汪暉與北京建筑工人座談會(huì)：維權(quán)，工會(huì)與階級(jí)

　　APEC期間，北京建筑工地全面停工，幾十萬(wàn)建筑業(yè)農(nóng)民工無工可做，不得不被迫放起了無薪假期。在這期間，清華大學(xué)人文學(xué)院的教授汪暉老師造訪北京工地的建筑工人，就工人權(quán)益保障和工會(huì)建設(shè)問題與建筑工人們展開了一場(chǎng)深刻且不乏活潑的座談會(huì)。來自四川、山西、河北、山東、河南的十余名在京建筑工人(包含女工)參加了座談，同時(shí)參加應(yīng)邀參加座談的還有勞動(dòng)法律師、工會(huì)干部和勞工社會(huì)工作者。

　　大家在簡(jiǎn)短的自由介紹之后，便根據(jù)自身情況開始了自由發(fā)言，講述自己關(guān)心的勞動(dòng)議題。

　　生命不能承受之痛——工傷

　　汪暉老師：大家好!我今天很高興有機(jī)會(huì)與你們交流，希望了解一下建筑工人遇到的實(shí)際困難，聽聽你們的故事。

　　劉順雄（四川籍在京建筑工人）：我是一名工傷工人，2013年1月6日，我們?cè)诒本┼嵆Ｇf工地頂樓發(fā)生坍塌事故，造成一死八傷，施工單位國(guó)都建設(shè)集團(tuán)項(xiàng)目執(zhí)行經(jīng)理因涉嫌重大安全生產(chǎn)事故罪被北京豐臺(tái)區(qū)檢察院提起公訴。但至今已經(jīng)快過去兩年了，相關(guān)責(zé)任單位沒有給我們一分錢的賠償。

　　自工傷發(fā)生后，我們向公司、各級(jí)相關(guān)政府部門都提出過要求，要求盡快落實(shí)賠償，但都無功而返。無奈之下，我們向豐臺(tái)區(qū)法院提起了訴訟，但我們這個(gè)案件最滑稽的是，就在豐臺(tái)區(qū)人民法院審理項(xiàng)目執(zhí)行經(jīng)理重大安全事故罪期間，我們這些工傷工人們向公司討要賠償?shù)脑V訟案件也在同一家法院開審了。在豐臺(tái)區(qū)法院審理項(xiàng)目執(zhí)行經(jīng)理重大安全事故罪的同時(shí)，我們這幾位沒有拿到任何工傷賠償?shù)氖芎び岩苍谪S臺(tái)區(qū)法院進(jìn)行訴訟。我不得不佩服中國(guó)的司法獨(dú)立世之罕見！

　　但這兩個(gè)密切相關(guān)的案件并沒有交叉，而是彼此獨(dú)立，難道這就是“司法獨(dú)立”？一邊廂，犯罪嫌疑人謊稱“在事故發(fā)生后，積極賠償了受害人的經(jīng)濟(jì)損失，且數(shù)額超出應(yīng)賠償范圍，并取得了受害人家屬的諒解”;另一邊廂，幾家涉事單位卻拒絕支付受害工人工傷賠償。

　　那邊，國(guó)都建設(shè)集團(tuán)和執(zhí)行經(jīng)理劉存林欣然簽領(lǐng)緩刑判決;這邊，法院的賠償判決書竟然遲遲無法送達(dá)國(guó)都建設(shè)集團(tuán)。那邊，重大安全生產(chǎn)事故責(zé)任人衣食無憂、逍遙法外;這邊，事故責(zé)任單位不僅拒絕執(zhí)行判決書，反而給工傷工人們斷水、斷電。那邊，仍被監(jiān)外執(zhí)行的劉存林接連幾次動(dòng)用流氓地痞威脅毆打受傷工人，并試圖強(qiáng)拆工人的工棚;這邊，工人報(bào)警公司撕扯他們的橫幅并毆打他們，警方卻告知工人打橫幅維權(quán)是違法的!

　　快兩年了，我們是越來越糊涂了，行政和司法都難以解決我們的問題，我想我們應(yīng)該要建立我們建筑業(yè)農(nóng)民工自己的組織來維護(hù)我們的權(quán)益。

　　工地涉黑已是常態(tài)

　　邱紅娟（山西籍在京建筑女工）：我是一個(gè)在北京建筑工地打工的建筑女工。遠(yuǎn)的不說，我就說這APEC期間吧，我們?cè)趪?guó)貿(mào)附近的工地停工。我們來到這個(gè)工地時(shí)有簽合同，當(dāng)時(shí)的合同約定我們這些技術(shù)木工是每天兩百塊錢。由于APEC會(huì)議北京市工地停工，我們無工可做，工地上既不給誤工費(fèi)，也不提供伙食補(bǔ)貼，我們就要求結(jié)清我們之前做活兒的工錢走人。但工地項(xiàng)目部后來不承認(rèn)之前的合同約定，而是按照一百塊錢一天給工人結(jié)錢。我們工人不同意，項(xiàng)目部經(jīng)理就糾結(jié)一些黑社會(huì)人員，把我們工人打到了工地大門外。

　　我們就去了工地旁邊的中央電視臺(tái)求助，結(jié)果到了中央電視臺(tái)門口又被人趕，負(fù)責(zé)保衛(wèi)的人說：“中央電視臺(tái)又不欠你們工錢，你們來找我們干嘛!”這期間政府放假，這么多人找警察的話，又擔(dān)心非常時(shí)期被抓進(jìn)去，所以只好妥協(xié)接受工地100塊錢一天的工價(jià)。通過這次事情，和之前的種種遭遇，我想政府、媒體恐怕是指望不上了，所以我們工人想自己成立一個(gè)工人自己能夠互幫互助、能為工人伸張正義的組織。

　　李建華（山東籍在京建筑工人）：工地涉黑已經(jīng)不是新聞了，非常普遍。我和李新峰(一河北籍建筑工人)在維權(quán)的時(shí)候都遭遇過工地方雇傭黑社會(huì)報(bào)復(fù)。我們身上都有大塊大塊的刀傷。

　　李新峰（河北籍在京建筑工人）：我們不是在工地內(nèi)被打的，而是在工地大門口被打的。報(bào)警說跟工地沒關(guān)系，醫(yī)療費(fèi)也不管。但是我們都清楚這是怎么回事。像老李大哥(指李建華)已經(jīng)被工地雇傭黑社會(huì)傷害不下五次了，但每次被傷害之后，報(bào)警都無果。

　　依法治國(guó)，依誰(shuí)的法？

　　黃文寶（河南籍在京建筑工人）：我是來自河南的建筑工人，2012年春我們八十多名工友在北京海淀區(qū)一處保障房工地做工，由于公司一直拒絕簽訂勞動(dòng)合同，我們?cè)邴準(zhǔn)涨耙蠊さ亟Y(jié)清我們的工錢。但工地項(xiàng)目部卻勾結(jié)當(dāng)?shù)氐木胶蛣趧?dòng)監(jiān)察大隊(duì)強(qiáng)行要我們接受北京當(dāng)年的最低工資1260元/月，我們一位工友氣不過，和一個(gè)監(jiān)察大隊(duì)的隊(duì)員起了爭(zhēng)執(zhí)，在拉扯中，不小心將他們的工作制服扯開了線，結(jié)果我們不僅賠償了人家1500元的損失，我們這位工友還被以“妨礙公務(wù)罪”判刑半年。在權(quán)錢的勾結(jié)下，我們不得不接受以北京每月最低工資的標(biāo)準(zhǔn)來結(jié)算我們的工錢，此后我們也曾一直上告，但都沒有效果。

　　李建華（山東籍在京建筑工人）：你打官司也是沒有用的，為什么呢?我們有一個(gè)欠薪的案件，官司都打了兩年了，到了二審不也照樣是按照北京市最低工資標(biāo)準(zhǔn)給我們結(jié)算的。我們談依法治國(guó)，但要看清楚這“依法”是“依誰(shuí)的法”啊！

　　建筑工入工會(huì)？難于上青天！

　　李新峰（河北籍在京建筑工人）：本來座談大家都應(yīng)該平心靜氣，但為什么大家有怨氣?是因?yàn)樯鐣?huì)發(fā)展偏了，不由我們支配了。我們工人的力量雖然很微薄，但是也要作為一份積極的動(dòng)力去推動(dòng)。我們大家只有團(tuán)結(jié)起來，才能引起社會(huì)的關(guān)注。頂層設(shè)計(jì)者肯定知道這種現(xiàn)象，他們現(xiàn)在沒有能力馬上改變，改善需要我們底層自己的推動(dòng)。例如，建筑業(yè)農(nóng)民工工會(huì)只是一個(gè)設(shè)想，如果工會(huì)能夠成立，在維權(quán)方面我們可以免除一些漫長(zhǎng)的法律程序，可以直接通過勞資談判或協(xié)商為工人提供幫助。這條路可能會(huì)很長(zhǎng)，我們只能用我們微薄的力量，讓社會(huì)慢慢走向正路。

　　何正文（四川籍在京建筑工人）：那我就具體談?wù)勎覀儬?zhēng)取成立工會(huì)的過程吧。我們后來選工會(huì)，用的是排除法的最后一項(xiàng)。維權(quán)時(shí)我們是個(gè)體，而資方有組織，執(zhí)法部門也經(jīng)常執(zhí)法不力，現(xiàn)行工會(huì)也很難介入，但是我們需要有個(gè)組織。開始籌備成立工會(huì)開始認(rèn)為挺簡(jiǎn)單的。2012年，我和黃文寶工友在北京大興區(qū)工地打工，我們先打電話查了大興區(qū)的工會(huì)，大興區(qū)工會(huì)問我們?cè)谀膫€(gè)街道，去找街道工會(huì)加入。于是，我們找到工地所在的街道工會(huì)，街道工會(huì)卻不認(rèn)我們建筑工人，讓我們?nèi)フ夜さ氐氖┕て髽I(yè)工會(huì)加入。等我們找到施工單位的企業(yè)工會(huì)時(shí)，這家企業(yè)工會(huì)說“農(nóng)民工加入什么工會(huì)啊，只有我們公司的正式職工才能加入工會(huì)。”

　　于是，我們又找到北京市建筑業(yè)工會(huì)，北京市建筑業(yè)工會(huì)說他們只吸納具有北京戶籍的建筑業(yè)正式職工入會(huì)，讓我們?nèi)フ椅覀兏鞯卦诒本┑鸟v京辦。當(dāng)時(shí)，我們這個(gè)班組有四川人，也有河南人，于是，我們先去的四川駐京辦。因?yàn)槲沂撬拇ㄈ耍晕揖团c四川省駐京辦的官員去交涉，結(jié)果四川駐京辦的人指責(zé)我刁，是在給四川人丟臉，不受理我們這事。因?yàn)槲覀儼嘟M河南人最多，于是，我和黃文寶又去找河南省駐京辦，河南省駐京辦把我們指給了河南省在北京的建管站去辦理，到了河南省駐京建管站之后，他們答復(fù)說他們只負(fù)責(zé)建筑施工的管理，工會(huì)的業(yè)務(wù)不屬于他們的業(yè)務(wù)范圍，不能越權(quán)。

　　于是，我們又只好返回北京市建筑業(yè)工會(huì)求助，北京建筑業(yè)工會(huì)這次指給我們的道路是去找工地的勞務(wù)分包公司加入工會(huì)，因?yàn)槲覀兏さ貏趧?wù)分包公司存在事實(shí)勞動(dòng)關(guān)系。于是，我和黃文寶又找到我們工地的勞務(wù)分包公司，這家勞務(wù)分包公司的項(xiàng)目經(jīng)理倒是很爽快，說：“加入工會(huì)可以啊，我們公司的注冊(cè)地是在廣東，如果你們真心想加入工會(huì)的話，那你們就去廣東找總公司去加入吧。”大家想想，為了加入一個(gè)工會(huì)，我們還得從北京跑到廣東去，這代價(jià)是不是有點(diǎn)大了?

　　三天三夜的“鬧事”

　　李建華（山東籍在京建筑工人）：在北京的建筑業(yè)勞動(dòng)力市場(chǎng)，法律上的規(guī)定是用人單位必須要跟勞動(dòng)者簽訂勞動(dòng)合同，但是到了底下，90%的建筑工人拿不到勞動(dòng)合同。即便是有，也是勞務(wù)公司自己造的，公司有，工人沒有。公司有的那一份也是只讓工人簽個(gè)名字，其他內(nèi)容都是空白的。為了這事我還專門打了兩年多的官司，就是當(dāng)時(shí)簽了空白合同，最后給錢，勞動(dòng)仲裁只給按照最低工資計(jì)算。不簽，沒工作干。簽就是簽假的，還得按手印。如果我們不要求，建工會(huì)這種事也是不可能的，拿到屬于自己的勞動(dòng)合同也是不可能的。根據(jù)北京建筑業(yè)工會(huì)的精神指示，加入工會(huì)需要正規(guī)勞動(dòng)合同。2013年夏，我們?cè)诒本┙?jīng)濟(jì)技術(shù)開發(fā)區(qū)的一個(gè)工地做工，做滿一個(gè)月后，工地沒有跟我們簽訂勞動(dòng)合同。我們與公司和勞動(dòng)監(jiān)察大隊(duì)交涉，勞動(dòng)監(jiān)察大隊(duì)說我們是在鬧事。為什么說我們鬧事呢，因?yàn)槲覀儾灰ゅX，而是要求簽訂勞動(dòng)合同。

　　何正文（四川籍在京建筑工人）：我們?cè)趧趧?dòng)監(jiān)察大隊(duì)堅(jiān)持了三天三夜。第一天來了20多個(gè)特警，兩輛中巴車和三輛小車，過來時(shí)帶著武器，來了就要帶走我們領(lǐng)頭的，我們工人沒讓，工人把代表圍在了正中，手扣著手沒讓把代表帶走。第二天來的是警察，第三天來的是協(xié)警。這期間，勞動(dòng)監(jiān)察大隊(duì)和警察跟我們談了好幾次。其實(shí)，那不叫談判，那就是威脅。當(dāng)時(shí)，我作為代表進(jìn)去后，那不是跟資本家談判，而是跟勞動(dòng)監(jiān)察大隊(duì)談判。一位人高馬大的勞動(dòng)監(jiān)察員上來就抓住我的衣服，說“你到底想干什么?人家都答應(yīng)給你錢了你還鬧什么?”手勁很大。最后我們要到了勞動(dòng)合同，要得相當(dāng)艱難。要到勞動(dòng)合同后，我們?nèi)チ私ㄖI(yè)工會(huì)，建筑業(yè)工會(huì)說要跟企業(yè)協(xié)商，一協(xié)商就是一整天。我們最后拉了橫幅，警察來了又給我們扯下來。傍晚6點(diǎn)時(shí)，他們來人了，說讓我們填表，審批。結(jié)果一直審批到現(xiàn)在。他們不讓我們成立，我們就不叫工會(huì)了，我們叫建筑業(yè)農(nóng)民工互助會(huì)。大的困難幫不了，小的困難可以幫助，經(jīng)濟(jì)上幫助不了，精神上可以支持。

　　張翼翔（河北籍在京建筑工人）：我原本是一個(gè)包工頭，2010年底我?guī)嗽诒本┦吧揭惶幈Ｕ戏抗さ馗阒黧w建設(shè)。從2010年底到2012年初，我一直在墊資，到了2012年春節(jié)前，工人要回家，我實(shí)在墊不起了，就要求建筑公司履行合同，在春節(jié)前把工錢結(jié)清。一開始公司不予理睬，后來我們通過不斷的爭(zhēng)取，終于在四五個(gè)相關(guān)部門的見證下，簽訂了支付工資的協(xié)議，當(dāng)時(shí)項(xiàng)目部的正副經(jīng)理都簽了字。之后兩天便依照結(jié)算協(xié)議給大部分工人發(fā)放了工資。我們剩余工人的工資就十幾萬(wàn)了，但建筑公司卻遲遲不予發(fā)放。我們的工人去找政府部門，政府部門說“我們又沒拿你們的工資，你們還得找公司啊”!最后沒辦法，在石景山工會(huì)的一個(gè)調(diào)解機(jī)構(gòu)的主持下給我們解決了兩個(gè)工人的工資，但之后的其他工人再也拿不到了，為什么呢?人家說了，上邊給了壓力，不能再做了。工會(huì)有些想干事的，但資本家就會(huì)找到工會(huì)上面的領(lǐng)導(dǎo)，最終讓想為工人干事的工會(huì)干部做不了事情。(如果全社會(huì)都以市場(chǎng)為基礎(chǔ)配置資源，那么自然相關(guān)職能部門和工會(huì)組織也就成為市場(chǎng)所配置的資源了)。

　　同時(shí)，由于建筑公司安全措施不到位，這個(gè)工地發(fā)生了多起工傷事故，本來依照《工傷保險(xiǎn)條例》，建筑公司應(yīng)該要履行賠償責(zé)任，但他們卻壓著我的墊錢把工人的賠償給了。現(xiàn)在，他們反過來又拒不支付我的墊付款。我到處上告，結(jié)果把他們逼急了，偽造證據(jù)向法院起訴我，要求我退還他們多支付給我的200多萬(wàn)工人工資和我偷他們的200多萬(wàn)的材料款，總計(jì)560多萬(wàn)。本來這就是無稽之談，但由于這家建筑公司的老總是全國(guó)人大代表，有權(quán)有勢(shì)，逼著法院受理這個(gè)案件。這幾年下來，我從一個(gè)小康之家淪為低保戶，但我終于明白了一個(gè)道理，法律從來都不是客觀中立的，它從制定到實(shí)施都是權(quán)力博弈的結(jié)果。而我們工人要維護(hù)自己的基本權(quán)利，還得靠我們自己組織起來，只有組織起來，才能切實(shí)維權(quán)。

　　組織工會(huì)，難點(diǎn)何在？

　　汪暉老師：聽了這么多，那參加和組織工會(huì)的難點(diǎn)在哪里?

　　李建華（山東籍在京建筑工人）：難就難在上級(jí)工會(huì)系統(tǒng)沒人想管這件事。

　　何正文（四川籍在京建筑工人）：我們想建會(huì)入會(huì)，我們也討論了工會(huì)章程。《工會(huì)章程》第一條就明確規(guī)定：“凡在中國(guó)境內(nèi)的企業(yè)、事業(yè)單位、機(jī)關(guān)和其他社會(huì)組織中，以工資收入為主要生活來源或者與用人單位建立勞動(dòng)關(guān)系的體力勞動(dòng)者和腦力勞動(dòng)者都可以加入工會(huì)為會(huì)員。”本來一開始，我們是想加入北京市建筑業(yè)工會(huì)，可人家主席回復(fù)我們說只有北京戶籍的建筑公司的正式職工才能加入北京市建筑業(yè)工會(huì)，我們這些外地的建筑工人是沒有資格的。如果建筑公司同意的話，我們可以加入施工企業(yè)的工會(huì)。于是，在2013年4月開始，我們就嘗試加入施工企業(yè)的工會(huì)，結(jié)果人家不但不吸納我們，還把我們趕出了工地。我們帶著困惑又找到了北京市建筑業(yè)工會(huì)咨詢，在跟一位負(fù)責(zé)接待的張副主席討論時(shí)，他說：“你們沒有跟企業(yè)簽訂勞動(dòng)合同，所以不能加入工會(huì)。”我說：“我們是想簽勞動(dòng)合同，可施工企業(yè)不跟我們簽啊。再說了，我們根據(jù)《工會(huì)章程》第一條規(guī)定，‘以工資收入為主要生活來源或者與用人單位建立勞動(dòng)關(guān)系’二者滿足其一就可以了，我們雖沒有勞動(dòng)合同，但至少我們是以工資收入為主要生活來源的吧。”但這位張副主席不這樣認(rèn)為，他說：“老何啊，你看，《工會(huì)章程》第一條的意思是要同時(shí)滿足工資收入為主要生活來源和用人單位建立勞動(dòng)關(guān)系兩個(gè)條件才可以。”我說：“張副主席不對(duì)啊，我們農(nóng)民工雖然文化不高，但我上小學(xué)的時(shí)候，老師都告訴我們‘和’與‘或’是不一樣的。”我們進(jìn)行了爭(zhēng)辯，結(jié)果，這位張副主席啞口無言，此后，我們?cè)偃ケ本┦薪ㄖI(yè)工會(huì)咨詢問題時(shí)，被告知他已經(jīng)被調(diào)離了。就這么來說吧，我們?nèi)ツ耆チ吮本┦薪ㄖI(yè)工會(huì)六七次，每次接待的都是不同的人，每次我們都得把訴求重新說一遍，每次都得不到明確的答復(fù)。

　　汪暉老師：實(shí)際上，至少表面上給出的理由是沒有勞動(dòng)合同，沒有勞動(dòng)合同就不能成立和加入工會(huì)，沒有勞動(dòng)合同的一個(gè)重要原因是工程轉(zhuǎn)包，勞動(dòng)關(guān)系不容易確定。今年“兩會(huì)”期間，我提的提案中涉及勞動(dòng)合同和工會(huì)等內(nèi)容，幾個(gè)部門包括住建部、人社部、最高法院和全總聯(lián)合答復(fù)的。這是我這兩年來所提案中得到最認(rèn)真答復(fù)的一個(gè)，是由住建部協(xié)調(diào)其他部門做出的答復(fù)。在答復(fù)中，他們承認(rèn)這些年的建筑業(yè)用工的規(guī)范和工會(huì)組建工作沒有根本性的進(jìn)展，落實(shí)勞動(dòng)合同法是必須的，但成效不大。住建部強(qiáng)調(diào)轉(zhuǎn)包和違法分包是建筑市場(chǎng)的“頑疾”，并引發(fā)了相關(guān)查處規(guī)定;人社部也表示要推進(jìn)建筑領(lǐng)域勞動(dòng)合同簽訂的力度及對(duì)用人單位的監(jiān)管;最高人民法院是最早做出答復(fù)的部門，他們很關(guān)心這個(gè)問題，但表示由于建筑業(yè)承包發(fā)包方式多樣，用工形式復(fù)雜，難以在現(xiàn)階段出臺(tái)司法解釋，明確勞動(dòng)關(guān)系。

　　但是，勞動(dòng)合同法已經(jīng)頒布多年，形成司法解釋不是也會(huì)促進(jìn)勞動(dòng)關(guān)系的規(guī)法化嗎?問題是復(fù)雜，需要多部門協(xié)調(diào)解決。全國(guó)總工會(huì)的答復(fù)是很積極的表態(tài)，但沒有明確怎樣才能積極發(fā)展農(nóng)民工加入工會(huì)組織，如何針對(duì)建筑行業(yè)農(nóng)民工流動(dòng)性強(qiáng)的特點(diǎn)，加強(qiáng)會(huì)籍管理。從各位所談情況來看，這些回答尚未觸及實(shí)質(zhì)性內(nèi)容。組建工會(huì)的困難之一是建筑市場(chǎng)的分包、轉(zhuǎn)包關(guān)系復(fù)雜、建筑業(yè)農(nóng)民工流動(dòng)性高，現(xiàn)在這些說法沒有給出切實(shí)的解決辦法。是應(yīng)該建立臨時(shí)工會(huì)，還是參與所在地行業(yè)工會(huì)?所在地行業(yè)工會(huì)的入會(huì)前提是要有勞動(dòng)合同，而勞動(dòng)關(guān)系不規(guī)范又導(dǎo)致大多數(shù)建筑業(yè)工人拿不到勞動(dòng)合同。讓在北京打工的去建筑公司注冊(cè)的廣東省去加入工會(huì)實(shí)在是很不合理的做法。

　　李大君（勞工社工）：臨時(shí)工會(huì)即便成立作用也不會(huì)大，因?yàn)樗狈M織的基礎(chǔ)。雖然在北京打工的建筑業(yè)農(nóng)民工流動(dòng)性大，但是從流動(dòng)區(qū)域來看，他們基本上都是在北京市的范圍內(nèi)流動(dòng)，很少流動(dòng)到外省，因此，完全有理由以行業(yè)工會(huì)為你依托，把建筑業(yè)農(nóng)民工囊括進(jìn)來。建筑業(yè)農(nóng)民工的輸出地可以成立區(qū)域性的輸出地工會(huì)，為什么來北京之后為什么不能成立輸入地的工會(huì)呢？北京市總工會(huì)完全有條件、也有責(zé)任成立區(qū)域性行業(yè)工會(huì)將建筑業(yè)農(nóng)民工納入到工會(huì)的管理和服務(wù)中來。

　　汪暉老師：建筑工人中有沒有黨團(tuán)組織?我曾參加過一個(gè)回民拉面經(jīng)濟(jì)的討論，來參加的人，有各地開店的回族人，他們也碰到這個(gè)如何團(tuán)結(jié)和組織的問題，他們大部分來自青海，組織關(guān)系在輸出地，但沒有實(shí)際效用。他們就依托他們特有的少數(shù)民族身份，依靠統(tǒng)戰(zhàn)部門的協(xié)調(diào)，成立了黨支部，用黨支部的辦法來形成組織。他們還聘請(qǐng)了自己的律師。在座的各位與他們實(shí)際上背后碰到的困難有相似處，不同的地方是這些人大部分都是老板，不是工人。

　　李大君：這從本質(zhì)上來講是商會(huì)。如果工人成立工會(huì)像老板成立商會(huì)那樣程序簡(jiǎn)單就好了。

　　汪暉老師：對(duì)，實(shí)際是老板和資本。還有一個(gè)特殊情況就是有統(tǒng)戰(zhàn)系統(tǒng)在幫助他們。而我們建筑工人所面臨的問題要比他們更加困難，沒有哪個(gè)部門負(fù)責(zé)幫助你們。

　　張翼翔（河北籍在京建筑工人）：找政府太難，所有事情本來行政部門只需要行政執(zhí)法就能解決的問題，但是他們不去做，所有的事情都推給法院，讓你去打官司。但假如你一旦走了法律途徑，一拖兩三年，誰(shuí)能耗得起。我的案子已經(jīng)兩三年了，還沒個(gè)結(jié)果。老何(指何正文，四川籍在京建筑工人)的工傷維權(quán)的案子，從2011年開始打到現(xiàn)在，二審法院都判決了，但就是執(zhí)行不了。人家執(zhí)行庭說對(duì)方建筑公司沒錢，難道一個(gè)建筑公司連十萬(wàn)塊錢工傷賠償款都出不起嗎?

　　李大君：如果所有的糾紛都靠訴訟來解決，那么耗費(fèi)的社會(huì)資源太大了。我個(gè)人都在擔(dān)心現(xiàn)在開始重點(diǎn)來提的“依法治國(guó)”會(huì)讓法院承擔(dān)更多的業(yè)務(wù)量，讓行政執(zhí)法部門更加不作為。如果每個(gè)利益群體都有個(gè)組織作代言，那么就可以很快通過協(xié)商談判來把問題解決。

　　曉勇（律師）：我做法律方面的工作，之前做了多年的勞動(dòng)仲裁員。據(jù)我所知，像北京市的各街道工會(huì)，他們內(nèi)部有考核，以致于連小商戶，都要求建立基層工會(huì)。這些小商戶工人的流動(dòng)性也很大。建筑業(yè)農(nóng)民工組建工會(huì)這么難，一方面是戶籍制度本身帶來的，在城市沒有法律和制度上的保障，從善意的角度去推測(cè)，有些部門可能不知道怎么做。另一方面，意識(shí)和觀念上，因?yàn)槟闶寝r(nóng)民工，大家認(rèn)為你是可以被忽視。北京市建筑業(yè)工會(huì)認(rèn)為你們是流動(dòng)的，不能加入他們的工會(huì)。那么我們就問一個(gè)問題，這個(gè)房子是怎么蓋起來的?是五湖四海的人共同蓋起來的。為什么到了農(nóng)民工權(quán)利的保護(hù)就這么難?在工地就依托工地工會(huì)，我覺得完全可能設(shè)計(jì)一種方式，使工人在工地干活時(shí)能夠成為一個(gè)會(huì)員。

　　說白了就是階級(jí)劃分

　　汪暉老師：成立工會(huì)會(huì)損害小包工頭的利益嗎?

　　李建華（山東籍在京建筑工人）：為什么需要小包工頭?小包工頭就是壓榨那上面層層大資本壓榨之后的最后那一點(diǎn)點(diǎn)勞動(dòng)力。建筑工程一層一層包下去，最后一層才是承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)和損失的。很多“皮包”商(指沒有固定經(jīng)營(yíng)場(chǎng)地和經(jīng)營(yíng)品種、買空賣空的商家，俗稱“倒?fàn)?rdquo;)變相地通過關(guān)系拿下來活，一層一層往下包，掙中間的差價(jià)。每一層都在謀自己的利潤(rùn)。只有到我們這些小包工頭層面，才是真正組織人干活兒的。

　　汪暉老師：出現(xiàn)工傷之后，包工頭的態(tài)度?

　　李建華（山東籍在京建筑工人）：不管。

　　汪暉老師：工人找你嗎?

　　李建華（山東籍在京建筑工人）：找也可以不管嘛。為什么不管，沒好處。我2012年替我們一位被砸成顱骨骨折的工人維權(quán)，被工地方找黑社會(huì)給打了。一條胳膊肘關(guān)節(jié)的軟骨組織被削去，后背被砍刀砍得這一刀縫了28針。你如果幫工人維權(quán)，你和公司的關(guān)系就會(huì)鬧僵，對(duì)你的發(fā)財(cái)就有影響，而且公司會(huì)報(bào)復(fù)你。

　　張翼翔（河北籍在京建筑工人）：一般來講，一萬(wàn)以內(nèi)包工頭承擔(dān)，一萬(wàn)以上與上面的公司按比例分?jǐn)偂５牵液艿姑梗以谑吧降墓こ蹋扒昂蠛髩|付工傷款一百多萬(wàn)，但現(xiàn)在公司一分錢都不出。

　　曉勇（律師）：從法律上來說，建筑業(yè)農(nóng)民工的雇主是誰(shuí)，如果是認(rèn)定為工頭，這跟法律是有沖突的。從現(xiàn)在模式上來說，法律應(yīng)該是認(rèn)為，這個(gè)工程有建設(shè)單位，有施工單位，不應(yīng)該存在勞務(wù)隊(duì)。這些班組法律上應(yīng)該是視為施工企業(yè)的一部分，掛靠這些應(yīng)該是他們內(nèi)部的管理方式。約定范圍內(nèi)，包工頭被認(rèn)定是施工企業(yè)的一部分，應(yīng)該是施工企業(yè)承擔(dān)責(zé)任。但是，如果出現(xiàn)工資拖欠和工傷就開始不負(fù)責(zé)任了。事實(shí)上，如果工傷賠償數(shù)額高的話，包工隊(duì)和建筑公司的算計(jì)就很清楚了，這種內(nèi)部的班組協(xié)議本來就不包括高額的工傷賠償。

　　李大君：這就是我們的法律被選擇性使用。

　　張翼翔（河北籍在京建筑工人）：赤裸裸的資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)。

　　董社強(qiáng)（河北籍建筑工人）：我也來談?wù)勎覍?duì)流動(dòng)工會(huì)的看法。流動(dòng)工會(huì)成立的困難在哪兒呢?第一流動(dòng)性太大。第二有心理障礙，說大了也叫階級(jí)劃分。你的戶籍是農(nóng)民，你來到城市想當(dāng)工人，想享受城市職工大保障和待遇，這怎么能行，你家里有土地，來城里還要享受工人待遇，很多人看到會(huì)眼紅的。

　　“不怕咱們起義嗎？”

　　汪暉老師：確實(shí)是連在一起的。工會(huì)的問題實(shí)際上還連著好多問題，比如說戶籍問題，社會(huì)保障的問題，例如土地。你們?cè)诩疫€有土地嗎?

　　何正文（四川籍在京建筑工人）：種地不能養(yǎng)活我們，已經(jīng)大部分撂荒了。

　　董社強(qiáng)（河北籍在京建筑工人）：土地已經(jīng)不能養(yǎng)活我們了。但是你畢竟是農(nóng)民的身份，城里人通過不了這個(gè)障礙——你是農(nóng)民，你要當(dāng)工人就能當(dāng)工人了?你家里面種點(diǎn)地還有糧食呢?他們心理不平衡。

　　邱紅娟（山西籍在京建筑女工）：農(nóng)民工多得是，出了工傷扔一邊，總會(huì)有人接上來干。我們出來打工終究還是為了養(yǎng)家糊口，可是土地養(yǎng)不了家。他們不同意我們成立工會(huì)，就不怕工人們沒有喘氣兒的時(shí)候真的起義嗎？

　　汪暉老師：關(guān)于如何將農(nóng)民工納入工會(huì)系統(tǒng)，現(xiàn)有的工會(huì)系統(tǒng)內(nèi)部也有一些討論。全總有兩點(diǎn)說法，有一定意義，但需要具體化。一點(diǎn)是大力推進(jìn)集體合同制度，重點(diǎn)推行區(qū)域性、行業(yè)性工資集體協(xié)商工作。另一點(diǎn)是針對(duì)建筑行業(yè)農(nóng)民工流動(dòng)性強(qiáng)的特點(diǎn)，加強(qiáng)農(nóng)民工會(huì)籍管理，保證農(nóng)民工會(huì)員流動(dòng)不流失，失業(yè)不失會(huì)籍。這兩點(diǎn)意見都很好，但現(xiàn)在入會(huì)都這么難，還談不上失業(yè)不失會(huì)籍的問題。

　　張翼翔（河北籍在京建筑工人）：很多地方政府官員和工會(huì)干部很短視的，他們總認(rèn)為農(nóng)民工成立了工會(huì)是對(duì)現(xiàn)政權(quán)的一種威脅。這其實(shí)是不沖突的，農(nóng)民工成立了工會(huì)，自己通過工會(huì)去找資本家老板談判去了，就不會(huì)去麻煩你政府了。你看現(xiàn)在南方的工人罷工，勞資爭(zhēng)議等等，本來是勞資矛盾，但由于沒有工會(huì)組織，或工會(huì)組織不完備，結(jié)果總是導(dǎo)致工人把問題引向政府，導(dǎo)致官民沖突。結(jié)果，工人遭到了政府打壓，政府的公信力下降，而資本家老板們呢——漁翁得利。

　　汪暉老師：就勞動(dòng)合同的問題，狀況已經(jīng)擺在這里。要是沒有組織化的壓力就很難讓企業(yè)與你簽訂勞動(dòng)合同。之所以勞動(dòng)合同推不下去，就是沒有壓力。壓力從哪里來，除了行政執(zhí)法部門嚴(yán)格執(zhí)法外，還有就是得用工人的組織化壓力，工會(huì)就是最好的合法途徑。這就是為什么應(yīng)該把重點(diǎn)放在落實(shí)勞動(dòng)合同和工會(huì)建設(shè)上面，來解決建筑業(yè)農(nóng)民工每天面臨的這些問題。必要性是毫無疑問的，過去的工會(huì)是國(guó)有或集體企業(yè)模式下，現(xiàn)在的工人主要是以農(nóng)民工為主的，已經(jīng)不是傳統(tǒng)的社會(huì)主義勞動(dòng)關(guān)系了。現(xiàn)在工會(huì)有很多可能的不同嘗試，牽扯好幾個(gè)方面，一個(gè)是流動(dòng)性，一個(gè)是臨時(shí)工會(huì)，一個(gè)是以用工所在地組建的行業(yè)工會(huì)。碰到所謂的困難，其實(shí)不是困難，戶籍在老家就不能參加用工地工會(huì)，這是完全不合理的。既然有了暫住證，就應(yīng)該有權(quán)利加入當(dāng)?shù)毓?huì);有了勞動(dòng)合同或協(xié)議，就應(yīng)該允許加入所在單位的工會(huì)。

　　曉勇（律師）：確定勞動(dòng)關(guān)系是核心問題。從法律上，勞動(dòng)關(guān)系不會(huì)存在與工人和包工頭、勞務(wù)隊(duì)這里。企業(yè)是當(dāng)然的勞動(dòng)關(guān)系主體，工資發(fā)放、工傷賠償?shù)呢?zé)任都是在企業(yè)。壓力最大的恐怕是工傷賠償。但是工程是不是你企業(yè)的工程?那么跟工程相關(guān)的都是你的責(zé)任。

　　汪暉老師：如果沒有勞動(dòng)合同，社會(huì)保險(xiǎn)就很難到位。

　　曉勇（律師）：是的。管理層有社會(huì)保險(xiǎn)，但他們沒有多大的風(fēng)險(xiǎn)，真正出事情的都是一線的工人。法院假如處理工地糾紛會(huì)有使用法則，誰(shuí)是真正的雇主?一定要有法律上的規(guī)定。人可能是包工頭帶來的，錢可能是通過包工頭發(fā)下去的，可是他真的就是在你的企業(yè)干活。你愿意引進(jìn)包工隊(duì)，就說明你認(rèn)可了這種招工方式。法律上來說，沒有理由把工人拒之門外。

　　何正文（四川籍在京建筑工人）：我們建立一個(gè)工會(huì)組織，對(duì)企業(yè)就有個(gè)約束。只要我們?cè)诶锩娓闪耍筒荒茈S便讓我們滾蛋，我們可以干活，可以跟你們談判。何不讓我們有個(gè)組織去直接跟資方去談判。通過走法律訴訟渠道，即便勝訴，受傷的工人能夠拿到的也是打了折扣的賠償。我認(rèn)為，政府應(yīng)該要考慮這個(gè)問題，不要讓老百姓走投無路的時(shí)候向政府吐口水。

　　失語(yǔ)的勞動(dòng)者

　　李大君：我覺得我們走上了一個(gè)過于強(qiáng)調(diào)法治的極端，一涉及糾紛就要上法院、打官司。如果依法治國(guó)走到這程度，那我想這就走上了邪路。在上世紀(jì)80年代以前，國(guó)家在處理糾紛時(shí)盡量采取的形式是什么呢?是“無訟”，盡量通過各級(jí)組織和單位的協(xié)調(diào)把問題解決，不要事事都上法院。現(xiàn)在在處理問題時(shí)都要走訴訟，耗費(fèi)了大量資源。這一方面是政府行政部門和相關(guān)單位不積極履行責(zé)任的結(jié)果，所有事情都推到法院去;另一方面，也是弱勢(shì)群體缺乏組織的結(jié)果。我們可以去參考中國(guó)司法傳統(tǒng)上非常優(yōu)秀的“無訟”模式，通過組織進(jìn)行調(diào)節(jié)，能夠有組織的代表跟另一個(gè)組織的代表進(jìn)行對(duì)話。

　　汪暉老師：“無訟”的前提是“無訟”所處理的矛盾都屬于社會(huì)主義時(shí)期人民群眾內(nèi)部矛盾，不存在壓迫者和被壓迫者，國(guó)家一定程度上也扮演著協(xié)調(diào)人民群眾內(nèi)部矛盾的角色。現(xiàn)在，隨著階級(jí)的出現(xiàn)和分化，國(guó)家扮演的角色與過去不同了。現(xiàn)在很大程度上做不到。

　　李新峰（河北籍在京建筑工人）：很多障礙是人為設(shè)置的阻礙。作為建筑公司的工會(huì)，只要你來我的工地做工我就讓你加入，全部讓你成為工會(huì)會(huì)員，你去其他地方可以進(jìn)行轉(zhuǎn)會(huì)。轉(zhuǎn)會(huì)是可以的，對(duì)吧?

　　汪暉老師：基本情況我很同意，住建部的提案回復(fù)中也談到要整理勞務(wù)市場(chǎng)。道理很簡(jiǎn)單的，只要你在這里干活，你就應(yīng)該有勞動(dòng)關(guān)系，但操作似乎很困難。先用勞務(wù)分包這個(gè)東西來拒絕在現(xiàn)階段以法律形式維護(hù)勞動(dòng)權(quán)利，然后又用缺乏勞動(dòng)合同為由不讓農(nóng)民工加入工會(huì)。核心的問題還是勞動(dòng)者在政策制定過程中的發(fā)言權(quán)太小。在政策和法律制定過程中，勞動(dòng)者的利益不在焦點(diǎn)范圍內(nèi)，工人沒有組織的力量，其結(jié)果，即便有表面上合理周全的法律和政策，實(shí)際上還是圍繞著以資本為中心的群體利益轉(zhuǎn)。現(xiàn)在沒有加入工會(huì)，你們工人怎么聯(lián)合起來?

　　李新峰（河北籍在京建筑工人）：出現(xiàn)勞資糾紛時(shí)，公司會(huì)叫黑社會(huì)來打工人，工人也會(huì)相互招呼自己別的工地的伙伴來壯人數(shù)、“占場(chǎng)子”。

　　曉勇（律師）：我給大家補(bǔ)充一個(gè)情況，從法律上有一個(gè)罪名叫惡意欠薪，但在一些部門內(nèi)部正在被討論的是——惡意討薪。你過來一起鬧事，他們覺得你是惡意討薪。工地管理方處理這種事情首先不是找勞動(dòng)部門、不找工會(huì)，而先通知公安，先抓人再說，甚至有工人因此被判刑。其實(shí)是很悲哀的事情。

　　董社強(qiáng)（河北籍在京建筑工人）：所以更要成立工會(huì)，以這種合法的組織來維護(hù)工人的利益。當(dāng)然，這也是相關(guān)部門阻撓工人成立工會(huì)的原因。

　　“一個(gè)社會(huì)應(yīng)該以公平正義為基礎(chǔ)”

　　汪暉老師：還有就是在這些事件中媒體有沒有發(fā)聲?很久之前，我的老家在工廠改制時(shí)發(fā)生了一次較大規(guī)模的罷工。我問我本地的同學(xué)，他們完全不知道，聲音出不來。好幾種權(quán)力都不在勞動(dòng)者一方，導(dǎo)致勞動(dòng)者越來越弱勢(shì)。剛才說到，你們家里的土地問題，目前社會(huì)上爭(zhēng)論很大，一部分說要私有化，另一方面要保護(hù)土地。在這些問題上，你們?cè)趺纯?你們最希望的狀況是怎么樣的?

　　董社強(qiáng)（河北籍在京建筑工人）：現(xiàn)實(shí)是現(xiàn)在你的土地肯定你有，但是孩子就沒有了。現(xiàn)在土地私有化很嚴(yán)重。我當(dāng)然是希望保留土地了，我更希望城鄉(xiāng)戶籍制度平等化。

　　汪暉老師：你們的土地使用權(quán)是多久?

　　董社強(qiáng)（河北籍在京建筑工人）：三十年。以前簽了三十年，但是村里出現(xiàn)了這些情況，就是父親在去世前未將土地經(jīng)營(yíng)權(quán)過戶到兒子名下，結(jié)果土地就被村委會(huì)給收回了。

　　汪暉老師：沒有到他名下，子女戶口還在當(dāng)?shù)兀吹览響?yīng)該有兒女繼承。但是，這不是私有財(cái)產(chǎn)，一定時(shí)間后就會(huì)調(diào)整，村委會(huì)有權(quán)力調(diào)整嗎?

　　董社強(qiáng)（河北籍在京建筑工人）：沒有辦法調(diào)整了。真空狀態(tài)了，有人已經(jīng)把土地給賣了，拿到了收益，而有的人家沒賣，怎么調(diào)整?

　　曉勇（律師）：從法律上來說，跟村委會(huì)簽的承包協(xié)議是法律認(rèn)可的。土地私下轉(zhuǎn)讓，是非法的。你們的協(xié)議沒有效用。沒有備案，可以不管，當(dāng)它不存在。這就跟工地上轉(zhuǎn)包一樣，可以不予認(rèn)可。

　　董社強(qiáng)（河北籍在京建筑工人）：還是社會(huì)體系的問題，現(xiàn)在是缺失信仰的年代。毛時(shí)代為什么那么好?就是有信仰。現(xiàn)在是崇拜金錢的年代，大家沒了精神信仰。有多少領(lǐng)導(dǎo)干部敢依照《共產(chǎn)黨宣言》來檢視自己的政治信仰？

　　張翼翔（河北籍在京建筑工人）：“效率為先，兼顧公平。”這話本身就有問題的，說這話的人就是典型的資本主義者。效率不等同于發(fā)展，另外，這效率是誰(shuí)的效率?效率為先，一定沒有辦法保證公平;沒有公平，所謂的效率就是“劣幣驅(qū)逐良幣”，壞的把好的擠走了。一個(gè)社會(huì)應(yīng)該是以公平正義為基礎(chǔ)的。

　　汪暉老師：非常感謝大家今天的討論。從今年的提案來看，有些政府部門的態(tài)度是認(rèn)真的，也把困難說得清楚。明年我們把問題，如果可能的話，在前后期間把各位的聲音能夠通過媒體或者其他途徑直接發(fā)出來。光靠提案是不行的，還需要得到社會(huì)的支持。大家一同努力吧!

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