大家分享的是我最近五六年關注的領域，主要是廣東珠三角地區“機器換人”的情況。本次講座分為五個部分：第一是背景分析，為什么全國各地都會有“機器換人”的現象；第二是技術與勞工的馬克思主義理論分析；第三和第四是重點部分，討論“機器換人”對工人的影響以及工人的應對；最后是結語，希望引發大家進一步思考和討論。
01
“機器換人”的興起
2015年前后，全國有很多地方推出了“機器換人”的政策，這是為什么呢？我自己的調研案例主要集中在廣東東莞。下面這個案例曾被廣泛報道，這家公司叫東莞勁勝精密組件公司，主要生產手機外殼，這家公司也得到了東莞“機器換人”計劃的資助。
從這個案例中，我們可以思考兩個問題：第一，智能制造對工廠生產有什么好處？第二，智能制造對工人有什么意義？
我們先看一個視頻【視頻地址見文末“閱讀原文”】，是勁勝精密打造的一家“無人工廠”。其中，斷刀預警技術可以提醒工人及時更換刀具，以降低產品不良率。另外，自動化打磨機器人的引進，解決了車間粉塵大、招工難的問題。
使用斷刀預警技術來更換刀片
圖片來源：視頻截圖
但在這個報道中，我們聽不到工人的聲音，被采訪的只是主管部門和管理層。工人對“機器換人”有什么看法，這里面是看不到的。
視頻中的企業是東莞“機器換人”計劃所資助的其中一家。該計劃是2014-2016年實施的，政府每年撥款2億，給技術升級的企業發放10-15%的設備更新資助。根據官方報道，它的目的是為了解決勞工荒和產業升級。
勞工荒是東莞企業面臨的一個比較嚴重的問題。2014年末，東莞的求人倍率達1.35【編者注：求人倍率是勞動力市場在一個統計周期內有效需求人數與有效求職人數之比。當求人倍率大于1，說明職位供過于求；如果求人倍率小于1，說明職位供不應求。】，這很大程度上是由于用工成本的增加。從2009年至2015年，東莞的平均工資從14416元上升到了41864元。
另外一個驅動因素是產業升級。東莞以中小企業為主，大多數進行代工生產，因此受全球經濟波動的影響很大。2008年經濟危機以后，這里的玩具行業垮臺了；2014年又有很多電子廠倒閉了。因此政府希望通過技術升級來帶動產業鏈升級，這也是“中國制造2025”計劃的設想。
“機器換人”計劃除了東莞以外，廣東佛山，乃至浙江省、江蘇省等地都在實施。
智能制造4大聚集區
圖片來源：中商產業研究院整理
02
技術與勞工的馬克思主義分析
1.理論文獻回顧
在回顧完背景以后，我們要思考如何用馬克思主義理論來分析“機器換人”的現象？
首先要回到勞動價值論。馬克思之所以創作《資本論》，很大的一個原因，就是看到英國工業革命的時候，蒸汽織機的出現，使得棉紗的價格減半，以及手工織布工人的收入減半，最終導致80萬織工被拋向街頭。
為什么一有機器出現，商品的價格就會減半，工人的收入就會減半？馬克思為了搞清楚這個邏輯，就去研究資本。后來，他發現原來商品的價值其實不是由供需決定的，而是由生產這種商品的社會必要勞動時間決定的。
“機器是要使商品便宜，是要縮短工人為自己花費的工作日部分，以便延長他無償地給予資本家的工作日部分。”[1]
因此機器在本質上不創造剩余價值，但是會剝奪工人創造的價值，這也就是馬克思講的死勞動剝削活勞動。死勞動就是指機器，因為機器是由之前的工人勞動產生的。因此馬克思認為在資本主義下，死勞動會剝削活勞動。
第二是勞動過程理論。在上世紀60年代末，美國的許多汽車廠引進了自動化數控機床。當時許多工會對技術升級非常支持，認為新機器能讓工廠提高效益，從而讓工人漲工資。但是，布雷弗曼觀察到，盡管福特制下的工人有較好的收入和穩定的工作，但工人的異化、對工作的厭惡表現得非常明顯。數控機床引進之后，曠工率和人員流失率比之前都增加了一倍。
因此，布雷弗曼便提出了一個問題，工會在技術升級里面到底應該爭取什么樣的權益？他認為當時的工會只是關注分配權，但是放棄了對管理權的爭取。管理權應包括對工作強度、技能形成和勞動過程控制的決策權。
第三是工人對技術升級的反應。盡管美國當時的大部分工會都比較保守，但還是有不少進步工人自發組織了集體行動來爭取技術變革中的權益。
第一個例子是1972年美國俄亥俄州洛茲城通用汽車廠的罷工。
該工廠建于1966年，幾年后，通用汽車打算給世界展現汽車工業中“最先進”和“最自動化”的工廠。當時管理人員把產線的裝備速度從每分鐘一輛調到36秒一輛。
工人對此非常反對，提出工人要有控制車間生產的權利。工人的團結帶來了成功的喜悅，最后產線速度恢復到了之前的水平，后來工人還獲得了終身雇傭的保障。
第二個例子是1980年意大利菲亞特都靈汽車廠的罷工。
當時工廠要引進自動化系統，并宣稱要裁減1.4萬名員工，對此，共計2萬名工人、中層管理人員以及市民支持者進行了持續5周的抗議。他們喊出來的口號是“工人要有工作的權利”（Work is defended by working)，工人覺得雇主并沒有想裁員就裁員的權力。但是這個運動最后因為中層管理人員的背叛而失敗。管理人員本來是跟工人站在一起的，因為自動化也會威脅到他們的飯碗。但是后來在公司的忽悠下，管理人員就跟工人決裂了，最后這個罷工就被打壓下去了。
意大利菲亞特的都靈汽車廠罷工
圖片來源：網絡
第三個例子是我國的“鞍鋼憲法”。
20世紀70年代初，法國馬克思主義經濟學家夏爾·貝特蘭到中國工廠進行調研，看到了不少工人參與工廠管理的例子。例如在北京針織總廠，技術人員提出的方案給工人增加了勞動強度，工人一天都得不到休息。后來，工人通過自主創新，成功改進了機器，使得勞動減輕，同時也提高了效率。
2.研究問題
我們所回顧的這些文獻，主要研究的還是工業自動化在發達國家的情況，但我們國家的工人跟當時歐美福特制下的工人是不太一樣的：
一方面，中國的工人是“半無產化”的農民工，流動性大，技能形成體系不完善，而且基層工會參與技術決策的能力比較弱，因此我國“機器換人”的進程與這些發達國家是否會有所不同？
另一方面，西方工會日趨官僚化和保守化，導致工人的行動力受阻。很多勞工學者反而認為現在工人運動的中心是中國，尤其是2010-2015年之間，工人運動是比較蓬勃的。既然工人有這么多行動，那工人會不會把爭取技術革新中的權益也作為一個訴求來展開行動呢？
3.研究方法
我的調研于2015-2018年間在東莞、鄭州和廣州這三個地方進行。調研最多的是在東莞的工廠，大部分是電子行業的，還有一些生產文體用品和家具的工廠。2018年，我在鄭州某大型電子廠采訪了工人和中層管理人員，該廠在2010年的自殺潮之后，宣稱要用100萬臺機器人替代工人。2018年暑假，我也到廣州調研了一些汽配廠。
03
“機器換人”對農民工的影響
“機器換人”對農民工的影響主要從就業和技能兩方面來分析。
1.就業
據官方報道，東莞的“機器換人”計劃資助了近2700個項目，企業用工減少了近20萬人。我采訪的政府官員普遍認為，相較于400萬現役農民工，這20萬減員是有點微不足道的，不值得擔憂。
我自己的調研看到了4個工廠在自動化前后的用工對比情況。就同一條產線而言，減員的比例在67%到85%之間，是很高的。
四個工廠自動化前后的用工對比統計
圖片來源：講座截圖
其他學者的調研也發現減員情況是比較明顯的。孫中偉的團隊從2018年7月10月，對廣東省19個地級市的200家已經實施“機器換人”的企業進行了調研。孫中偉和鄧韻雪發現，平均每家工廠減少了96人，約占員工總數的9.58%。其中普工平均減少了89 人，占減少員工總數的90.66%。[2]
范長煜和唐斌斌指出，制造業一線的工作崗位易被替代的比例為54.24%，其中執行重復性手臂工作的崗位替代比例占近八成。[3] 許怡和葉欣研究發現，盡管實施了“機器換人”，但33.48%的企業仍反映存在嚴重的缺工，僅有8.26%的企業已不存在“用工難”問題。[4] 盡管淘汰了這么多工人，企業還存在嚴重缺工情況，這是比較矛盾的。
企業如何換人？基本上是兩個方法，一個是調換崗位，另外一個就是減員。例如我調研的這個運動頭盔廠，在實施自動化以后，工人從240人減到了120人。它的做法基本上是讓員工“自動離職”，也就是說不是工廠主動辭退員工，而是員工“自動離職”。
農民工的不穩定就業在某方面有利于企業的機器換人，例如短工化。據清華大學社會學系2012年的研究，2000年農民工每份工作持續3.80年，而到2008年農民工每份工作只持續1.40年。[5] 企業利用工人流動性大的特征，讓老員工自動流失，并停止招新，這樣就可以規避經濟補償金。
還有就是利用加班費高的情況。在東莞的工資結構中，最低工資是1510元，平均工資則為4062元，其中加班費占的比例非常大。如果企業減少加班、不讓工人加班，那工人單靠最低工資是很難生存的。因此企業如果不讓加班，那工人就只能被迫“自動離職”，企業就可以減少經濟補償金的支出。
2.技能
以往的研究表明，技術工人的短缺會給“智能制造”的發展造成障礙。但許多代工企業只依賴“人口紅利”，并不愿意投入資金培訓工人。《中國制造2025》計劃宣稱技術升級會帶來技能的提升，那到底自動化會不會自動提升工人的技能呢？
據我所觀察到的情況，自動化帶來的主要效應反而是去技術化。一方面，很多有技能的工人，由于工資高，反而成了“機器換人”的重點目標。比如家具廠工人，往往是農村祖傳三代四代的木匠，工資達6000-8000元；頭盔裁片師傅的工資也有5000元左右。
另一方面，老工人近年來在爭取補繳社保方面開展了行動。例如東莞裕元鞋廠，2014年有3萬多名工人組織起來，最后成功逼迫工廠補繳了之前欠的社保費。在這個行動以后，東莞的很多企業員工都要求老板補交社保費，這個對企業來講也是一筆比較大的支出。
那自動化對工人技能的影響是怎么樣的呢？首先，自動化縮短了技能培訓的時間。例如自行車頭盔的裁片師傅，自動化之前需要經過6個月的培訓，但有了機器人以后，培訓3天就可以上崗。
其次，工資也從計件制改為計時制。這是因為現在的產量不太取決于工人的熟練程度，也不取決于工人的勞動積極性，生產的節拍基本是由機臺的標準工時決定的。
此外，還有勞動分工的變化。“機器換人”以后，一線工人就負責簡單的上下料，技術員負責機器人的調試與維護（編程）。我還沒有見過哪個老板直接把一線普工培養成技術員的，老板基本上都是從應屆的大專生里面招技術員，而不會選擇培訓普工，因為工人的流動性太大。
為什么普工難以實現技能提升？雍昕的研究指出，“機器換人”以后，企業不同崗位的員工都需要進行培訓，但管理人員和技術人員受到的培訓時間遠遠多于普通工人。[6]
鄧韻雪和許怡則關注技術升級對性別平等的影響。自動化減輕了體力勞動的需求，應該是有利于女性參與機器操作的，但實際上企業更傾向于讓男性去操作機器人。這是因為管理人員對女性有刻板印象，他們認為女工的動手能力、邏輯思維和理性思維方面都比較弱，甚至認為女性“膽子小”“恐懼機器”“怕辛苦”等等。所以技術提升也沒有帶來性別更公平。[7]
下面我介紹一個工廠培養技術工人的例子，這也是我在調研中遇到的唯一一個工廠培養技術工人的例子。
M廠建于2013年，生產高端的光纖通訊配件。這些合金產品里面有各種形狀的凹槽，還有不規則的螺紋，而且對精度要求很高，因此非常需要有技能的工人參與生產工藝的開發。
周總認為廠里引進這些自動化數控機床的目的不是為了減員增效，而是為了實現差異化競爭。他認為，“設備誰都可以去買，工藝要開發，一個是硬件，一個是軟件。”也就是說，一個企業不是光有了好的機器就能盈利，如果沒有相應的技術工人參與生產工藝流程的開發，那高端機床放在那里也是一堆廢鐵。
這個企業之所以有培訓工人的構想，是因為周總以前在國企里面干了十幾年，國企改制后，他就到南方下海，所以他模仿借鑒在國企的經歷，建立了一套學徒制。工人剛進工廠時可以有兩種選擇：如果他選學徒軌的話，起薪低一點，但是有不斷的晉升空間；如果他選操作員軌的話，起薪高一點，但是沒有上升空間。
他希望工人能夠在他那里干得久，而他也愿意用培訓工人技能作為對工人工齡的回報。
這個是我遇到的唯一的工人能得到技能提升的例子。
工廠車間的數控機床 | 圖片來源：講座截圖
工廠生產的零配件 | 圖片來源：講座截圖
04
工人的應對
這部分主要分為兩個方面：一是工人對“機器換人”的反應，二是工人行動的例子。
1.工人對“機器換人”的反應
工人對“機器換人”的反應，我的調研發現大部分普工其實是缺乏危機意識的。比如說像小剛，他是一個來自河南的農民工，他用村里種地的經驗來類比工廠的技術升級。他說：
“就像我們種田一樣，開始不是機械全是人工，一百個人種的地還不夠一百個人吃的。但是后來，兩個人種的地就夠一百個人吃。現在，我們大部分農民都沒有在種田，但是我們有飯吃……可能要很少一部分人來工作，來上班，但是，它的產能和效益能夠養活更多的人。”
他覺得“機器換人”肯定是一個好事，但是他的這種思維只是從產量出發，沒有從分配出發。他忘了一個事實：農村2個人種的田夠城里100個人吃，但農民自己卻養不活自己的家庭。正是因為他靠種田沒辦法養活自己的家庭，所以他才從初中沒畢業就到東莞打工。
小剛來東莞打工已經20多年了，還患上了職業病。因為接觸電子廠的化學品，他得了苯中毒溶血癥，到現在都沒有拿到賠償，還在跟廠里打官司。如果我們不從這些方面來考慮，那如何看待機器換人的技術進步性？
圖片來源：網絡
在鄭州的一個電子代工廠，我們也對工人進行了訪談。
Q：之前老板說過，要用一百萬機器人來取代工人，你們覺得有可能嗎？
A：從目前的結果來說，有好多工作，機器還是取代不了人工的。
Q：所以你們也不會有一種危機感。
A：也感覺不出來。再說危機不危機的，大家說白了對這個工廠也沒有那種很強的歸屬感，把這兒當家的那種感覺。沒了大不了再去別的地方，就這么回事兒。
所以我們看到，在中國的“機器換人”中并沒有出現像前文所講的美國洛茲城通用汽車廠的抗爭，或者意大利菲亞特都靈工廠的罷工。意大利工人當時打出來的口號是“工人要有工作的權利”，但鄭州電子廠的工人他真的無所謂，他覺得我反正也不把工廠當成家，裁就裁唄，裁了我就去別的地方。
其他研究的發現還比較復雜，例如孫中偉和鄧韻雪的調研，發現只有27.6%的受訪者擔心未來5-10年內會失業。[8] 楊濤和羅斯奇通過研究廣東珠三角的汽配工廠，指出大約有75%的一線生產工人認為企業的“機器換人”升級是合理的。他們一點都不表示質疑，也不會因為企業單方面作出的決定而提出異議。[9]
2.工人行動
我的調研采訪了60多個工人，其中只碰到兩個例子是有一些真正的集體行動的，大部分工人在“機器換人”的應對上非常消極和被動的。
這兩個行動的例子是由技術工人發起的，所以從這一點我們也能看到普工和技術工人在對待“機器換人”方面的區別。流水線上的普工，大部分缺乏危機意識；但是有技能的工人，因為他們覺得“機器換人”威脅到了他們的利益，而且他們因為年紀比較大，再找一個新的工作不是那么容易，因此他們會有一些抗爭的行動。
第一個例子是廣州某日資汽配廠一些焊工所采取的行動。
焊工都是經過培訓考了焊工證的，因此有焊工補貼，而且他們基本上在有了焊工證之后一干就是幾十年，所以工資是相對高的。
2011年，工廠開始引進機器人進行自動焊接。自動化以后，有很多焊工要轉普工崗，但因為工廠里面有工會，所以廠里的重大決策都必須要工人簽名同意才能執行。當時管理層就給各個部門發郵件，要求工人同意取消燒焊津貼，但焊工不同意，他們說“我是以焊工進來的，不是我不燒焊。”
經過工會的兩邊協調，最后決定繼續燒焊的焊工保留津貼250-300元，不燒焊的焊工付120元津貼，如果家庭困難，可以申請燒焊。以前的焊工津貼是350元，所以實際上是降了一點。
從這個案例可以看到，引進機器人是為了應對上升的用工成本。一個有8年工齡的焊工每個月工資是8000多元，這是因為汽車行業以前的效益比較好，而且有工會每年跟工廠談判漲工資。
但是工人認為再把行動升級就比較難了，因為現在工廠都有視頻監控，他們的一舉一動都被監視住了。這里我們也可以看到，工會對技術升級抱有一種讓步的態度，它站在老板的立場上鼓勵焊工同意取消津貼。而不是像歐美的工會，在自動化以后，起碼在分配方面是要求更高工資的。
自動焊接技術帶來的“機器換人”
圖片來源：講座截圖
第二個例子是東莞的一個家具廠。
這個家具廠在2002年成立，當時生產普通門板。2008年金融危機以后，因為房地產出現泡沫，普通門板的市場很難再盈利，老板就打算轉做高端的防火門板。
當時工廠引進了一些自動貼片機、雕刻機和噴漆系統。因為門板里面要加石棉，而石棉是會引起塵肺病的，所以就必須用自動化機器來減少人的接觸。工廠曾經從幾十人擴張到2009年的300人，但隨著各個車間不斷引進自動化設備，目前就只剩下100多個工人了。
2011年，工廠引進自動雕刻機時，出現了一個小風波。這個車間基本上以老工人為主，工資是6000元，自動化以后的第一個月，因為產量上升了，工資就升到了8000塊。當時老板一看就慌了，馬上降單價，并從外面招了一些年輕人，開的工資只有3000多，而且他們沒有任何木工背景。
當時老工人發動了停工，但只持續了兩個小時，老板就出來說，你還干不干？你不干，馬上給你結工資走人！
很多老工人從工廠剛建立的時候就加入這個企業了，因為他們很多人都是三代、四代的祖傳木匠，手藝很好，老板害怕他們走，所以以前他們每年跟老板提加工資，基本上都會同意，他們一直都以為自己是工廠的頂梁柱。
但是從這個事件以后，他們突然意識到自動化機器的出現，使他們變得可有可無，他們的談判籌碼消失了。但如果一走了之的話，他們很多人已經四五十歲了，再去別的工廠找工作真的很難。因此，他們只得忍氣吞聲，立馬回去上班。
最后，這個停工只持續了兩小時。而且老板為了殺雞儆猴，還對這些停工的工人每人罰款100塊錢。此后，在每次周會上面，老板都會說，你們要干就好好干，廠里多你一個不多，少你一個不少。
家具廠生產車間 | 圖片來源：講座截圖
我們分析一下這個事件：這個小停工并沒有對公司生產造成實質性的影響，因為它只是由一個產線的工人發起的，而不同產線由來自不同地方的老鄉組成，彼此之間是不太團結的；另外產線自動化的實施也是有先后的，后面實施自動化的產線沒有支持已經實施的產線；而且這個工廠因為是民營企業，規模比較小，所以還沒有建立工會。
因此在這個過程中，雖然這些老工人有些抗議，但他們并不是抗議機器帶來的去技術化影響，只是反對過程中的不公平待遇。
我們總結一下，無論是反對汽配廠取消燒焊補貼的例子，還是家具廠停工的例子，都證明工人的行動其實充其量是防御性的，而非進取型的。也就是說，他們的行動不是爭取更高的工資，或者是更短的工作時間，而是自動化以后工廠能不能保證我的待遇不下降。
我覺得這跟歐美國家六七十年代的自動化情況是不太一樣的，當時他們的工人基本上是爭取更高的工資，而我們的行動充其量是防御性的。
05
結 語
最后簡單總結一下，我們國家在實施“機器換人”的時候，以農民工為主的工人對“機器換人”的認識和應對，與60年代歐美的產業工人是不太一樣的。
農民工的主要特征是不穩定就業，他們流動性大與短工化的趨勢，為企業裁員提供了便利。而部分技術工人的工作相對穩定、工齡長、工資高，反而成為“機器換人”的重點對象。
此外，技術工人比普工對技術升級更為敏感、更有危機意識，也更有行動的意愿。但是從兩個抗爭的案例中，我們看到，工人的行動是防御性的，沒有要求更高的工資，更沒有爭取縮短工作時間或奪回對勞動過程的控制。
最后再回到講座題目，工人在技術升級里面應該爭取什么？我認為就算從歐美的例子來看，老板也并沒有在技術升級后，因為多賺了錢就主動來提升工人待遇。國外的例子證明技術紅利也是需要工人自己去爭取的，而不是說等著機器自動給你加工資。
另外，現在的農民工基本上沒有受過馬克思主義思想的教育，所以他們缺乏對死勞動的理解，他們基本上不會認識到“機器換人”的本質是死勞動剝削活勞動，反而會認為商品的價值是由機器而不再是勞動者創造的。比如說像家具廠工人，他們看到引進自動化機器以后，產量上去了而且生產出來的東西更標準化，所以反倒覺得自己的勞動是沒有用的。
還有一點，許多工人被自動化淘汰以后，都轉向了服務業。而且，年輕人現在大部分寧愿送外賣，也不想去工廠。因此，“機器換人”雖然目前淘汰率高，但也并沒有造成大規模失業的現象。
最后，我們要思考的是，工人轉到服務業以后，技術對工人的掌控是加劇的。比如最近有很多研究平臺經濟的就指出，騎手被困在算法系統里面。其實平臺經濟中，技術對工人勞動過程的控制，比傳統工廠還更嚴密、更復雜。
所以我在想，如果工人要爭取權益的話，估計需要制造業和服務業工人的聯合。現在，因為自動化在工廠里面淘汰的工人越來越多，在役工人也很難采取什么行動。那是不是應該考慮工人的聯合？工人階級如何從馬克思主義的角度理解機器的本質，才能夠實現不同行業工人的聯合？
06
討論環節
Q
問題一：如果某企業老板仍然給工人原有工資，不進行“機器換人”，那該企業的產品成本就會高于引進機器的企業，產品的市場競爭力就會下降，訂單降低，最終導致企業倒閉，反而導致工人失業。那作為老板，應該如何選擇？
回 答
是的，并不是說哪個老板有良心就不淘汰工人，而淘汰工人的老板就更黑心。“機器換人”不是他個人的意愿，而是一個趨勢。就像馬克思研究的那樣，工業革命以后蒸汽機的引進導致了整個商品的價值減半；而不引進機器、用原來工人的話，產量沒有自動化高，而人工成本更高，商品價值已經減半了，所以老板也是沒得選擇的。在一個行業，同行用自動化設備而你不用的話，真的很難競爭得過。
Q
問題二：黃老師在最近發表的文章中說到“平臺經濟里的所謂‘自由’，是掩蓋在更隱蔽的控制之下的。”請問這個說法怎么理解？
回 答
現在很多工人寧愿送外賣也不進工廠，很重要的原因是他們認為送外賣更自由。但是有很多研究表明，外賣算法其實比“機器換人”的控制更嚴，畢竟數控機床不會監控你每一秒都在做什么，但外賣的話你每一秒在干嘛都會受到嚴格管控。
最近還報道卡車司機掉線被發現還要被罰錢。所以到底是工廠自由還是平臺經濟自由，是需要討論的。外賣員和卡車司機，表面上好像沒有老板，自己給自己打工，自己是自己的老板，好像不受剝削，但其實并不是。我們應該看到，資本不一定通過雇傭關系來剝削，不通過勞動關系它也可以剝削。
Q
問題三：工人的知識該怎么提升？比如對于馬克思主義的理解，他們可以從什么渠道獲得類似的知識？工作時間和學習時間要怎么樣來做取舍？
回 答
最近我在看《覺醒年代》，李大釗、鄧中夏和毛澤東等革命先輩，他們啟發工人是通過辦工人夜校，免費給工人學習機會，這是值得學習借鑒的。但我們現在的工廠，工人加班的時間很長，你就算搞夜校也沒有用。像深圳的富士康，工人兩周倒一次班，上兩周白班，然后再上兩周夜班，生物鐘都是亂的，下班后基本就在睡覺，這種勞動狀況，對于他們的教育和啟發很不利。
不過，另外還有一個方面，我們可以考慮從職業教育入手。因為很多職業學校的學生畢業之后也是當工人。如果他們在進工廠之前受一些教育，那他們進工廠以后，是不是就會有思想提升？
Q
問題四：結合產業智能制造和資本的空間流動這兩個方面，我們應該如何考慮內地的工人處境以及企業轉型？
回 答
我先講一下東莞的情況，當地官員提到給企業提供“機器換人”的經費資助是為了留住工廠，而這些工廠到底選擇在本地，還是選擇搬廠到越南印尼等地方，取決于具體產業的特征。比如一些傳統的產業，像服裝和制鞋基本上早已搬走，現在東莞已經沒有多少服裝和制鞋產業了，因為這種產業的面料比較軟，自動化機器比較難處理，所以還是以勞動密集型為主。
但電子行業就不一樣，它的產業鏈很長，零部件可能上千個，手機行業更新速度非常快，幾個月出一個新的款式，因此它需要整個產業鏈都分布在周圍。汽車行業也是一樣，80年代以后，豐田模式以精益生產為名，精益生產意味著工廠不會把所有零配件都來自己生產，而是外包給一些下游企業，這些企業要滿足just-in-time production（精益生產），即根據訂單需求，按時送貨，不影響裝配，這就要求零部件行業都要在它附近。
汽車和電子行業需要大量下游的零部件供應商布局在它的裝配廠附近，所以如果單把富士康移到越南的話，那就可能要把其他的配件廠都搬走，這是不太現實的。但富士康其實還是在國內做了重新布局，尤其是轉移到中西部地區，像深圳富士康已經從40萬人減到了20萬左右，現在可能更低。
但富士康應該也沒有去到東南亞地區，所以智能制造不是和產業轉移同步，反而是互補的。而像服裝和制鞋等傳統行業，因為沒有辦法自動化所以才轉移到東南亞，依然依靠勞動力；如果可以“機器換人”，就不用大量廉價勞動力了，也就不用轉移到東南亞。所以我們說兩者是互補的，而非同步進行的。
Q
問題五：在沒有高技術帶來議價權的情況下，工人可以使用何種東西作為談判基礎？19世紀的許多工廠工人應該也不是高技術工人吧？他們是如何組織起反抗的？
回 答
工業革命有兩個階段，第一個階段大概是1760-1840年之間，第二個階段大概是1840年到一戰。第一個階段就是馬克思講的絕對剩余價值生產的階段，這個階段大機器還沒有普及，很多工廠還是以技術工人為主。大機器剛剛引入行業的時候，很多行動都是手工匠人發起的；但大機器引進以后，抗爭的反而就不一定是手工藝人了。
到了布雷弗曼描述的時候，因為數控設備引進美國大概是在1960-1970年代，那時美國工會的談判力量還比較強，所以工人能夠爭取更高的工資，但是他們放棄了爭取所有權和管理權，所以布雷弗曼覺得工會比較消極。
諾布爾在《生產力：工業自動化的社會史》中寫到，數控機床引進通用電氣公司時，出現了兩種技術路線，一種叫“數值控制”（Numerical Control），是資方主張的路線；另一種叫“記錄-回放”（Record-Playback），是工會支持的路線。
“記錄-回放”路線類似于我們今天所講的拖動示教，機器人的手臂會模擬你的運動軌跡。拖動示教不以“機器換人”為目的，因為它不需要把工人的動作抽象為數字信息。相反，數值控制是把工人的動作抽象為數字信息，因此生產過程的管理權就從工人手上轉移到了工程師手上。
在通用電氣公司引進自動化的過程中，盡管廠方一直宣稱自動化有很多好處，例如自動化能讓工作更輕松、能讓產品的精度更高等等，但其實工人斗爭了很多年，一直到最后幾十年才將數值控制的技術全面推廣開來。這就是因為很多工人要求采用“記錄-回放”模式，但最后因為在斗爭中被資方打壓而沒有辦法。
還有一個日本的例子，Morris-Suzuki在她的書里面描寫了日產汽車引進自動化產線的情況。[10] 這個工會是黃色工會，日產引進自動化產線的時候，工會是支持的，也出現了裁員。
但引進自動化以后，因為生產加快，很多工人跟不上，甚至還出現抑郁癥等一些心理問題。于是一名叫Azuma的工會會員，就揭露說你怎么會認為這種自動化對工人是好的呢？它造成了很多心理問題。結果他被開除了，但他繼續動員和組織其他工人，向工人和公眾披露自動化帶來的負面影響。
最后日產公司通過了一個條約，要求在技術引進時需要跟工人協商，而且規定技術升級時不僅不能夠裁員，還要照顧工人的身心需求。后來這個協議成為很多國家工會參考的一個基礎文本。
但Morris-Suzuki認為。工人要使技術為自己服務，就不能在老板買了機器以后才去爭取加工資，而應該在機器設計的階段就參與進來。工人需要在新技術還未研發成功的時候就積極參與技術政策，這樣才能讓技術為工人服務。否則等老板買好機器后工人再去談判，就已經喪失了話語權。這個觀點印證了馬克思的理論，如果在根本上沒有所有權，工人想爭取管理權和分配權也非常受限。
Q
問題六：技術進步會導致中產數量超過工人嗎？如果超過了，革命依靠誰？
回 答
力量不僅僅由人數決定。西爾弗講到了不同的力量，例如勞動力的市場談判力量(market place bargain power)，工作場所談判力量(workplace bargain power)，結社力量(association power)等，人數只是勞動力市場談判力量的一個方面。
中產階層也會因技術進步而受到影響，例如廣東講的“兩化”過程，即自動化和信息化。信息化與自動化不同，自動化只是說每個工位的工具機是自動化的，比如說打磨焊接裝配的工位由機器人或數控機床來取代工人；但信息化與此不同，例如比較出名的MES，像講座開頭看到的斷刀預警視頻，那一套系統是能夠記錄生產情況的，一個零件的刀具磨損情況在哪個環節出錯了，它能夠自動報警。
這樣一套信息化過程替代的是白領，因為它都不需要管理人員，機器本身就有這種反饋（feedback），它可以自我校驗給出誤差數據，甚至矯正誤差。所以我們做勞工研究的人員，不要把中低端的管理人員和工人對立起來。
就講座中提到的意大利菲亞特都靈汽車廠的抗爭，就是因為工人不善于團結管理人員而導致抗爭最終失敗。在工人看來，管理人員是跟老板站在一起的，是他們的監工，也是他們的敵人。但如果一線操作工人不跟管理人員結合起來，而操作工人本身的數量又越來越少，那力量真的很小。所以我認為做勞工研究的人，可以思考一下如何聯合中產？而不是把中產當作對立的力量。
Q
問題七：您認為即將到來的第四次技術革命，是否可能像以往時代那樣創造出許多新的崗位？
回 答
減少的崗位比新增的崗位要多，因為人工智能要替代的不僅是制造業，還包括其他行業。例如有關營銷的、人與人之間接觸的這些職業也是人工智能主要替代的目標，所以人工智能消滅的崗位肯定要比創造的新崗位多。
就目前學界對人工智能的看法，我看到現在很多所謂的左翼出的幾本書，例如保羅·梅森《新經濟的邏輯》，對人工智能持非常樂觀的態度。他認為在人工智能時代，完成工作可能只需要幾秒鐘時間，大量的數據能夠被快速計算，這可以大大壓縮人類勞動的時間而延長自由的時間，這是非常樂觀的看法。
他們覺得，勞工團體和左翼團體現在要做的是逼迫政府通過UBI（全民基本收入），當有了全民基本收入的話，我們就不用工作了。如果能讓機器來完成工作，那我們就可以發揮個人的創造力。
但他的這種想法是非常烏托邦的，他們根本沒有考慮所有權和管理權，而是極端地把對權力的爭取局限在了分配領域，并且爭取的也是最低的收入。但我不是反對這本書提到的“全民基本收入”，而是反對有了“全民基本收入”就不用爭取工廠的所有權和管理權的理念。
所以按我剛才講的看法，工人甚至不能等到老板買機器的那一分鐘才去爭取，而要在老板買機器之前就來爭取，那樣才能保證機器是為工人服務的。工人的爭取是不可缺少的，要將通過技術升級提升工人階級的利益放到重要的位置。
Q
問題八：如果“機器換人”真的完成了，下崗工人該如何安置？返鄉置業或者通過國家發展的增量如何處理？落后者該如何安放自己的上進心？沉溺于虛擬與娛樂之中嗎？
回 答
現在下崗的制造業工人都進了服務行業，返鄉置業也有一些。從目前的狀況來看，把農業搞好不是一件容易的事情，因為農業無論是生產還是銷售都是不穩定的事情。搞的好的，比如說食物主權報道的蒲韓社區，還有西藏嘎措的村莊，它們都是以集體經濟的模式發展。小農如果不發展集體經濟的話，就算返鄉單獨發展農業，維持生存其實很難。
最近我跟廣州工會的一個退休主席聊天，他非常擔憂現在的年輕人寧愿去服務業也不去工廠，這對制造業的發展非常不利。盡管“機器換人”替代了很多崗位，但其實現在也極缺有工藝開發經驗的，以及能夠生產高端零配件的熟練工人，例如紀錄片《大國工匠》中的那些工人，基本上是機器人取代不了的。我們國家要發展“2025計劃”，就要提升制造業的產業鏈水平，那么對這些技術工人的需求其實很大。
因此工會主席非常擔憂如果工人都跑去送外賣，這對我們國家以后的制造業發展非常不利，所以他認為該多出臺一些措施，擴大技能工人的隊伍。例如，杭州工會有一個勞模代表，他說我國勞動者收入分配占GDP的比例低于60%，而西方發達國家已經達到了這個水平，所以他提出要提高勞動者收入，甚至給勞動者股權激勵，讓勞動者成為工廠的一份子。我覺得國家如果要把制造業做成先進制造的強國，就確實需要思考一下如何吸引工人重新進入制造業。
參考文獻：
[1]卡爾·馬克思，2004，《資本論》(第一卷)，人民出版社，第427頁。
[2] 孫中偉、鄧韻雪：《“世界工廠”的“鳳凰涅槃”---中國制造業“機器換人”的經濟社會意義》，學術論壇2020年第3期。
[3]范長煜、唐斌斌:《半數崗位易被替代：警惕“機器換人”的技術性失業風險》，學術論壇2020年第3期。
[4]許怡、葉欣：《技術升級勞動降級？--基于三家“機器換人”工廠的社會學考察》，社會學研究，2020年第3期。
[5]清華大學社會學系課題組：《短工化:農民工就業趨勢研究》，2013，《清華社會學評論第六輯》，社會科學文獻出版社第1～45頁。
[6]雍昕：《技術升級對勞動者技能水平的差異性影響：來自廣東省制造業企業的證據》，中國人力資源開發2020年第10期。
[7]鄧韻雪、許怡：《“技術賦權”還是“技術父權”——對智能制造背景下勞動者技能提升機會的性別差異考察》，科學與社會2019年第3期。
[9]Yang Tao and Luo Siqi. “Machines Replace Humans? Automation and Upgrading at Car Suppliers in China”. FES Report. http://library.fes.de/pdf-files/bueros/china/15972.pdf
[10]Morris-Suzuki，Tessa. 1988. Beyond Computopia: Information，Automation and Democracy in Japan. New York: Ｒoutledge.
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