鳳凰網(wǎng)對話潘鳴嘯：毛澤東改造知青一代的努力完全失敗
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鳳凰網(wǎng)網(wǎng)友熱門評論：
鳳凰網(wǎng)湖北省黃石市網(wǎng)友：劉漢南
知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)是偉大的決策！把知識(shí)文化充實(shí)了農(nóng)村，使知識(shí)青年受到了鍛煉，，親身體驗(yàn)到，廣大中國農(nóng)民的社會(huì)地位丶文化教育丶貧苦生活的現(xiàn)實(shí)，樹立攻改造中國的決心，為今后一代人的成長奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。
鳳凰網(wǎng)廣西北海市網(wǎng)友：噢薩
我看知識(shí)青年下鄉(xiāng)體驗(yàn)生活完全正確！！！！！！！這時(shí)候出籠這些文章，完全是別有用心，也不和實(shí)際！！！！！！！！！！！！！！！！因?yàn)椋瑳]有實(shí)踐，就不會(huì)有進(jìn)步！！！！！！！！！！！！！既然實(shí)踐，就要有出差錯(cuò)。世上沒有任何一種方式方法是百分之百正確！！！！！！！！！！！！！！如此不難看出，作者的目的只有一個(gè)：混淆是非，以偏概全！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！也可以說擾亂視聽，甚是捏造事實(shí)！！！！！！！！！！！！！！！！！！我是經(jīng)歷下鄉(xiāng)的一代，不覺得像這部書所寫！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
鳳凰網(wǎng)廣東省深圳市網(wǎng)友：母恩難忘
知靑改造了一窮二白的農(nóng)村，對中國農(nóng)村翻天覆地的變化做出了歷史性的貢獻(xiàn)，他們是那個(gè)年代最可愛的人、是值得最尊敬的一代人！！！
上山下鄉(xiāng)根本不是一種戰(zhàn)略安排，只是一種強(qiáng)宜之計(jì)，我是69年上的，這中間的漬味，誰也不懂。別在這瞎扯談了。那時(shí)的知青，猶豫彷徨失落可憐，我住的是稍打掃過的牛棚，每個(gè)月9元錢的生活補(bǔ)助【一年】，不知道啥時(shí)候能離開了那個(gè)永生不忘的地方，大學(xué)門沒了，理想泡湯了，十七歲啊，一個(gè)人丟到那個(gè)‘人不生地不熟’‘路隑林深苔滑’的地方，我沒有一天不默念我那年老和藹善良的爺爺奶奶，別太粉鈰了，這種戰(zhàn)略安排，別人信不信我不知道，反正我不信
你是誰呀？當(dāng)時(shí)經(jīng)歷100年殖民統(tǒng)治和戰(zhàn)亂中建立的新中國的廣大農(nóng)民貧農(nóng)很多住的土坯房、棚屋，你住就不行了？你是天生必須住城市或黃家大院的嗎？中國是全中國人民的，農(nóng)民不是必須住農(nóng)村，你不是必須住城里的。再有，當(dāng)時(shí)剛剛建起工礦企業(yè)，城里沒工作，那你就必須城里等著農(nóng)民養(yǎng)你？當(dāng)時(shí)，農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)、文化、思想都落后，城里有點(diǎn)知識(shí)的人不應(yīng)該去改變農(nóng)村嗎？農(nóng)村不是中國的？就不管了？
鳳凰網(wǎng)黑龍江省佳木斯市網(wǎng)友：zyq887
上山下鄉(xiāng)知青為農(nóng)村發(fā)展做出了不可磨滅的貢獻(xiàn)，姓潘的放的狗屁，是一個(gè)徹頭徹尾的投機(jī)分子，我共同聲討他
鳳凰網(wǎng)廣東省珠海市網(wǎng)友：鳳凰網(wǎng)友
我就是當(dāng)年的老三屆知青，我懷念那個(gè)年代。
鳳凰網(wǎng)安徽省巢湖市網(wǎng)友：冬耕
姓潘的胡言亂語,知識(shí)青年下鄉(xiāng)上山教肓一代有志之人,現(xiàn)在號(hào)召大學(xué)畢業(yè)生到農(nóng)村到基層是相同的,那時(shí)農(nóng)村條件差,但是廣大青年得到鍛鋉.
鳳凰網(wǎng)遼寧省沈陽市網(wǎng)友：鳳凰網(wǎng)友
我是82年當(dāng)兵，是野戰(zhàn)軍的基層連隊(duì)，那時(shí)的野戰(zhàn)軍生活條件非常艱苦，所以我認(rèn)為過去下過鄉(xiāng)，當(dāng)過兵的人自身都有一種吃苦耐勞的韌勁，如果在現(xiàn)實(shí)社會(huì)中遇到了什么困難，把這些與過去在部隊(duì)里遇到的困難相比就不是困難了，因此我對我的那一段經(jīng)歷自始自終都感到一種自豪，最起碼它鍛煉了我的生存能力。
鳳凰網(wǎng)上海市網(wǎng)友：yydy2
任何事物都有兩面性，“知青”同樣如此，現(xiàn)在看來當(dāng)時(shí)的初衷和歷史的結(jié)果出入很大。但決不是潘鳴嘯所認(rèn)為的一無是處，“知青”為國家貢獻(xiàn)了青春，這一代人對中國社會(huì)有了真正的了解。"知青"的整個(gè)過程和結(jié)果，最可貴的是為后來幾十年的社會(huì)穩(wěn)定打下深厚的基礎(chǔ)。這些實(shí)質(zhì)的東西潘鳴嘯之流是不會(huì)懂得。
一、中國的上山下鄉(xiāng)是從蘇聯(lián)學(xué)習(xí)的。
| 鳳凰網(wǎng)： | 1968年文革時(shí)期開始的“上山下鄉(xiāng)”和1956年時(shí)有什么不同？ |
潘鳴嘯：用城市青年來做開墾工作，就是從赫魯曉夫開始的，1953年、1954年它是一個(gè)很大的運(yùn)動(dòng)，當(dāng)時(shí)中國共青團(tuán)派了一個(gè)代表團(tuán)到蘇聯(lián)，學(xué)習(xí)蘇聯(lián)大哥的經(jīng)驗(yàn)，回來后在中國就開始這個(gè)工作，所以下鄉(xiāng)最開始是從蘇聯(lián)學(xué)來的，當(dāng)然跟蘇聯(lián)有很大不同。[詳細(xì)]
二、就業(yè)問題并非“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)的動(dòng)因。
| 鳳凰網(wǎng)： | 很多人認(rèn)為“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)主要是為解決城鎮(zhèn)的就業(yè)和糧食供應(yīng)壓力，這種說法的謬誤在哪里？ |
潘鳴嘯：我最初也跟其他外國的學(xué)者一樣認(rèn)為解決就業(yè)問題是最主要原因，但后來研究整個(gè)歷史，包括人口問題和就業(yè)、勞動(dòng)情況問題，一些中國學(xué)者，特別是人口學(xué)學(xué)者說當(dāng)時(shí)是人口大交流，下鄉(xiāng)的知青和進(jìn)城做工數(shù)量是差不多的，可能進(jìn)城的農(nóng)民還要多一些。[詳細(xì)]
三、“上山下鄉(xiāng)”破壞社會(huì)風(fēng)氣滋生腐敗。
| 鳳凰網(wǎng)： | 你書里有一個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為1970年以后產(chǎn)生了腐敗，能談?wù)勥@方面的事嗎？ |
潘鳴嘯：很多人現(xiàn)在有一種幻想，認(rèn)為毛澤東時(shí)代中國沒有腐敗，社會(huì)風(fēng)氣很好，這不是事實(shí)。“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)破壞了社會(huì)風(fēng)氣，因?yàn)槟敲炊嗳讼牖爻牵改赶霂秃⒆踊爻牵也豢梢怨_地說，那就找一些辦法來解決問題，就變成了腐敗。[詳細(xì)]
1知青是中國的“失落的一代”- 2毛澤東利用上山下鄉(xiāng)解決紅衛(wèi)兵問題
- 3農(nóng)民基本上認(rèn)為知青是他們的負(fù)擔(dān)
- 4很多干部用學(xué)歷或回城誘騙女知青
- 5知青這一代看透了理想主義 什么都不信
本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道、知青頻道對話法國漢學(xué)家、知青研究專家潘鳴嘯文字實(shí)錄，整理：楊超
嘉賓簡介：潘鳴嘯 （Michel Bonnin），法國漢學(xué)家，在巴黎獲哲學(xué)學(xué)士，中國語言與文化學(xué)碩士及歷史學(xué)博士學(xué)位。現(xiàn)于法國社會(huì)科學(xué)高等研究院教授中國當(dāng)代史，研究范圍包括中國當(dāng) 代社會(huì)民主運(yùn)動(dòng)、民工、就業(yè)等問題。早在二十世紀(jì)七十年代他就開始進(jìn)行有關(guān)中國知青上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)的研究，在多種法文或中文刊物上發(fā)表論文。二十世紀(jì)九十年 代初，潘鳴嘯出任在香港成立并由法國政府資助的法國當(dāng)代中國研究中心主任，創(chuàng)辦雜志《神州展望》法語版及英語版。著有《失落的一代——中國的上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng) （1968-1980）》。
不參加毛派組織是因?yàn)閷€(gè)人崇拜有意見
主持人：大家好，這里是鳳凰網(wǎng)，鳳凰新媒體。今天我們請到了法國學(xué)者潘鳴嘯教授，一起探討“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)和知青話題，潘教授是《失落的一代：中國的上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)·1968-1980》一書的作者，是中國知青運(yùn)動(dòng)的研究者。他現(xiàn)為清華大學(xué)中法人文社會(huì)科學(xué)研究中心主任，所以同潘鳴嘯教授探討知青話題該是非常有意思的事。
相信不少中國人對知青和“上山下鄉(xiāng)”并不陌生，文化大革命中， 1968年開始用政治運(yùn)動(dòng)的辦法將城市中即將畢業(yè)的中學(xué)生送到農(nóng)村插隊(duì)落戶，或者送到邊疆組建生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)，這個(gè)運(yùn)動(dòng)持續(xù)了13年時(shí)間，從1968年開始到1981年結(jié)束，全國估計(jì)有130萬或140萬城市中學(xué)生在可以也更應(yīng)該接受文化知識(shí)學(xué)習(xí)的情況下被送到農(nóng)村，接受貧下中農(nóng)再教育，戰(zhàn)天斗地、改造河山、斗爭地主富農(nóng)或和隱蔽在自己隊(duì)伍里的“階級敵人”，這就是“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)，參加運(yùn)動(dòng)的中學(xué)生被稱為知青。
對于這十幾年的歷史，官方史書諱莫如深，民間卻議論紛紛。從鳳凰網(wǎng)知青頻道即可看出議論非常多，有人稱之為人口大遷徙，有人認(rèn)為這是解決城市就業(yè)和吃飯問題的措施，也有人稱是鍛煉、是磨難。在我的印象中，這么大規(guī)模的社會(huì)實(shí)踐在25史里都沒有記載，在世界歷史上恐怕也沒有記載，用中國人喜歡的話說叫“尚屬首次”。
這個(gè)題目很容易吸引后來研究者注意，形成研究課題。除中國學(xué)者外，一些歐美學(xué)者也涉及這個(gè)題目，這是《毛主席的孩子們》，是美國的阿尼達(dá)·陳的著作，一本研究中國知青和紅衛(wèi)兵的書，還有美國的托馬斯·伯恩斯坦教授的《上山下鄉(xiāng)：一個(gè)美國人眼中的中國知青運(yùn)動(dòng)》，這是兩個(gè)美國學(xué)者研究的。剛才說的潘鳴嘯教授的專著，我要特別提一句，這本書出版后在學(xué)界和知青中引起了廣泛討論。
我專門買了一本，仔細(xì)看了兩遍，國內(nèi)有知青經(jīng)歷的學(xué)者如劉小萌、徐友漁都評價(jià)了這本書。劉小萌說潘鳴嘯是第一位深入知青中并且從事知青研究的西方學(xué)者，同時(shí)幾十年如一日始終以研究知青問題為己任的西方學(xué)者。徐友漁評價(jià)這本書指出了“上山下鄉(xiāng)”的動(dòng)因，不僅在經(jīng)濟(jì)人口方面而且在政治方面，我印象非常深的是在政治方面，論述之廣泛分析之深入構(gòu)成了當(dāng)代中國歷史研究的重要一章。
今天潘教授做客演播室，我們就用潘教授的書作為引子來討論“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)，今天節(jié)目總的題目叫“一段無法后悔的青春”，簡稱叫“青春無悔”。在此節(jié)目之前鳳凰網(wǎng)歷史頻道和知青頻道在網(wǎng)上也征集了部分網(wǎng)友的問題，這些問題我會(huì)在節(jié)目中間穿插進(jìn)來，請潘教授解答，或者聽聽您的意見，好吧？
我再介紹一下我自己，我叫喬海燕，是鳳凰網(wǎng)的顧問。我是1967界初中，在河南南陽有三年的知青經(jīng)歷，插隊(duì)落戶建設(shè)兵團(tuán)，咱們現(xiàn)在開始，好吧？
潘鳴嘯：好的，首先感謝你們的邀請，使我有機(jī)會(huì)和知青見面，我很贊賞鳳凰網(wǎng)，只有你們有知青頻道，我很高興能參加這個(gè)對話。
主持人：謝謝，有網(wǎng)友問，您是法國人，什么原因促使您以中國知青作為研究題目，您說自己與知青是同一代人，也曾有過相似經(jīng)歷，請您簡要介紹下自己。
潘鳴嘯：說有相似的經(jīng)歷是不完全確切的，因?yàn)槲以诜▏彩峭淮耍?dāng)時(shí)法國有人稱我是法國的紅衛(wèi)兵，雖然我沒有下過鄉(xiāng)，可我的祖父是農(nóng)民，所以我還是懂一點(diǎn)農(nóng)業(yè)、農(nóng)村社會(huì)問題。另一方面，1960年代大部分西方大學(xué)生包括法國學(xué)生都受馬克思主義影響，對中國革命感興趣，對文化大革命感興趣，我們覺得（文化大革命）很特別、很特殊，當(dāng)時(shí)我們對蘇聯(lián)的社會(huì)主義已經(jīng)有點(diǎn)失望了，我們覺得中國不一樣，年輕人聽到中國共產(chǎn)黨最大的領(lǐng)袖毛澤東說要造反，都覺得很有意思。
那時(shí)我們都要造反，而且真的造反了，1968年5月，發(fā)生了所謂的“五月風(fēng)暴”。我本來是對政治問題不太積極的人，因?yàn)樵谶\(yùn)動(dòng)中完全投入進(jìn)去，就變得很積極。當(dāng)時(shí)我沒有參加毛派組織（一些學(xué)生組織的政治組織，他們叫毛派），因?yàn)槲覍ξ母锢锩珴蓶|的個(gè)人崇拜有意見。
主持人：那個(gè)時(shí)候就有意見了？
潘鳴嘯：那個(gè)時(shí)候已經(jīng)有意見了，覺得這不太符合馬克思主義的理性，這種宗教味道我不太認(rèn)同，可我還是對中國革命和中國的命運(yùn)很感興趣。我最開始是研究哲學(xué)的，哲學(xué)畢業(yè)后才開始研究中文，我對中國哲學(xué)也感興趣，所以決定1968年底開始學(xué)中文，后來覺得在巴黎學(xué)不好，就想來中國。
主持人：到中國來。
潘鳴嘯：那個(gè)時(shí)候沒有辦法，因?yàn)槲母锞蛿嘟^了。
主持人：斷絕了，對。
潘鳴嘯：所以我工作了幾個(gè)月后，買了飛機(jī)票到香港。在那兒呆了六年。
主持人：在香港？
潘鳴嘯：在香港，到香港后半工半讀，教法語學(xué)中文，那個(gè)時(shí)候我偶爾認(rèn)識(shí)了一批偷渡過來的知青。
主持人：偷渡過來的，從廣東省？
潘鳴嘯：對，因?yàn)楫?dāng)時(shí)廣東沿海有不少人對社會(huì)狀況和自身處境不滿。
主持人：那應(yīng)該是1970年以后了。
潘鳴嘯：對，我認(rèn)識(shí)他們大概是在1973年，我覺得跟他們談話有共同語言，這出乎我的意料，他們對我這個(gè)法國紅衛(wèi)兵很感興趣，我對他們的經(jīng)歷也非常感興趣，經(jīng)常跟他們談。
主持人：其實(shí)他們也是紅衛(wèi)兵。
潘鳴嘯：他們也是紅衛(wèi)兵。
主持人：對對。
潘鳴嘯：而且是下鄉(xiāng)，特別是他們談下鄉(xiāng)的經(jīng)歷時(shí)，我覺得很吃驚。
主持人：很震撼？
潘鳴嘯：我覺得真是開了新眼界，所以就跟他們做朋友，后來把他們介紹給一個(gè)法國記者，那個(gè)法國記者說他們講的非常有意思，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國對外是非常封閉的。
主持人：拿不到這些消息。
潘鳴嘯：很難知道真實(shí)的情況究竟是怎么回事，他們講自身經(jīng)歷，講農(nóng)村的情況，我們都覺得非常有意思，所以那個(gè)記者說你最好采訪他們?nèi)缓蟪鰰揖瓦@么做了，1975年到1976年間我每個(gè)禮拜就集體采訪他們一批人，他們還是非常關(guān)心國家大事，也出了小期刊。
主持人：你說在香港的這些人關(guān)心國內(nèi)的事情？
潘鳴嘯：對，國內(nèi)的，他們雖然離開大陸，可他們還是非常關(guān)心中國的事情，他們也講他們的回憶，我也是第一次從他們那里聽到的知青歌曲。
主持人：這是中國紅衛(wèi)兵的“通病”，人雖然不在大陸了，但是心還在大陸。
潘鳴嘯：對，他們完全是這樣。所以采訪他們以后，我在法國出了一本書，只有法國版，叫《二十歲在中國農(nóng)村》，這完全是跟他們合作出了這本書。
當(dāng)時(shí)我本來已經(jīng)找到了一位中國哲學(xué)的導(dǎo)師，但我改變主意了，我覺得這個(gè)運(yùn)動(dòng)太有意思了，便放棄了研究哲學(xué)轉(zhuǎn)做當(dāng)代史，把這個(gè)運(yùn)動(dòng)當(dāng)做我的研究題目。在80年代做研究，我本來想把論文改成書，所以在香港成立了一個(gè)研究所，辦雜志、刊物，但因?yàn)樘α藳]有時(shí)間做。1998年我回到法國，1990年代我發(fā)現(xiàn)有很多新資料，因?yàn)橛胁簧傩鲁鰜淼馁Y料，我決定看完這些資料再出書，當(dāng)時(shí)很高興，覺得這些新資料證實(shí)了我的觀點(diǎn)，當(dāng)然要好好利用，好好研究，改正我的論文， 2004年出了法文版。
知青是中國的“失落的一代”
主持人：就這本書？
潘鳴嘯：就這本書，2009年在香港出版繁體字版，一年后出版了簡體字版。
主持人：繁體字版和簡體字版有不同嗎？
潘鳴嘯：有一點(diǎn)點(diǎn)不同，但很少，我很高興。出版社說在中國大陸可能要有一些改正，我已經(jīng)在中國出了一些文章，知道怎么回事，你們告訴我有什么問題，我看看能不能接受。出版社給了我一個(gè)名單，基本上不是刪節(jié)。
主持人：就是修改一下。
潘鳴嘯：只是有一些名詞可能不合適，只有一點(diǎn)我不同意而且堅(jiān)持不改，他們后來就說好沒問題，就是堅(jiān)持用《失落的一代》作為書名。
主持人：我覺得書名很好。
潘鳴嘯：這個(gè)書名當(dāng)然會(huì)有一些不同意見，但我覺得知青是失落的一代，而且這個(gè)詞沒有什么貶義，法國和西方歷史上有這個(gè)名詞，這個(gè)名詞在法國沒有貶義。
主持人：它是指一代人。
潘鳴嘯：“失落的一代”最初指參加了第一次世界大戰(zhàn)的人，第一次世界大戰(zhàn)有非常可怕的現(xiàn)象：大屠殺，后來這批參戰(zhàn)的年輕人回家，他們的思想，幻想，年輕時(shí)的價(jià)值觀都破滅了，他們在戰(zhàn)爭中有很多損失，所以叫“失落的一代”，不是說他們不好而是他們的經(jīng)歷就如此，因此我覺得用這個(gè)名字還是比較合適的。
中國的上山下鄉(xiāng)是從蘇聯(lián)學(xué)習(xí)的
主持人：我覺得這個(gè)名字非常好。天津有網(wǎng)友提問，您如何觀察到知青這一獨(dú)特的歷史現(xiàn)象？
潘鳴嘯：你剛才說的知青現(xiàn)象是史無前例的，在中國、在世界上都可以說是一種社會(huì)大實(shí)驗(yàn)，把那么多年輕的城市人送到鄉(xiāng)下去。
主持人：本來是應(yīng)該學(xué)習(xí)的。
潘鳴嘯：對，而且開始的時(shí)候他們說要把那些人改成社會(huì)主義的新式農(nóng)民。這完全是很特殊的企圖，一個(gè)社會(huì)實(shí)驗(yàn)。
主持人：對，社會(huì)實(shí)驗(yàn)。
潘鳴嘯：我覺得這個(gè)社會(huì)實(shí)驗(yàn)，這個(gè)運(yùn)動(dòng)與很多社會(huì)現(xiàn)象有關(guān)，有經(jīng)濟(jì)、政治的一面，有人口分配的一面，當(dāng)然也有意識(shí)形態(tài)的一面。
主持人：肯定有意識(shí)形態(tài)的一面。
潘鳴嘯：這是值得研究的，從這個(gè)角度來看，我覺得知青是一個(gè)很特殊的歷史現(xiàn)象，所以我就從這個(gè)角度來做研究。
主持人：我對網(wǎng)友提出的這個(gè)獨(dú)特的歷史現(xiàn)象有一點(diǎn)看法，知青不是中國歷史的獨(dú)特現(xiàn)象而是一個(gè)必然結(jié)果，就像文化大革命是中國歷史發(fā)展的必然一樣，它不是一個(gè)特殊的、不可預(yù)料的東西，它必然走到這一步，這是我的看法。第二個(gè)問題，你如何看文革和上山下鄉(xiāng)的關(guān)系？ 1968年文革時(shí)期開始的“上山下鄉(xiāng)”和1956年時(shí)有什么不同？農(nóng)村是大有作為的廣闊天地，1968年的“上山下鄉(xiāng)”是1956年“上山下鄉(xiāng)”的繼續(xù)呢還是文革的一部分？
潘鳴嘯：這個(gè)問題很難回答得清楚，它有連續(xù)性也有特殊性，我覺得我書寫的就是中國1968年的“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)。我寫論文時(shí)，我的導(dǎo)師說題目太廣，要集中一點(diǎn)，我最熟悉的而且覺得最有歷史意義就是1968年以后的“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)，可實(shí)際上我書里有談到整個(gè)歷史，包括1955年開始，第一次城市青年被派到北大荒，他們成立了一個(gè)“北京莊”，當(dāng)時(shí)這么叫。
主持人：北京村。
潘鳴嘯：對，北京村。他們就在那兒開墾，有意思的是沒有多少中國人知道，實(shí)際上這個(gè)概念是向蘇聯(lián)赫魯曉夫?qū)W的。
主持人：你說“北京村”的概念？
潘鳴嘯：對，用城市青年來做開墾工作，就是從赫魯曉夫開始的，1953年、1954年它是一個(gè)很大的運(yùn)動(dòng)，城市青年被派到西伯利亞和哈薩克斯坦做開墾工作。當(dāng)時(shí)中國共青團(tuán)派了一個(gè)代表團(tuán)到蘇聯(lián)，學(xué)習(xí)蘇聯(lián)大哥的經(jīng)驗(yàn)，回來后在中國就開始這個(gè)工作，所以下鄉(xiāng)最開始是從蘇聯(lián)學(xué)來的，當(dāng)然跟蘇聯(lián)有很大不同。當(dāng)時(shí)基本上就是開墾工作，后來發(fā)生了所謂的三年災(zāi)害，城市就業(yè)問題和吃飯問題必須要解決的，所以開始擴(kuò)大規(guī)模，城市青年被下放到農(nóng)村了。
主持人：對。
潘鳴嘯：這個(gè)可以說是第二段， 1968年以后就是第三段了。當(dāng)然有很大不同的是1968年后完全是政治運(yùn)動(dòng)。
毛澤東利用上山下鄉(xiāng)解決紅衛(wèi)兵問題
主持人：這點(diǎn)說的非常重要。
潘鳴嘯：而且跟文革有密切聯(lián)系，我說的“文革”是指那三年的文革，就是群眾真正參與政治的那一段，就是紅衛(wèi)兵要造反什么的。
主持人：造反派，當(dāng)權(quán)以后就是另外一個(gè)樣了。
潘鳴嘯：對。
主持人：潘教授的這個(gè)分類方法還是第一次聽到，挺有意思。
潘鳴嘯：我覺得1969年特別是中共九大以后。
主持人：1969年4月，有道理。
潘鳴嘯：而且我覺得毛澤東就是利用“上山下鄉(xiāng)”來解決紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)的問題，他1968年的時(shí)已經(jīng)說了幾次，希望紅衛(wèi)兵不要再鬧事了。
主持人：紅衛(wèi)兵們都聽聽這句話。
潘鳴嘯：不要再鬧事了，比方說他開了工宣隊(duì)。
主持人：工宣隊(duì)。
潘鳴嘯：清華大學(xué)的大學(xué)生就不服氣了，打起來，死了幾個(gè)人。那時(shí)毛澤東開始對紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)持以批評的態(tài)度。可到了1968年秋天還有一些紅衛(wèi)兵武斗，繼續(xù)鬧事，所以有些地方成立革命委員會(huì)不是很順利。當(dāng)然也有別的因素，但一個(gè)很重要的因素就是毛澤東認(rèn)為解決紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)，可以讓學(xué)生到中國廣大地農(nóng)村解散，這樣就沒有什么運(yùn)動(dòng)可談了，沒有什么紅衛(wèi)兵組織可談了。
毛澤東對城市中的紅衛(wèi)兵組織不滿意
主持人：我覺得也是，文革時(shí)的紅衛(wèi)兵“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)有很強(qiáng)地意識(shí)形態(tài)特征。比較一下，1956年毛主席關(guān)于知識(shí)青年下鄉(xiāng)的批示吧？一些城市畢業(yè)青年應(yīng)該到農(nóng)村去，農(nóng)村廣闊天地，在那里可以大有作為。毛澤東當(dāng)時(shí)的批示是農(nóng)村廣闊天地大有作為，但到了1968年12月，對知青下鄉(xiāng)的批示是知識(shí)青年到農(nóng)村去接受貧下中農(nóng)再教育。
文化大革命中知青下鄉(xiāng)是毛澤東“反舊防修”培養(yǎng)接班人思想的一部分。要知道文革就是從接班人的事搞起來的，接班人問題是毛澤東一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，另外毛澤東有一個(gè)根深蒂固的思想，他認(rèn)為培養(yǎng)年輕人就應(yīng)放到農(nóng)村去，包括對自己的兒子也采取這種辦法。所以他把學(xué)生放到農(nóng)村去，咱們在看文化大革命前“五七指示”。文化大革命前他和王海容有一個(gè)關(guān)于教育的談話，包括上課可以打瞌睡，八點(diǎn)鐘上課太早了可以九點(diǎn)鐘再來等等，毛澤東關(guān)于教育革命的一系列談話是鼓勵(lì)青年學(xué)生到基層到農(nóng)村去，他有這么一套思路。所以我覺得知青上山下鄉(xiāng)是文化大革命的重要組成部分，同時(shí)也是毛澤東思想的重要組成部分。
一位微博名叫“螞蟻2051”的網(wǎng)友說，他是知青的一員，知青運(yùn)動(dòng)最初是由下而上的。他認(rèn)為知青運(yùn)動(dòng)開始是從下而上的，下邊一些有思想的紅衛(wèi)兵力圖自行解決紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)出現(xiàn)的后續(xù)問題，當(dāng)過生力軍的紅衛(wèi)兵們力圖向五四和一二九時(shí)的青年一樣，融合到工農(nóng)中去，在改造客觀實(shí)踐中鍛煉成長，成為建設(shè)新中國的一代主力軍，之后才是從上而下的，中央制定了政策和各種制度，然后展開“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)。
潘鳴嘯：這個(gè)是沒有錯(cuò)的， 1967年毛澤東還沒有發(fā)什么指示的時(shí)候，已經(jīng)有一批人下鄉(xiāng)了。
主持人：北京的。
潘鳴嘯：我認(rèn)識(shí)的北京人有一批去了內(nèi)蒙古，這些人真的開始對紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)失望了，當(dāng)然他們受到毛澤東意識(shí)形態(tài)的影響，他們開始時(shí)想辦大學(xué)，一個(gè)真正的馬列主義的大學(xué)，后來發(fā)現(xiàn)沒有辦法，因?yàn)樗麄兪切≠Y產(chǎn)階級了，所以一定要先跟工、農(nóng)、兵結(jié)合。
主持人：先改造自己。
潘鳴嘯：改造自己。毛澤東有很多關(guān)于知識(shí)分子要積極改造的論點(diǎn)，比方說他在1942年在延安文藝座談會(huì)上的講話，對農(nóng)民的評價(jià)非常高。
主持人：對，非常高。
潘鳴嘯：毛澤東對知識(shí)分子的評價(jià)非常低，他覺得要有一個(gè)辦法繼續(xù)革命，但對城市的那些紅衛(wèi)兵組織不滿意，因此有批人就有了去農(nóng)村改造自己的觀念。有一個(gè)人叫曲折，他自己改的名字，他想用曲折，是因?yàn)樗X得他的前途會(huì)是曲折的。他組織了一批人（實(shí)際上沒有多少人），第一批只有10個(gè)人，他們就到內(nèi)蒙去了。
主持人：走之前還在天安門廣場宣誓。
潘鳴嘯：對，完全是為了毛澤東的理想。這個(gè)是9月份，到1967年11月份又多了一批，好像是2000名知青又去了內(nèi)蒙，1968年還有一批去了云南的一個(gè)地方。
主持人：比較窮的地方。
潘鳴嘯：窮的地方，他們想做一點(diǎn)好事，所以要革命，做一些很理想主義的事，這個(gè)我覺得是對的。
主持人：是有這些事。
潘鳴嘯：后來毛澤東發(fā)出指示，最有名的指示是1968年12月22號(hào)，實(shí)際上在21號(hào)晚上已經(jīng)在廣播發(fā)了，在9月份也有兩個(gè)指示。那時(shí)沒有多少知青，有些知青自愿去農(nóng)村，但還有些不想去，毛澤東的指示頒布后完全是強(qiáng)迫性的，認(rèn)為他們需要再教育，采用的是政治運(yùn)動(dòng)的方法，沒有人能抵抗，這之后就完全變成由上而下的運(yùn)動(dòng)。
主持人：聽潘教授的意思，“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)開始時(shí)確實(shí)有一部分人遵照毛澤東思想下去鍛煉。這些人看到紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)走到了死胡同，想要解決問題，想出的辦法就是“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)，用的是過去的老辦法，不是正確的辦法。就像現(xiàn)在社會(huì)上亂象紛呈，有人就想用過去的一些辦法來解決問題，這跟那時(shí)候人的思維是一樣的，其實(shí)解決不了問題。
潘鳴嘯：他們也受了1950年代特別是1960年代宣傳農(nóng)村的影響， 60年代有一批人下鄉(xiāng)，把這種事業(yè)看成非常革命的事情。
就業(yè)問題并非“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)的動(dòng)因
主持人：對，那時(shí)候拍的電影，比如《軍墾戰(zhàn)歌》是講新疆建設(shè)兵團(tuán)的，知識(shí)青年到新疆建設(shè)兵團(tuán)多好多好，朝霞染湖水，雪山映藍(lán)天等等，黃昏煙波里，戰(zhàn)士歸來魚滿船，都說的是一幅江南畫境。另外廣州潮汕地區(qū)組織到海南島墾荒，還拍了部電影《志在寶島創(chuàng)新業(yè)》，把這個(gè)地方說得很好。下面還有一個(gè)問題，現(xiàn)在有一種流行說法，認(rèn)為“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)主要是為解決城鎮(zhèn)的就業(yè)和糧食供應(yīng)壓力，但你的書上不這么認(rèn)為，你認(rèn)為解決就業(yè)壓力不是文革中“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)的動(dòng)機(jī)，我本身也覺得是這樣，但社會(huì)上流行的說法也給人造成困惑，所以我想問為什么流行這種說法，這種說法的謬誤在哪里？
潘鳴嘯：可能因?yàn)?0年代、60年代解決就業(yè)問題是一個(gè)動(dòng)機(jī)，也算是一個(gè)主要的動(dòng)機(jī)。特別是60年代初經(jīng)濟(jì)狀況非常差，食品缺乏，很多人可能受了影響，覺得這個(gè)運(yùn)動(dòng)就是為了解決這些問題。1968年底真有一個(gè)問題，在2年半時(shí)間內(nèi)學(xué)生什么都沒有學(xué)，理論上在學(xué)校，實(shí)際沒上課，畢業(yè)了怎么辦？解決他們的就業(yè)問題很難，可能需要兩年三年才能解決。
當(dāng)時(shí)也有紅衛(wèi)兵組織鬧事，就業(yè)問題和政治問題結(jié)合在一起變成當(dāng)時(shí)的重大問題，毛澤東可能覺得上山下鄉(xiāng)是解決這些問題的辦法，但我覺得他不只是顧慮這些，特別是從60年代初說了很多意識(shí)形態(tài)問題，培養(yǎng)接班人，而且是非常反對學(xué)生變成書呆子，要有新一代的樣子，完全是學(xué)他那樣，變成所謂的革命接班人。
1968年的時(shí)候考慮就業(yè)的因素也有，但如果長期來看這不是主要的考慮。實(shí)際上城市很快就需要?jiǎng)趧?dòng)力了，1968年底有這樣的問題，但1970年、1971年經(jīng)濟(jì)完全恢復(fù)了，不一樣的。后來我研究了這個(gè)時(shí)期的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，我發(fā)現(xiàn)那個(gè)時(shí)候?qū)嶋H上請了很多農(nóng)民進(jìn)城做固定工作，并且得到了戶口。
主持人：知青下鄉(xiāng)的同時(shí)還請了農(nóng)民進(jìn)城做工人？
潘鳴嘯：對。我最初也跟其他外國的學(xué)者一樣認(rèn)為解決就業(yè)問題是最主要原因，但后來研究整個(gè)歷史，包括人口問題和就業(yè)、勞動(dòng)情況問題，一些中國學(xué)者，特別是人口學(xué)學(xué)者說當(dāng)時(shí)是人口大交流，下鄉(xiāng)的知青和進(jìn)城做工數(shù)量是差不多的，可能進(jìn)城的農(nóng)民還要多一些。如果就業(yè)問題是當(dāng)時(shí)的主要問題，就不會(huì)是這樣的情況，中國有戶口制度，政府有辦法不讓農(nóng)民進(jìn)城。毛澤東非常重視“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)，1976年他快要去世時(shí)仍有一個(gè)批示講這個(gè)運(yùn)動(dòng)，當(dāng)時(shí)他的身體情況非常壞，但仍有一個(gè)批示，這證明他非常關(guān)心這個(gè)運(yùn)動(dòng)。
主持人：給李慶霖那封信是吧？
潘鳴嘯：李慶霖那封信是1973年的，他回信后給李慶霖寄了300塊錢。
主持人：聊補(bǔ)無米之炊。
潘鳴嘯：后來1976年還有，一些農(nóng)村青年給他寫信說很多知青走后門回城，而且他們說我們農(nóng)村有知識(shí)的知青為什么不能在城市工作，不能在城市上大學(xué)。他在這方面沒有很明顯的回答，他說要研究這個(gè)問題，好像是1976年2月份，他的身體情況很不好，可是證明他還是關(guān)心這件事。我覺得從理性解決就業(yè)的角度來理解這個(gè)運(yùn)動(dòng)是錯(cuò)的，這基本上是政治運(yùn)動(dòng)，因?yàn)槊珴蓶|有目標(biāo)，他有指示，下面的人只能按照政治運(yùn)動(dòng)去辦，當(dāng)然一些領(lǐng)導(dǎo)負(fù)責(zé)具體問題，把它變?yōu)楸容^合理的政策，可這也不容易，因?yàn)檫@個(gè)運(yùn)動(dòng)引起了很多問題。
毛澤東改造一代人的努力完全失敗
主持人：全國幾乎沒有家庭不涉及這個(gè)問題，無非是二丁抽一，三丁抽二。你書里曾經(jīng)說過讓知青“上山下鄉(xiāng)”具有預(yù)防和懲治功能，具體說是預(yù)防什么？懲治什么？另外你認(rèn)為當(dāng)時(shí)政治不穩(wěn)定因素或社會(huì)動(dòng)亂因素是這批要下鄉(xiāng)的中學(xué)生么，尤其是1968年第一批下鄉(xiāng)的老三屆，是他們造成的么？
潘鳴嘯：他們對毛澤東來說是一個(gè)問題，他們成了障礙，因?yàn)槊珴蓶|要恢復(fù)秩序，當(dāng)然紅衛(wèi)兵也不只是中學(xué)生參加，也有工人參加，紅衛(wèi)兵組織對當(dāng)時(shí)的社會(huì)秩序造成沖擊，所以后來毛澤東也是靠軍隊(duì)來解決秩序問題。我認(rèn)為毛澤東覺得那些人不聽話，認(rèn)為他們有小資產(chǎn)階級思想，應(yīng)該再教育。
主持人：我覺得這個(gè)問題隱含著一個(gè)很重要的方面，知青的前身是紅衛(wèi)兵，紅衛(wèi)兵和知青有血緣關(guān)系，尤其與老三屆這批知青有血緣關(guān)系。研究老三屆的知青要是不把紅衛(wèi)兵因素帶進(jìn)去，有好多事情不好解釋，比如9·13事件對社會(huì)影響最大的實(shí)際上是老三屆這批知青，對他們影響非常大，簡直是震撼性和顛覆性的影響，另外“四五事件”大部分去的人也是老三屆知青。
實(shí)際上1973年在香港的那些紅衛(wèi)兵大部分也是文化革命初期在廣州的中學(xué)紅衛(wèi)兵，這批紅衛(wèi)兵我覺得要帶入到知青運(yùn)動(dòng)的研究中，他們之間應(yīng)該有聯(lián)系。比如60年代初的知青和文革時(shí)的知青，文革結(jié)束以后，開始改革開放以后的行為和思維是不一樣的，那些人基本上已經(jīng)成了農(nóng)民，完全成了種地的農(nóng)民了。而文革中下鄉(xiāng)的知青有的在農(nóng)村都結(jié)婚生孩子了，像我們鳳凰衛(wèi)視主持人曹景行在農(nóng)村都已經(jīng)生孩子，他非要考進(jìn)復(fù)旦大學(xué)，他們的思維是完全不一樣的。
另外一些成功的企業(yè)家并沒有下過鄉(xiāng)，但是參加過紅衛(wèi)兵，所以我覺得有紅衛(wèi)兵的因素在知青里，尤其在老三屆知青里是非常重要的因素。
潘鳴嘯：老三屆基本上是從紅衛(wèi)兵到知青的，所以他們的經(jīng)歷非常豐富。另一方面，我的書里有一個(gè)結(jié)論，毛澤東在這方面（改造一代人）完全失敗了。剛才您提到毛澤東的孩子們，可以說老三屆都是他的孩子，他們出生都差不多在1949年以后，這批人年輕時(shí)最崇拜毛澤東，參加了紅衛(wèi)兵組織，可是后來在70年代，他們看到了農(nóng)村的現(xiàn)實(shí)情況，他們受到精神的沖擊，另外9·13事件對他們也有很大的沖擊。
主持人：一個(gè)是統(tǒng)帥，一個(gè)是副統(tǒng)帥，那簡直是震撼。
潘鳴嘯：所以他們越來越覺得自己沒有作為，他們的思想完全改變了，他們開始反省紅衛(wèi)兵問題，為什么這個(gè)運(yùn)動(dòng)沒有成功，所以他們在70年代末完全支持老一派領(lǐng)導(dǎo)，比方說周恩來以后是鄧小平，1976年四五運(yùn)動(dòng)時(shí)，他們在毛澤東在世時(shí)已經(jīng)開始批評毛澤東了，之后1978年、1979年的西單“民主墻”運(yùn)動(dòng)，完全是支持改革開放的，所以我覺得在這方面毛澤東失敗了，他想要改造這一代人，結(jié)果改造成一些很實(shí)事求是、注意法治、注意人道的一批人，而不是迎來他所想的革命接班人。
主持人：他想造就一批造反的人，但是這批人思想改造完后卻沖破了桎梏。
農(nóng)民基本上認(rèn)為知青是他們的負(fù)擔(dān)
主持人：從您的采訪看知青下鄉(xiāng)后同農(nóng)民的關(guān)系怎么樣？農(nóng)民是歡迎他們還是反對他們？有一位長春的網(wǎng)友說他下鄉(xiāng)時(shí)吃土豆剝皮，農(nóng)民批判他，洗襪子打肥皂農(nóng)民也批判他，甚至用手紙也批判他，說他小資，當(dāng)時(shí)他很不理解，說我們到農(nóng)村來是要降低還是提升與農(nóng)民的關(guān)系呢？
潘鳴嘯：我回答跟農(nóng)民的關(guān)系，基本問題是農(nóng)民不需要他們，不需要知青，對他們來說知青是負(fù)擔(dān)，農(nóng)村就不需要?jiǎng)趧?dòng)力，已經(jīng)有剩余了。
主持人：本來生產(chǎn)力也比較低下。
潘鳴嘯：對，農(nóng)民收獲后要分蛋糕，多一些人分到得就會(huì)少，所以他們基本上覺得知青是負(fù)擔(dān)，不是他們要求的，是政治任務(wù)，他們要接受的是政治任務(wù)，當(dāng)然不是說他們一定非常敵對知青，但至少不需要他們，所以關(guān)系不可能很好。另一方面農(nóng)民有自己的生活習(xí)慣，覺得知青是外來的，毛澤東說他們要接受再教育，意思是知青有問題，所以農(nóng)民不聽他們的，反而要教育他們。知青認(rèn)為農(nóng)民的一些習(xí)慣比較落后，但沒法說應(yīng)該怎么做，如果說用現(xiàn)代化的方法，農(nóng)民干部反而會(huì)怪他們，會(huì)說他們是小資，所以我想這個(gè)是一個(gè)問題。
文革以前不完全是這樣，一方面強(qiáng)調(diào)知青要?jiǎng)趧?dòng)化，另一方面也強(qiáng)調(diào)他們要幫農(nóng)民知識(shí)化，這時(shí)的關(guān)系比較平衡，后來不一樣，因?yàn)樗麄冃枰邮茉俳逃虼宿r(nóng)民和知青一般沒有太好的關(guān)系。當(dāng)然有些知青開始時(shí)盡量和農(nóng)民搞好關(guān)系，特別是跟干部，因?yàn)樗麄冎栏刹繒?huì)幫他們回城。知青很難融入農(nóng)村社會(huì)，他們經(jīng)常吃不飽飯，從而產(chǎn)生不滿情緒，有時(shí)他們會(huì)做一些損害農(nóng)民的事情，比如偷雞、偷水果。
主持人：潘教授你知道的太多了，我們都做過這些事。
潘鳴嘯：所以有沖突，有一些知青跟農(nóng)民關(guān)系好，這是比較特殊的，關(guān)系普遍的不是太好。
“上山下鄉(xiāng)”破壞社會(huì)風(fēng)氣滋生腐敗
主持人：你書里有一個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為1970年以后“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)的光環(huán)開始褪色了，城市里的學(xué)生、家長開始抵制了，伴隨著抵制就產(chǎn)生了腐敗，這種腐敗并不一定是現(xiàn)在意義上的腐敗，就是一種不好的風(fēng)氣開始在社會(huì)蔓延。腐敗不是像現(xiàn)在這類受賄，或者說比受賄更極端化，而這個(gè)只是當(dāng)時(shí)的一種手段，大家都不遵守游戲規(guī)則了，用另外的辦法來改變游戲的最后結(jié)局，比如走后門、托關(guān)系、或者送禮等等，你能談?wù)勥@方面的事情么？
潘鳴嘯：這個(gè)肯定遇到過，很多人現(xiàn)在有一種幻想，認(rèn)為毛澤東時(shí)代中國沒有腐敗，社會(huì)風(fēng)氣很好，這不是事實(shí)。“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)破壞了社會(huì)風(fēng)氣，因?yàn)槟敲炊嗳讼牖爻牵改赶霂秃⒆踊爻牵也豢梢怨_地說，那就找一些辦法來解決問題，就變成了腐敗，不一定用很多錢來解決，可是腐敗也可以有很多種，而且當(dāng)時(shí)有錢人不多，基本是你有權(quán)就可以什么都有。當(dāng)時(shí)知青回城探親，一定要找東西以后回農(nóng)村送禮，給干部送禮，還有一些人想用病退的方法回城，就找醫(yī)生，這時(shí)也要給醫(yī)生一些錢，他可以開一個(gè)證明。
這個(gè)運(yùn)動(dòng)太不得人心了，后來有很多不好影響，我覺得這個(gè)運(yùn)動(dòng)引起了負(fù)面現(xiàn)象。
主持人：中國往往有這種情況，社會(huì)運(yùn)行不正常的時(shí)候往往出現(xiàn)另外一種不正常的東西來對抗原先的不正常，比方說現(xiàn)在大規(guī)模的走后門，我有時(shí)候仔細(xì)想象其實(shí)大規(guī)模的走后門就是從知青下鄉(xiāng)解決回城的問題開始的。
潘鳴嘯：最明顯是1972年、1973年以后，很多在文革被打倒的干部回來了，他們覺得有權(quán)力后應(yīng)該想辦法把孩子弄回城市，這時(shí)就走后門。官方也承認(rèn)是問題，除此之外還有各種各樣的現(xiàn)象。高級干部讓孩子回城，其他知青都不滿，當(dāng)時(shí)也有一些女知青就覺得可以用一個(gè)辦法，即跟那些干部發(fā)生關(guān)系，這也破壞了整個(gè)社會(huì)的風(fēng)氣。
很多干部用學(xué)歷或回城誘騙女知青
主持人：有一位網(wǎng)名“惘然孤行”的網(wǎng)友提問，女知青為回城或考學(xué)是否存在普遍的性賄賂？
潘鳴嘯：我覺得可以這么說，這種問題很難做數(shù)字統(tǒng)計(jì)，我在80年代初采訪了很多人，出的書也談到了這個(gè)問題，也不只是性賄賂。很多干部用學(xué)歷或回城誘惑女知青，說如果你跟我好我會(huì)幫你，后來不幫了，變成了騙，那些受騙的女知青當(dāng)然特別受刺激。因?yàn)檫@些女知青沒有家，沒有父母保護(hù)，她們有時(shí)自愿獻(xiàn)身，有時(shí)是被強(qiáng)奸的，被強(qiáng)奸以后她們很難去揭露問題。所以1973年以后決定每個(gè)城市家庭可以留一個(gè)孩子在父母身邊，有男有女的城市家庭，則選擇女性留在父母旁邊，因?yàn)榧议L擔(dān)心這個(gè)問題（孩子被干部誘奸或者強(qiáng)奸）。
主持人：我下鄉(xiāng)的地方就有這樣的事，但要說普遍的話，確實(shí)像你說的那樣沒法統(tǒng)計(jì)。咱們換一個(gè)領(lǐng)域，文革結(jié)束后知青文學(xué)曾在中國風(fēng)行過一段時(shí)間，當(dāng)時(shí)一些小說，尤其是電視劇和電影都表現(xiàn)了“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)中的知青的命運(yùn)，也出了一些有知青經(jīng)歷的作家，但現(xiàn)在很多知青文學(xué)萎縮了，很難成為一個(gè)領(lǐng)域了。我想請您評論下中國的知青文學(xué)。
潘鳴嘯：我研究知青問題就用了很多文學(xué)作品，因?yàn)樵?0年代末80年代初，這個(gè)題目還是禁區(qū)，不能公開研究，在報(bào)紙上也不可以隨便談，唯一辦法是寫小說，所以知青文學(xué)變成了積極的精神發(fā)泄，很多人受“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)的刺激，回城后想說出來了，想表達(dá)看法，回憶他們的經(jīng)歷，知青文學(xué)就變成了很重要的途徑。張辛欣說她覺得當(dāng)時(shí)的文學(xué)雜志一半是知青文學(xué)。我看他們的小說，基本上不從文學(xué)欣賞看，我想從里面找到更多信息，對于這個(gè)運(yùn)動(dòng)，他們當(dāng)時(shí)的想法。
當(dāng)然從文學(xué)方面我也有感受，一些大的作家，比如張抗抗、梁曉聲、葉辛，我都看過他們的小說，可以說是寫實(shí)主義。他們都受到過法國文學(xué)的影響，我覺得是有他的意義的。當(dāng)時(shí)我比較喜歡短篇，比如阿城的《棋王》、《孩子王》。張抗抗的短篇小說也喜歡，還有史鐵生的《我的遙遠(yuǎn)的清平灣》，這個(gè)我覺得很好。雖然它們達(dá)不到最高的文學(xué)水平，但還是有它的價(jià)值，后來寫的人就少了。
我最欣賞的是另一個(gè)人，他屬于這一代，但后來才寫文，最初寫的也是80年代，他就是王小波，他有歷史的距離，也持批評的態(tài)度，但批評態(tài)度不像傷痕文學(xué)那樣訴苦，他用幽默來揭露當(dāng)時(shí)的瘋狂事情，而且他的文學(xué)寫法我覺得比較現(xiàn)代化，至少他受了比較多的現(xiàn)代文學(xué)影響，我還是比較喜歡看他的東西。當(dāng)然我應(yīng)該說我不是文學(xué)專家。
知青這一代看透了理想主義 什么都不信
主持人：你的意見很重要。剛才說到知青第二代了，你也研究這方面，你覺得父母的經(jīng)歷對這些二代人有什么影響，這種影響有什么社會(huì)意義？有一位網(wǎng)名叫“陶一的草莓”的網(wǎng)友提問，知青對今天的中國有何正面影響，有何負(fù)面影響，其中也包括對后一代的影響？
潘鳴嘯：我本來也沒太注意這個(gè)問題，去年我的書出版時(shí)，在北京做演講，我發(fā)現(xiàn)聽眾中有不少年輕人，我很奇怪，而且一個(gè)年輕人提了一個(gè)問題，他說你有沒有注意我們這一代知青孩子的問題，這對我來說比較新見，這個(gè)運(yùn)動(dòng)影響了整個(gè)社會(huì)：知青、知青父母、農(nóng)民，可我沒有想到可以傳到他們下一代。他提問后，我就開始注意這個(gè)問題。我最近在三聯(lián)書店對話一個(gè)知青的孩子，很有意思，我覺得知青的孩子很想知道他們父母的經(jīng)歷是怎么樣的。可能那些知青覺得他們的經(jīng)歷對下一代沒有太大用處，也可能因?yàn)樯鐣?huì)已經(jīng)變了，很難令下一代了解當(dāng)時(shí)的情況，特別是他們開始時(shí)的瘋狂舉動(dòng)，也許很多人都知道自己的問題，但不知道整個(gè)運(yùn)動(dòng)是怎么回事，背景是什么，我發(fā)現(xiàn)很多知青孩子想知道與運(yùn)動(dòng)有關(guān)的信息。
我剛開始做這方面研究，沒有結(jié)論性的東西，我感覺有幾個(gè)問題，一是知青因?yàn)樽约簺]有機(jī)會(huì)接受好的教育，所以對下一代期望非常大，對孩子是壓力，我覺得這種壓力不要太過分了，因?yàn)榻Y(jié)果可能相反。另一個(gè)問題是有些知青孩子說他們的父母太實(shí)際，因?yàn)樗麄兒軐?shí)事求是，他們看透了理想主義，什么都不信，覺得他們應(yīng)該做一些實(shí)際的事，但每一代人應(yīng)該有他的理想。
主持人：也得有激情。
潘鳴嘯：所以我覺得知青的孩子要理解，咱們下一代也需要有理想。
主持人：你說的太對了。
潘鳴嘯：還有知青的孩子們想知道，雖然這個(gè)運(yùn)動(dòng)已經(jīng)成為歷史，但到現(xiàn)在還有影響，知青不應(yīng)該覺得沒用。我跟我的孩子講這個(gè)問題可能沒用，但那些孩子想了解父母，如果他們的父母能解釋他們的經(jīng)歷，他們獲得的教訓(xùn)，對減小兩代人的代溝有用。
主持人：我認(rèn)為知青們第一別難為自己的孩子，另外也別太把自己看得不當(dāng)回事了。當(dāng)下城市就業(yè)這么難，大學(xué)生畢業(yè)以后找工作很難，但有哪一屆政府還用“上山下鄉(xiāng)”的辦法來解決就業(yè)難題，不敢了，為什么？因?yàn)槲覀冞@代人走過這條路，這條路的代價(jià)太大了，這就是它的意義。
潘鳴嘯：這個(gè)完全同意。
多數(shù)知青上山下鄉(xiāng)是被逼的 無法后悔
主持人：還有一個(gè)問題是青春無悔，一直有人說“上山下鄉(xiāng)”是磨煉，有人說是青春無悔，多少人成名成家，也有一種人就如剛才說的王小波、米鶴都等人認(rèn)為“上山下鄉(xiāng)”對國家對個(gè)人都是毫無意義的，請您評價(jià)一下。
潘鳴嘯：當(dāng)然我是旁觀者。
主持人：中國有句話叫旁觀者清。
潘鳴嘯：青春無悔我覺得可以理解，我認(rèn)識(shí)一批成都的知青，他們是第一批，1990年組織了展覽會(huì)講他們“上山下鄉(xiāng)”的情況，當(dāng)時(shí)他們用的題目就是“青春無悔”，后來有別的知青罵他們，實(shí)際上我也發(fā)現(xiàn)他們對這個(gè)運(yùn)動(dòng)有很多批評，可為什么說青春無悔？他們說是無法悔，我們的青春就是這樣，無法悔。我們要承認(rèn)這是我們的青春，要介紹給下一代，介紹給別人，如果是這個(gè)意思我覺得是可以理解的，實(shí)際上“上山下鄉(xiāng)”的大部分人是被逼的。
知青不能因?yàn)榍啻航?jīng)歷美化上山下鄉(xiāng)
主持人：躲不開，只有走這條路，這段青春不能繞開走，如果非要走你可以后悔。
潘鳴嘯：但如果因?yàn)檫@樣就要美化當(dāng)時(shí)的情況，我覺得是錯(cuò)誤的。現(xiàn)在有一個(gè)傾向：很多知青回城以后沒有找到好工作，最多是做國企的工人。在90年代開始下崗，所以這一代人有很多人覺得自己已經(jīng)邊緣化，他們年輕時(shí)的價(jià)值觀已經(jīng)沒有價(jià)值，所以他們想找回自己的價(jià)值，這個(gè)可以理解，但不能為此去美化那一段歷史。有些人說不堪回首，說不堪回首也不對，因?yàn)檫@是經(jīng)歷，雖然痛苦但還是必須面對，還是要給別人講，還是要反省這一段歷史的現(xiàn)象，所以我覺得在這方面應(yīng)該找一個(gè)比較合理的記憶方法。不要完全否認(rèn)，它完全是錯(cuò)誤的東西，但在錯(cuò)誤的事情上仍然可以得到教訓(xùn)。
很多人說青春無悔，因?yàn)檫@就是他們的青春，而且到了一定年紀(jì)總會(huì)懷念青春，至少懷念一些青春時(shí)的愉快東西，愉快時(shí)刻。我贊成批評的態(tài)度，因?yàn)檫@個(gè)運(yùn)動(dòng)基本上是失敗的，你需要去面對，理解為什么發(fā)生，為什么變成這樣，知青有什么反應(yīng)，農(nóng)民有什么反應(yīng)。
主持人：記憶這個(gè)詞不錯(cuò)，一個(gè)很有意思的形象，說青春無悔也好，后悔也好，其實(shí)下鄉(xiāng)時(shí)沒有人提這個(gè)口號(hào)，都是回城以后。當(dāng)知青的時(shí)候沒人提這個(gè)口號(hào)，勞累也好，再窮也好，沒有人提后悔，也沒有人提不悔，但回城后人與人之間出現(xiàn)差別，青春無悔的口號(hào)就開始提出來了。
潘鳴嘯：我想懷念這個(gè)時(shí)期的人應(yīng)該要記得他們當(dāng)時(shí)都是要回城的，當(dāng)然你可以說，雖然我當(dāng)時(shí)要回城，可我還是學(xué)到了一些東西，這個(gè)可以說，但不能因?yàn)樽约簯涯疃崆鷼v史，不要只看一面而不看另一面。
山上下鄉(xiāng)影響一代人 沒給國家?guī)矶嗌俸锰?/strong>
主持人：潘教授雖然是局外人，但看得太清楚了，也太了解中國人了，我們今天準(zhǔn)備的題目到這兒就完了，這些題目也很難代表我們知青頻道所有的網(wǎng)友，今天最后一段時(shí)間給潘鳴嘯教授，為中國的知青說幾句話。
潘鳴嘯：我想說的是，中國知青經(jīng)歷過一段很特殊的歷史現(xiàn)象，這段經(jīng)歷有正面的一面，你們很快就變得成熟，理解中國的基層情況，比較實(shí)事求是。可另一方面也帶來很多痛苦，或多或少的損失。“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)沒有給國家?guī)硖嗪锰帲旧鲜秦?fù)面的，但既然影響了整整一代人，這個(gè)運(yùn)動(dòng)就值得記憶也值得研究。我的書有法文版，明年會(huì)有英文版，明年我要組織一個(gè)大型國際會(huì)議談這個(gè)問題。既然外國人也研究這個(gè)運(yùn)動(dòng)，你們當(dāng)然一定也要做一個(gè)記憶，要記憶這個(gè)運(yùn)動(dòng)。記憶應(yīng)該是真實(shí)的，要面對歷史的真實(shí)性，否則就沒有說服力。這種記憶應(yīng)該傳給下一代，你們付出了這樣的代價(jià)，獲得了這樣的教訓(xùn)，這值得傳給下一代。
主持人：代價(jià)是有價(jià)值的。
潘鳴嘯：最后我還是想給負(fù)責(zé)社會(huì)問題的干部特別是那些上訪部門的干部說，這一代有一部分人到現(xiàn)在還有困難，對他們來說這個(gè)運(yùn)動(dòng)還沒有結(jié)束，時(shí)代已經(jīng)變了，政府比以前富地多，應(yīng)該關(guān)注這些老知青的問題。
主持人：他們有這個(gè)能力。
潘鳴嘯：對，我覺得有這個(gè)能力，而且我覺得對建設(shè)和諧社會(huì)是有用的，不能完全忘記的，這些人已經(jīng)被邊緣化，他們遺留下來的問題政府有責(zé)任解決，這是我想說的，謝謝！
主持人：大家記好了，潘教授明年要組織一個(gè)有關(guān)知青的國際會(huì)議，大家都要支持，全國知青都要支持，謝謝！
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