陳寒鳴評析“儒學(xué)思潮”

真善美大家對話　　

陳寒鳴評析“儒學(xué)思潮”　　

時間：2011年5月5日晚七點(diǎn)　　

地點(diǎn)：云南大學(xué)慶來堂后二樓會議室　　

主辦方：真善美書家　　

文章來源：大家思想網(wǎng)　　

主持人：陳寒鳴老師最近出了一本新書，叫《中國儒學(xué)發(fā)展史》。儒學(xué)在當(dāng)今是一個熱門的話題，天安門的孔子像悄悄地建了起來又悄悄地拆掉了，“國學(xué)熱”更是早在幾年前就吵得沸沸揚(yáng)揚(yáng)。那么，在對儒學(xué)的看法上，學(xué)術(shù)界到底有哪些交鋒與分歧呢？我們除了感興趣，還愿不愿意進(jìn)一步了解它呢?今天，讓我們帶著疑問和困惑求教于陳老師。我們先請陳老師做演講，之后陳老師會留下一些時間和大家進(jìn)行探討，請大家積極準(zhǔn)備問題。　　

陳寒鳴：昨天我在云南大學(xué)呈貢校區(qū)和那邊的同學(xué)做了一些交流，今天受真善美書家的邀請又來到了云南大學(xué)本部。我就在想我今天要講什么。在考慮講什么的時候我就發(fā)現(xiàn)這兩天的時間很有意思，昨天是五月四號，今天是五月五號，在90多年前的今天，北京正在進(jìn)行著一場對之后的幾十年的中國發(fā)展都有著深刻影響的運(yùn)動，這就是大家所熟知的五四愛國主義學(xué)生運(yùn)動。五四運(yùn)動實(shí)際上是可以分為兩場運(yùn)動，一個是五四新文化運(yùn)動，那一場運(yùn)動做了很多方面的思想鼓動，然后引發(fā)到五四愛國運(yùn)動，當(dāng)然到六月三號又有工人運(yùn)動被推起來。我為什么會想起九十多年前的事情？因?yàn)榫攀嗄昵暗奈逅倪\(yùn)動有個很重要的口號，叫做“打倒孔家店”。我們也知道五四新文化運(yùn)動中很多著名的健將對儒學(xué)以及以儒學(xué)為核心的中國傳統(tǒng)文化進(jìn)行了批判性的反思。這場運(yùn)動就造成了林毓生先生說的：“在整個人類的歷史上都很難見到的全面的反傳統(tǒng)的斗爭。”　　

90多年過去了，現(xiàn)在又出現(xiàn)了一個“國學(xué)熱”、儒學(xué)熱！是九十多年前的先賢們的認(rèn)識錯了，還是他們九十多年前的努力沒有留下歷史的印記，以至于在九十多年后的今天會出現(xiàn)與九十多年前那股兇猛的浪潮背道而馳的現(xiàn)象？這是我這兩天正在想的一個事情。這個問題想得我很苦，想得我有點(diǎn)血壓升高！我想來想去覺得這個里面至少有幾點(diǎn)是值得我們關(guān)注的：第一，我們的傳統(tǒng)是儒學(xué)還是以儒學(xué)為核心的整個傳統(tǒng)文化？是不是憑著激情喊幾聲“打倒”就可以否定了？打不倒的！魯迅當(dāng)年寫《狂人日記》，寫《祝福》，寫《阿Q正傳》，無論是魯迅先生的主觀目的也好，還是后來研究魯迅先生的研究者的看法也好，我們可以發(fā)現(xiàn)魯迅先生旨在分析、批判進(jìn)而改造國民性，來改造那個他認(rèn)為是“哀其不幸怒其不爭”的國民性。于是他把鋒芒主要針對著傳統(tǒng)。但是我想魯迅當(dāng)年他的那些名著問世以后，他所打造的那些“怒其不幸哀其不爭”的人物，比如說阿Q，比如說祥林嫂，有幾位讀過他的這些篇章？又有幾位真的懂得他的《阿Q正傳》？時隔九十年后的今天，我們問問我們身邊的普通的百姓，普通的勞動者，又有幾個真正懂得了這幾篇文章？恐怕哀其不幸怒其不爭的狀況在今天的中國仍然存在。在這種現(xiàn)實(shí)狀況下，單純憑借著火熱般的激情恐怕很難達(dá)到改造國民性重塑民族精神的目的。正是因?yàn)檫@樣一個原因，經(jīng)過了九十多年前以后，經(jīng)歷了九十年的種種事態(tài)、運(yùn)動之后，人們痛定思痛，開始反思過去，展望未來，這就出現(xiàn)了我們傳媒現(xiàn)在所說的“儒學(xué)熱”、“國學(xué)熱”。當(dāng)然，這只是儒學(xué)熱的原因之一，不是全部的原因。　　

第二個問題我也一直在想：大家現(xiàn)在都說有“儒學(xué)熱”，我不知道這個“儒學(xué)熱”是真的還是假的？我在想是不是因?yàn)橛腥嗽诎偌抑v壇講了一下《論語》心得，然后這個《論語心得》又變成了暢銷書印成了很多很多冊，是不是因?yàn)檫@樣的緣故所以我們就說中國出現(xiàn)了儒學(xué)熱？我又在想是不是因?yàn)槲覀兊恼e辦了很多孔子學(xué)院，又有好多外國人到孔子學(xué)院學(xué)習(xí)——其實(shí)嚴(yán)格來說人家只是來學(xué)漢語的——是不是因?yàn)檫@個緣故所以我們說中國有了“儒學(xué)熱”，或者有個“國學(xué)熱”？是不是我們的政府領(lǐng)導(dǎo)每年在開重大會議時總要背幾句古詩文，是不是因?yàn)檫@樣的緣故，所以說有“國學(xué)熱”或者“儒學(xué)熱”？我也不知道。我想，這都是一些現(xiàn)象，這樣一些現(xiàn)象難以掩蓋另外一些現(xiàn)象的存在——我們滿世界更多的看到的是肯德基、麥當(dāng)勞，我們衣食住行的方方面面更多的呈現(xiàn)出的恐怕不是儒學(xué)不是國學(xué)，而是西化。所以說，“儒學(xué)熱”不是真的熱，是虛熱。但無論如何，還有人在關(guān)注著儒學(xué)，在思考著儒學(xué)，在講著儒學(xué)，這確實(shí)是不爭的事實(shí)。國內(nèi)有很多學(xué)者這幾年在試圖推動著儒學(xué)的復(fù)興，他們通過各種途徑表述著他們的思想。且不說很多學(xué)者在學(xué)術(shù)層面上對儒學(xué)進(jìn)行著梳理和研究，這太多了。現(xiàn)在每年舉行的國際性的、區(qū)域性的各種儒學(xué)學(xué)術(shù)會議，現(xiàn)在各種刊物上發(fā)表的關(guān)于儒學(xué)的文章，出版的各種各樣的關(guān)于儒學(xué)的論著，我們即使不用“汗牛充棟”這個古老的成語來形容，恐怕也確確實(shí)實(shí)能讓人讀得眼花繚亂、應(yīng)接不暇。但是這里面也有一個值得注意的傾向，就是在這種學(xué)理層面的梳理當(dāng)中，很多學(xué)者有一種把儒學(xué)知識化，乃至以知識主義的方法來對待儒學(xué)，來反思、思考儒學(xué)，來研究儒學(xué)。然后再拿出他們知識化的研究成果。這些成果有沒有價值呢？當(dāng)然是有它的價值的，但是它的價值也就停在知識化乃至知識組織化的層面上。這種背景必然影響到一些試圖推動儒學(xué)復(fù)興的先生們的思想主張。比如有一位先生叫黃玉順來過昆明，你們真善美書家可能也請他講過，他原來在四川大學(xué)任教，現(xiàn)在在山東大學(xué)儒學(xué)研究院。黃先生這么多年來一直倡導(dǎo)生活儒學(xué)，他的“生活儒學(xué)”我很贊同，在很多個場合，無論他在場不在場我都會表示對他的“生活儒學(xué)”的贊同。但是從我接觸的黃先生的論著來看，他的生活儒學(xué)并沒有“生活”的影子，他把活潑潑的“生活儒學(xué)”搞得知識主義化。這是我所難以認(rèn)同的。　　

當(dāng)然也有其他的一些學(xué)者在以其他的方式推動儒學(xué)的復(fù)蘇。比如說咱們云南師范大學(xué)的李廣良教授，他這些年來一直在鼓倡他的自由儒學(xué)。我開始很納悶：儒學(xué)和自由主義有沒有關(guān)系？這兩者能不能對話，能不能匯通？經(jīng)過較長時間的思考，我現(xiàn)在還是贊同“自由儒學(xué)”這個提法的，因此我也鼓動我的一位學(xué)生申報一個課題：《儒家自由思想》、《儒家自由觀》。如果我們把“自由”的定義看得更寬泛一些，比如人要有尊嚴(yán)，要有獨(dú)立人格，等等等等，如果我們從這些方面來思考的話，我們會發(fā)現(xiàn)，儒家是講人格尊嚴(yán)的，孟子所謂“威武不能屈，貧賤不能移，富貴不能淫”，這高揚(yáng)的就是一種獨(dú)立意志，一種人格尊嚴(yán)。孔子講人生的境界，從十五有志于學(xué)，到隨心所欲不逾矩。能達(dá)到“隨心所欲不逾矩”，這種境界的人你能說他不具備自由精神么？　　

再比如說江西師范大學(xué)的鄭曉江教授，這些年來一直在主張他的“生死儒學(xué)”，或者說叫“生命儒學(xué)”，這個我也認(rèn)為很有道理，很有意義。因?yàn)槿诉@一輩子很可能很多很多事情都遇不上，或者根本不可能遇上，甚至絕對不會遇上。但是每個人這輩子都有兩件事情遇得上，一個就是生，一個就是死。這個你無法擺脫的。那么我們該怎樣應(yīng)對生，怎樣應(yīng)對死？儒學(xué)當(dāng)中有沒有這方面的智慧呢？西方有所謂“死亡學(xué)”，用宗教的道理來安頓人們，讓人們應(yīng)對死亡。儒家孔子說：“未知生焉知死”，“未知人焉知鬼”，“未能事人焉能事神”？好像有一種消解死亡的意味。那么是不是儒學(xué)只會消解死亡，有沒有一種智慧提供給大家應(yīng)對生死呢？《論語》上有一句話叫做“朝聞道夕死可矣。”早上領(lǐng)悟了大道，晚上就可以坦然的死了，這是何等的勇氣！早上聞的什么道？為什么這樣的一種道可以讓你慷慨赴死？這就是生死哲學(xué)要研究的。所以我覺得曉江教授研究的“生死儒學(xué)”對每個人都是很有意義的。　　

再比如說原來在中國社會科學(xué)院，現(xiàn)在在湖南大學(xué)任教的姜廣輝先生，這些年來和他的一些志同道合者合作完成了一部巨著：《中國經(jīng)學(xué)思想史》。他試圖從學(xué)術(shù)層面上推進(jìn)著儒學(xué)價值的普及乃至于儒學(xué)在當(dāng)代社會的復(fù)興。　　

浙江的吳光先生多年來一直倡揚(yáng)“仁學(xué)人道主義”，在會通中西，或者說促成儒學(xué)與民主主義、人道主義的對話方面做著努力。　　

總之，這些都表明了目前思想文化界客觀存在一股復(fù)興儒學(xué)的思潮。　　

當(dāng)然我也注意到，在這個復(fù)興儒學(xué)的浪潮當(dāng)中，一些先生既倡導(dǎo)著儒學(xué)復(fù)興又表現(xiàn)著自己的政治主張。比如貴州的蔣慶先生，既復(fù)興春秋公羊?qū)W，又提倡他的所謂政治儒學(xué)。我不想對以蔣慶先生為代表的新儒家學(xué)派的政治主張做意識形態(tài)方面的批判，因?yàn)槊總€人都有權(quán)力來講述自己的政治主張。但是蔣慶先生他的儒學(xué)當(dāng)中的政治主張從學(xué)理的層面上來看我覺得是很值得商量的。比如說他說中國當(dāng)代的政治架構(gòu)最好實(shí)行“五院并行制”，能夠掌握他所說的“五運(yùn)”的人很少，而他又認(rèn)為只有具備此“五運(yùn)”的人才能擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)人。那么，領(lǐng)導(dǎo)人只能由他所說的大儒、巨儒來擔(dān)任。我想他隱含了一句話：“舍我其誰也！”是不是？“五運(yùn)”其中一運(yùn)是“歷史文化運(yùn)”，符合這一條件的人必須是“歷代帝王之后裔。”有一次我就和蔣慶先生討論，我說“歷代帝王之后裔”現(xiàn)在到哪去找去？蔣先生思考了很長時間才回答我：“在我心中！”我不知道在他心中怎么把歷代帝王的后裔給找出來！歷代帝王的后裔現(xiàn)在很難找啦，而且照他的說法要從三皇五帝算起。而中國是否存在三皇五帝呢？從五四運(yùn)動時期的古史辯派開始，一直到今天的學(xué)術(shù)界始終是有爭議的。即使從秦王朝開始算，秦二世而亡，他是否有后裔存在？我不知道，從《史記》來看秦始皇有兩個兒子，胡亥沒有留后，而太子扶蘇被矯詔殺死，據(jù)史書記載，好像也無后。漢朝劉邦呢？三分天下的時候劉備自稱他是嫡傳，但當(dāng)時的人就不相信。現(xiàn)在能不能找到劉邦的嫡傳，看來也是很成問題的。元是蒙古人入主中原，一個少數(shù)民族統(tǒng)一了國家。元后來被朱元璋打跑了，成吉思汗的后裔最后不知所終。清朝最后的皇帝是宣統(tǒng)，就是溥儀。溥儀沒有生育能力，尋找他的后裔也是很麻煩的。中國歷史上那么多的朝代，況且創(chuàng)業(yè)之君主或許可能還是有為之君，后世是無用之君乃至亡國之君史書記載不絕。即便這些君主本人來做國家領(lǐng)導(dǎo)我們都不愿意，更何況他們的后代呢？所以我覺得這個很值得警惕。我有時候就說要高度警惕思想文化領(lǐng)域的“張勛復(fù)辟”。　　

    在這樣一種情況下我們還要不要考慮儒學(xué)復(fù)興，或者說推動儒學(xué)復(fù)興？這個也不是以我們個人意志為轉(zhuǎn)移的。儒學(xué)需要不需要復(fù)興或者能夠不能夠復(fù)興？取決于儒學(xué)本身。儒學(xué)，或者更廣泛地考慮，任何一種思想文化，如果它已經(jīng)沒有存在的價值，那么你想讓它復(fù)興也復(fù)興不起來。它的結(jié)局只能是兩個，一個是把它請進(jìn)歷史文化博物館，作為一個展覽品以供世世代代的人去觀瞻；第二個就是把它當(dāng)成歷史文物讓它永遠(yuǎn)消失在人們的視野之外。儒學(xué)是不是到了這樣一種地步了呢？這不是我們誰說一下能決定的，還是要儒學(xué)自己來說話。　　

我接觸儒學(xué)這么多年，我覺得儒學(xué)還是有其存在的價值的。昨天在云南大學(xué)呈貢校區(qū)，有同學(xué)對我提出一個問題，問我怎么看儒學(xué)的普世性。我說現(xiàn)在這個“普世價值”是個時髦的詞，但是我們要注意不是只有西方社會或者西方社會背景下產(chǎn)生出來的西方文化、西方思想、西方制度才具有普世性，為什么我們不看到我們自己也確實(shí)具有普世性呢？比如說孔子講仁者愛人，仁者愛人這個觀念恐怕是具有普世性的。我們一方面應(yīng)看到，任何愛都是有階級的因素在里面的——世界上沒有無緣無故的愛，所有的愛都必然打上階級的烙印。比如紅樓夢上的林黛玉會愛上焦大嗎？美國的克林頓、布什到現(xiàn)在的奧巴馬也都不會愛上本拉登吧？但另外一方面，是不是存在著一種超越時空、超越階級乃至超越民族的一種發(fā)自人的本性的一種情感性的愛？我想馬克思主義者也不該否認(rèn)確實(shí)有這種可能。那么，這個“仁者愛人”就很具有普世意義。比如前年在一個學(xué)術(shù)會議上我就提到，在我們這樣一個市場經(jīng)濟(jì)社會里面，人們都關(guān)注企業(yè)文化、企業(yè)倫理、企業(yè)道德。那么企業(yè)文化怎么建設(shè)？企業(yè)文化恐怕需要一個核心價值。我覺得就應(yīng)該以“仁者愛人”樹立自己的企業(yè)文化理念。這個“愛人”是愛誰？當(dāng)然就是要關(guān)愛勞動者了。要關(guān)注勞動者、尊重勞動者、熱愛勞動者。但事實(shí)上我們的勞動者在實(shí)際生活里得到的保障是堪憂的。我在2001年的時候看到《工人日報》上有一位精英學(xué)者寫的一篇文章《以資為綱論》，我看到這個標(biāo)題就毛骨悚然，因?yàn)槲蚁肫鹆藵h朝董仲舒樹立的“三綱”之首就是“君為臣綱”。中國人被這個“君為臣綱”已經(jīng)管制、束縛了兩千多年了，如今又要以資為綱？我們還不如以“仁者愛人”作為企業(yè)的核心理念，這樣是不是能有效地改善一下勞動者的權(quán)益保護(hù)狀況？少一些童工、少一些奴工、少一些黑磚窯。所以我想儒學(xué)還是有它的普世性存在的，有它的固有價值存在。　　

《禮記》里面講“大道之行，天下為公”。為什么要導(dǎo)出這樣一個命題呢？因?yàn)樵谙惹厝鍖W(xué)里，儒學(xué)有一個基本認(rèn)同的觀念：天下是天下人的天下。作為一個國家一個民族的領(lǐng)導(dǎo)者，應(yīng)該是由這個國家的人共同選舉，要選舉那些有德、有才、為民眾所信賴的人來管理整個社會管理整個國家。如果你辜負(fù)了人民的信任，人民可以廢黜你，甚至以革命的方式推翻你。一方面，儒家盼望圣王出現(xiàn)，可另一方面，儒家也堅(jiān)持革命正義論。這兩個觀念實(shí)際是相輔相成的，因?yàn)椤笆ネ酢钡拇嬖谑冀K是一個理想，現(xiàn)實(shí)社會當(dāng)中始終沒有出現(xiàn)圣王，現(xiàn)實(shí)社會中出現(xiàn)的只是“王圣”——成者為王敗者為寇，只要一個人為王他就是“圣”。大多數(shù)的王不但不“圣”，而且是十足的昏庸，昏庸到了極點(diǎn)。昏庸到了民不聊生、民不堪受其命的程度，因此革命就出現(xiàn)了。這樣的論斷是不是有它的價值呢？既然儒學(xué)有著它的超時空的價值的存在，因此儒學(xué)的復(fù)興是一個必然的趨勢。我們再反思一下，九十多年前就高喊“打倒孔家店”，包括中間我們還經(jīng)歷過“破四舊”，九十年后的今天，當(dāng)下的中國就普遍的角度來講，中國人仍然普遍流淌著儒家文化的血液。舉個例子，在座的同學(xué)可以想一想，當(dāng)你們和父母一起吃飯的時候，你們是喜歡讓父母給你們盛飯然后雙手捧到你們面前，還是習(xí)慣于你們給父母盛飯？改不了中國人的生活，脫不了中國人的習(xí)性。骨子里流淌著的仍然是儒家文化的血液。這就自然成為了儒學(xué)復(fù)興的土壤，一種民眾支持。　　

而我更多思考的是如何為儒學(xué)的復(fù)興盡一份力，貢獻(xiàn)一點(diǎn)自己的思想。　　

    我在想，我們能不能復(fù)興起與政治儒學(xué)不相同的平民儒學(xué)？大家都知道儒家是孔子創(chuàng)立的，從孔子創(chuàng)立儒家學(xué)派開始，儒學(xué)就有著非常強(qiáng)烈的獨(dú)立意志和平民性格。孔子弟子三千，后來成就出來的學(xué)徒據(jù)說有七十二個。這七十二個不是完全有名有姓，有名有姓的大概也就五六十位吧！五六十位真正在學(xué)術(shù)上、理論上、思想上有貢獻(xiàn)，甚至對整個思想史的發(fā)展有所作用的那更是寥寥無幾。孔子的弟子來自于社會各個階層，孔子的教育理念叫做“有教無類”，儒學(xué)從創(chuàng)生的那一天開始就是一個平民學(xué)派，儒學(xué)就是一個平民儒學(xué)。西漢時董仲舒建言被漢武帝采納：“罷黜百家獨(dú)尊儒術(shù)”。從此，儒學(xué)從平民升入廟堂，從平民儒學(xué)變成了官方儒學(xué)，變成了王權(quán)社會的最高意識形態(tài)。一直到明代陽明心學(xué)出現(xiàn)，平民儒學(xué)才重新復(fù)興。儒學(xué)再度發(fā)展，在明清時期出現(xiàn)了“儒商”，出現(xiàn)了明清商業(yè)文明。清初程朱理學(xué)的統(tǒng)治地位再次被確認(rèn)，政府一方面以科舉為誘餌吸引廣大學(xué)子學(xué)習(xí)程朱理學(xué)，一方面用文字獄的方式壓制不同的門派，使原本活潑的民間儒學(xué)再次被中斷，剩下的只有“為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)”的乾嘉理學(xué)。只有通過這樣的梳理，我們才能真正地認(rèn)識儒學(xué)，開啟儒學(xué)的價值精神。也只有這樣，我們才能“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬世開太平。”　　

    我先講這些，咱們互動一下吧！　　

    主持人：陳老師從五四運(yùn)動開啟今天的主題，從自由儒學(xué)、官方儒學(xué)、平民儒學(xué)到包括于丹的一些評價，我們是不是只是聽到一些新詞，對于這些詞背后的分歧與內(nèi)容大家是不是感到有必要進(jìn)行探討呢？我們把時間留給大家，請大家盡情發(fā)揮。發(fā)言的時候請注意先自報一下家門，提問題的時候把話說得清晰一點(diǎn)，然后我們一問一答。　　

    張宇飛：老師您好，我是云南民族大學(xué)思想史專業(yè)的研三學(xué)生，我叫張宇飛。陳老師剛才說了儒學(xué)泛化得很厲害，很多東西只要和傳統(tǒng)文化沾點(diǎn)邊似乎就可以扣上“儒學(xué)”的帽子。老師剛才也講了比如說生活儒學(xué)、生命儒學(xué)、自由儒學(xué)等等，我想問老師的是您認(rèn)為儒學(xué)的概念到底是什么？或者說到底有沒有純粹的儒學(xué)？　　

    陳寒鳴：如果要從比較嚴(yán)謹(jǐn)比較規(guī)范的學(xué)術(shù)角度來回答你的這個問題，我只能這么講：儒學(xué)是由孔子開創(chuàng)的中國最古老的一種學(xué)派，以及這種學(xué)派在各個時代互相傳承的這樣一種思想，這種思想就是儒學(xué)。至于說這種思想到底是什么，恐怕要先搞清楚后一個問題才能真正弄明白你講的這個問題。就是說究竟什么才是儒學(xué)？什么才是儒道？　　

    我們學(xué)習(xí)儒學(xué)的目的不是為了掌握知識性的東西，而是要親身地體會圣人之道！那么圣人之道究竟是什么？這才是值得關(guān)注的問題！　　

    張宇飛：老師我補(bǔ)充一下，我本人就是研究儒學(xué)的，我也看了當(dāng)代很多新儒家學(xué)派的人所論述的觀點(diǎn)，蔡仁厚先生曾將儒家的特點(diǎn)概括為七點(diǎn)：比如說內(nèi)圣外王之類。我的一位朋友早我一年級，他是做經(jīng)學(xué)的。他認(rèn)為整個經(jīng)學(xué)有三重品質(zhì)就是說有信仰的品質(zhì)有義理的品質(zhì)還有剛才您說到的清代的考據(jù)的品質(zhì)。三重品質(zhì)有不同的理解。我想求教先生的就是先生認(rèn)為儒道一語概之應(yīng)該是什么？　　

陳寒鳴：我想儒道就存留在生活中，百姓日用即為道。只有真正的了解了中國社會，了解了中國人的生活，只有真正的立志于中國的社會，把握了作為中國社會主旨的百姓的生活，才能真正的理解孔子所說的“吾道一語概之”。　　

張宇飛：我聽明白了，先生說的是儒家的平民立場，這才是儒家的宗旨！謝謝先生。　　

主持人：好，下一位同學(xué)，別忘了自我介紹讓老師認(rèn)識一下！　　

中華：老師您好，我叫中華。剛才聽了先生講了平民儒學(xué)之后我還有幾個概念性的東西想請先生解惑。就是“儒學(xué)”和“儒家思想”這兩個詞該如何界定，它們的相互關(guān)系是什么樣的？這是第一個問題。第二個問題就是仁、義、禮、智、信這幾個詞和儒家思想有什么關(guān)系？第三個是關(guān)于儒家思想也好，儒學(xué)也好，可不可以分別從世界觀、人生觀、價值觀、方法論這四個角度來剖析一下儒家思想在每個方面的特點(diǎn)或者說一些表現(xiàn)？請先生解惑。　　

陳寒鳴：現(xiàn)在儒學(xué)從歷史的角度對儒學(xué)進(jìn)行梳理的論著的著作的書名所指都有所不同。比如我們搞的儒學(xué)著作叫《中國儒學(xué)發(fā)展史》，西北大學(xué)張豈之先生主編本書叫《中國儒家思想簡史》，“儒學(xué)”和“儒家思想”其實(shí)大同小異。不過，現(xiàn)在學(xué)術(shù)界談起“儒家思想”更多的是在中國哲學(xué)史的背景下，從哲學(xué)的角度來看儒家，與其是談儒家思想，還不如說是在更多地講一種儒家哲學(xué)。此時儒學(xué)就可以從人生觀、價值觀等方面來剖析。但是我又想，前兩年中國哲學(xué)史學(xué)界有過關(guān)于中國哲學(xué)合法性問題的爭論，我不知道你注意到?jīng)]有。實(shí)際上這個爭論也不是現(xiàn)在突如其來的。黑格爾在寫《哲學(xué)史講演錄》在寫到東方哲學(xué)的時候就說中國哲學(xué)，特別是儒家，然后他就指名道姓說比如孔子是沒有哲學(xué)的，他講的只是人生哲理人生倫理方面的問題。但是，“哲學(xué)”是個外來詞，大概是通過日本漢學(xué)轉(zhuǎn)移到中國來，現(xiàn)在被中國人習(xí)慣性地使用著的一個詞。中國學(xué)者。如果要純粹地用西方哲學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)、眼光來看，我認(rèn)為儒家確實(shí)沒有哲學(xué)，也就談不上你剛才講的那幾個“化”。你說孔子哪句話是純粹地談他的世界觀、道德淪，或者談他的價值論？都沒有。在孔子那里我想他沒有這樣的一個意識。他絕對沒有想著要用一個哲學(xué)的體系來建構(gòu)他的思想。我們讀《論語》恐怕感受不到孔子的這種主觀意愿。后來的各種劃分都是之后的學(xué)者，尤其是近現(xiàn)代史的學(xué)者們加給孔子的。在這個意義上我覺得用“儒家哲學(xué)”這個詞也行，或者用別的詞來疏解它也未嘗不可。　　

“有朋自遠(yuǎn)方來不亦樂乎”，它是方法論還是價值觀？這很難說。但是它確實(shí)蘊(yùn)含著它的思想。所以我更愿意用“思想”這個詞來說它。我們可以討論儒學(xué)到底是要?dú)w于現(xiàn)代學(xué)科當(dāng)中的倫理學(xué)、政治學(xué)還是哲學(xué)，但是這些討論都是知識化、知識主義化的做法。我想，在繼續(xù)做這方面工作的同時，我們更多的做一些去知識化、去知識主義化的層面上去努力還原儒學(xué)的本來面目？這樣做是不是可以更好一點(diǎn)？　　

    中華：謝謝老師解惑，我跟著您的思路在考慮這樣一個問題：當(dāng)我們沒有辦法去從人生觀、世界觀或者說價值觀的角度去吸取儒家思想的精華的話，那么我們現(xiàn)在談“復(fù)興儒學(xué)”復(fù)興的到底是什么呢？儒家本來的屬性是平民化的，平民關(guān)注一個思想很大一部分的原因就是在生活中會遇到它，或者說平民會遇到一些問題需要這樣的思想來解惑，為我引領(lǐng)方向，為我做一個評判。所以我就在想這么一個問題。　　

陳寒鳴：不是不能做知識化的評判，而是我有感于這種知識化、知識主義化的評析太多了，多得人們已經(jīng)不知所從了。我是因?yàn)榭吹竭^度的知識化和知識主義化，所以我才提出要去知識化，去知識主義化。我們不求絕對接近孔子，因?yàn)槲覀儾豢赡馨褍汕Ф嗄昵暗目桌戏蜃訌木湃抡埑鰜韱査耙灰载炛钡摹暗馈本烤故鞘裁矗俏蚁爰热豢鬃娱_創(chuàng)的儒學(xué)是來源于社會，那么我們還是應(yīng)該從深入社會、立足大眾的立場上才有可能還原一個相對比較真實(shí)的孔子。靠知識化或者知識主義化的方法恐怕是做不到的。、　　

我再講另外一個層面，就是現(xiàn)在為什么會有所謂“儒學(xué)熱”的現(xiàn)象的出現(xiàn)？官方怎么思考的，我不管他們。我想社會生活當(dāng)中大概存在著這么一種狀況：如果從79年算起，到現(xiàn)在已經(jīng)30多年了，最近這30多年當(dāng)中市場化的現(xiàn)象越來越濃厚，功利主義成為了社會的主潮。前一端時間媒體報道有一位房地產(chǎn)專業(yè)的博士生導(dǎo)師對他的學(xué)生講：你畢業(yè)以后如果掙不到4000萬就別在外面說是我的學(xué)生。但是，大家有沒有感受到市場經(jīng)濟(jì)和功利主義并不能完全滿足我們的需要？人們還期待著一種非市場、非功利的東西。這些東西在哪？或者說在這個功利主義出現(xiàn)之前的年代里面，有部電視劇叫《激情燃燒的歲月》，好像那個時候人們還有一點(diǎn)理想主義的激情，好像那個時候人們可以在非功利主義的層面上還能得到一定的滿足。而現(xiàn)在，理想并不能滿足人們的非功利的層面。這三十多年來，西方的各種各樣的思潮也都輸入到我們的國內(nèi)。對大多數(shù)國人來講，需求也還是不夠的。所以現(xiàn)在為了滿足需求而出現(xiàn)了選擇的多元化。現(xiàn)在信基督教的，信佛教的，信道教的，甚至信邪教的人也都不少。在這個階段，這些東西似乎更符合人們的精神需要。我這次來云南去了瀘沽湖，我和當(dāng)?shù)氐拇迕窳奶欤瑸o沽湖號稱東方女兒國，當(dāng)年是只知其母不知其父，當(dāng)然現(xiàn)在漢化之后肯定不是這樣了，但是還是存留著一些古老的習(xí)俗和文化。我發(fā)現(xiàn)他們對舅舅很尊重，孩子長大了如果不對舅舅盡孝，那么就會被村里的人所不齒，為族人所不齒。外界到瀘沽湖的路雖然不太好走，但也是有公路的。所以，這里不是與世隔絕的原始部落，但這樣一個少數(shù)民族他們內(nèi)涵的心性，或者說內(nèi)部的這種生活，不自覺地就體現(xiàn)了一種儒學(xué)精神。他們的所作所為就是孔子說的“道”。但是他們真的說不出這些具體的道理，你一定讓他們知道也很難。但如果我們通過生活的方式來把握儒學(xué)，那才是真正的深入了儒學(xué)。　　

中華：非常感謝老師的解惑。您的這種去功利化的理想我個人也非常的贊同。但是我希望老師還是回到我們這個問題的本身。剛開始的時候我們講到儒學(xué)，講到儒家思想。我是這么看待儒學(xué)和儒家思想的：既然它稱之為“儒學(xué)”、“儒家思想”而非孔子思想，就說明儒學(xué)和儒家思想本身就有它的一個發(fā)展性。儒學(xué)是由孔子開創(chuàng)并由儒家的學(xué)人兩千多年來傳承和豐富的思想體系，現(xiàn)在我們所談的儒學(xué)它與原來的孔子思想是否有背離，這需要大家去研究。但是不可否認(rèn)的是，現(xiàn)在的儒學(xué)它繼承了孔子思想的核心的部分。那么我就想請教教授：如今的儒學(xué)和儒家思想和原來的孔子思想聯(lián)系得最緊密的是哪一部分？我個人對這個問題有一點(diǎn)淺顯的思考：我將儒家的思想概括為：仁、義、禮、智、信、忠、孝、廉、恭這幾個字。不知教授對我的問題是怎么看待的！　　

陳寒鳴：儒學(xué)肯定是一個不斷的發(fā)展變化，或者用大家喜歡用的一個詞“創(chuàng)新”，儒學(xué)肯定是一個不斷創(chuàng)新的思想體系。在這樣一個不斷創(chuàng)新不斷發(fā)展變化的過程當(dāng)中，儒學(xué)本身在發(fā)展，同時儒學(xué)還受到其他思想的影響，影響儒學(xué)的思想既有中國土生土長的道家思想，也有外來發(fā)佛教或者中國化的佛教，甚至可能還受到伊斯蘭教的影響。當(dāng)然近代以來還有西學(xué)的影響，比如康有為的《大同書》，這本書就完全是以近代西方的政治學(xué)來詮釋孟子思想的一本著作。這部儒學(xué)化的政治學(xué)的這樣一本著作。儒學(xué)當(dāng)然是在不斷的發(fā)展的。在不斷發(fā)展變化的過程中當(dāng)然有人背棄了孔子的思想，也有人沿著孔子的思想走下去。這就是儒家發(fā)生、發(fā)展的歷史的過程。在這個過程中是否有一些儒家的基本觀點(diǎn)始終保留著呢？你講的那九個字在不同的時段，各個類型的儒家思想家那里都被作為一個基本的道德條目。但是另外一方面，因?yàn)楦鱾€不同時代的時代使命不一樣，時代的特征不一樣，所以知識分子要解決的時代的任務(wù)不一樣。正是有了之前的區(qū)別，所以人們在講儒學(xué)的時候表現(xiàn)樣態(tài)也就不一樣。比如漢代，儒家學(xué)派是用一種神學(xué)化的方法來講儒學(xué)的，包括把這些基本的道德條目賦予神性。到了魏晉，玄學(xué)化的儒學(xué)發(fā)展起來，又出現(xiàn)了李澤厚先生所謂的“儒道互補(bǔ)”的格局。無論是嵇康還是阮籍，他們的思想就出現(xiàn)了一種道家化的特征。隋唐期間有創(chuàng)建的儒學(xué)家甚少，不能說絕對沒有，我們不能把整個隋唐說得沒有思想，但是創(chuàng)造性的東西不是很顯著。　　

宋明理學(xué)更多的是講心性，從張載到王夫之，又有另外一種特色，非常重視基本的道德倫理，因?yàn)樗麄兊乃枷胧莵碓从谏畹摹Ｈ绻L期以來生活的樣態(tài)沒有太大的變化的話，或者說沒有本質(zhì)性的變化，這些基本的條目就始終存留著。但是各個不同時代的表現(xiàn)形式不一樣，這就是儒學(xué)發(fā)展變化的一個很自然的一個過程。　　

    近代以來，尤其是現(xiàn)當(dāng)代，中國人的生活有著基本不變的一面，也有發(fā)生了重大變化的一面，在這個條件下，儒家的基本思想是不是能完全不變地存留到當(dāng)代，存留到我們今天要復(fù)興的儒學(xué)的基本要素，我想恐怕不一定。就是存留下來恐怕也要做一些創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化，要適合現(xiàn)代的社會，適合現(xiàn)代中國人的生活，適合現(xiàn)代中國人的心性。比如這個“忠”，在傳統(tǒng)講“忠”就是忠君。盡管孔子講君君臣臣，他是講關(guān)系要對等，君待臣以禮，臣事君以忠，這是個對等的關(guān)系。在歷史上出現(xiàn)的卻不是對等的關(guān)系，而是絕對的強(qiáng)權(quán)政治：“君要臣死臣不得不死，君要臣亡臣不得不亡。”“普天之下莫非王土，率土之濱莫非王臣。”這些觀念影響了中國人兩千多年。甚至一直影響到現(xiàn)當(dāng)代的學(xué)者和現(xiàn)當(dāng)代的國人。我們今天來復(fù)興儒學(xué)，今天來講儒學(xué)的價值，是不是還要把那樣一種忠君的思想原封不動的再拿過來呢？如果有人愿意拿，請他自己去拿。我，作為一個現(xiàn)代社會的人，我絕對不要這種“忠”，我要做公民。我絕對不愿意匍匐在帝王的腳下山呼“萬歲”。天下乃天下人之天下！　　

    主持人：好，把機(jī)會給下一位同學(xué)。　　

    夏松彥：老師您好，我是學(xué)理科的。對你們說的這些理論我是有很多不懂的，我想提一些我的看法，如果說我傷及到各位的感情請包涵一下。從我對歷史的反思，我覺得宋朝剛開始的時候沒有很提倡儒學(xué)，但是到后來的時候提倡儒學(xué)，然后被元朝干掉了；清朝，剛開始的時候“蠻夷”入侵肯定沒有儒學(xué)，到了康熙的時候大興儒學(xué)，結(jié)果被八國聯(lián)軍干掉了；元朝也是這樣，成吉思汗來的時候絕對沒有儒學(xué)，然后過了一段時間為了維系社會把儒學(xué)提上來，結(jié)果被明朝干掉了。說難聽一點(diǎn)，儒學(xué)是會誤國的。但是，我們現(xiàn)在又在提倡儒學(xué)。儒學(xué)肯定有它不好的地方，我們在提儒學(xué)復(fù)興的時候卻沒有人提它不好的地方。大家想想儒學(xué)里面有句話“有朋自遠(yuǎn)方來不亦樂乎。”好，八國聯(lián)軍拿著槍來了，我們不亦樂乎；歐美拿著槍來了，我們不亦樂乎。外面人來了我們都是不亦樂乎。還有仁義禮智信，這些提倡的東西實(shí)際上是給中國所有的老百姓設(shè)了一個框框：讓你遵守仁，讓你遵守義。但是我不知道現(xiàn)在的大款遵守仁義禮智信否，我不知道現(xiàn)在當(dāng)官的遵守不遵守，還有以前這些封建帝王他們遵守不遵守。他們一直讓我們底層人遵守所謂的仁義禮智信，這結(jié)果就是讓中華民族變成沒有血性的民族，變成了一個不會弘揚(yáng)“武”的精神的民族。長期提倡儒學(xué)讓我們的民族傳承中沒有一個武的精神。所以一直都是很懦弱，像現(xiàn)在的農(nóng)民工，討薪要么跳樓要么干什么。我說句不中聽的話，十個農(nóng)民工把開發(fā)商的腦袋砍了，我去坐牢，又有一個又砍了，我們還去坐牢，出現(xiàn)五十個，開發(fā)商還敢欠工資？儒學(xué)實(shí)際給中國帶來了很多不好的東西。你們一直在提倡儒學(xué)好，我們能不能在研究這些東西之后能把不好的地方展示給大家。這是我的第一個問題。　　

第二個問題，在九十年之前，五四運(yùn)動一股風(fēng)打倒了孔家店。我不知道當(dāng)時有沒有人說“孔子萬歲”。這個維系了中國兩千年的思想在被人高呼“打倒”時沒有多少人維護(hù)，那么它在老百姓心里到底有多少地位？這確實(shí)值得我們思考。　　

另外一個問題是關(guān)于孔子學(xué)院這個問題。我以前聽別人說中國辦孔子學(xué)院是想輸出仁義和和平的思想，讓外國人學(xué)了這些思想之后和我們講仁義，結(jié)果呢？我們自己把自己給騙了，我們給別人講仁義，講和平，但人家不給我們講。另一個就是說我們現(xiàn)在覺得是儒學(xué)復(fù)興，復(fù)興最多也就是三十年，這三十年在兩千年的歷史長河里實(shí)際是很短的，這就是回光返照！這是我三個問題。　　

    陳寒鳴：儒學(xué)當(dāng)然有它的弊端，尤其是政治化的儒學(xué)，官方儒學(xué)，尤其是為專制帝王服務(wù)的儒學(xué)。就是那樣的儒學(xué)造成了你講的民族的心性懦弱，造成了各種悲哀的問題。真正的儒學(xué)不是這樣的。真正的儒學(xué)是反對為富不仁的，真正的儒學(xué)是要抨擊和批判“苛政猛于虎”。這才是儒家的真精神，這才是真儒學(xué)。我們現(xiàn)在要提倡的，現(xiàn)在要弘揚(yáng)的是真儒學(xué)，而不是假儒。孔子當(dāng)年就問：“汝為君子儒？儒為小人儒？”確實(shí)我們有很多時候是要注意，中國人民大學(xué)有一位先生叫張立文，大談特談所謂“和合學(xué)”，我真不知道儒學(xué)里面有“和合學(xué)”，我只知道孔子講和而不同。現(xiàn)在我們不講孔子的和而不同，只看到那個“和”，就是你剛才所說的到處去和別人講“和”，“和”了半天，人家又是炸我們的使館又是撞我們的飛機(jī)。這恐怕還是需要一點(diǎn)和而不同。這個該和則和，該不和就不和，這才是真儒學(xué)，真儒學(xué)精神。是不是？是要談儒學(xué)的弊端。所以我不主張一味地提倡儒學(xué)，我尤其警惕儒學(xué)的官方化、意識形態(tài)化。任何一種思想，即便是政治性的思想，一旦被官學(xué)化，一旦被意識形態(tài)化，就很有可能會喪失思想的生命力。不僅僅是儒學(xué)思想如此，任何思想都是這樣。　　

夏松彥：另外兩個問題你還沒回答我呢，就是說我們當(dāng)年提出“打倒孔家店”，有沒有人站出來？　　

陳寒鳴：對不起對不起，你可能是學(xué)理科的，這方面不知道。當(dāng)時在喊“打倒孔家店”的同時，就有比如梁漱溟先生就毅然到北京大學(xué)應(yīng)聘，要為孔家說話。當(dāng)然也有一類沒有多少思想創(chuàng)造的文化保守主義者，比如說辜鴻銘，辛亥革命后一直到他去世，不光是長袍馬褂，始終留著清人的長鞭，用英文去寫作像疏解《春秋》這種非常難解的經(jīng)學(xué)的著作。這樣的學(xué)者在五四時期叫“東方文化主義派”。這里面當(dāng)然也有很多派別的分歧。二三十年代以后又出現(xiàn)所謂“現(xiàn)代新儒學(xué)”，現(xiàn)代新儒學(xué)發(fā)展到今天大概已經(jīng)經(jīng)歷了三代到四代的傳承。在國內(nèi)，在大陸也出現(xiàn)了大陸的當(dāng)代新儒家。是這么一個狀況。　　

夏松彥：謝謝陳老師。　　

謝軼群：我問陳老師一個問題，就是中國儒家思想民族性的問題。我們覺得好像儒家思想更適合中國或者東亞這一片土壤，如果向西方傳播的話它的效能非常低，而西方這些自由民主思想相對于儒家的思想恐怕更受歡迎。在今天，在這個現(xiàn)代的社會，儒家是不是已經(jīng)失去了它的時代土壤，而從民族性上看它是不能脫離東亞這片土地的。剛才您提到五四時期的文化保守主義者辜鴻銘，他在為傳統(tǒng)思想辯護(hù)的時候說“我和別人合作翻譯過兩千萬字的書，我從來沒有看到哪個西方人反對仁義禮智信的。”也就是說儒家思想和西方思想里面也許有若干共同的東西。但是從整個人類的范圍來看，儒家思想的民族性似乎比西方思想更強(qiáng)，它受時代土壤和民族土壤的制約更嚴(yán)重，是不是有這么個現(xiàn)象？　　

    陳寒鳴：如果從民族性的角度來理解，在中國思想文化史上，儒學(xué)對于中華民族的民族性的建塑貢獻(xiàn)最大，因此說儒學(xué)深刻的反映了中華民族的特性或者反過來說儒學(xué)深刻的影響了中華民族的民族性，這兩種說法都可以成立，從這個角度說儒學(xué)充分體現(xiàn)了民族性的特征當(dāng)然是沒有問題的。這是一方面。　　

    另外一方面就是我們不能以此推斷西方文化，比如說民主、自由的理念好像更具有普世性，我們不能得到這樣一個結(jié)論。因?yàn)檫@樣一種普世性的出現(xiàn)，其背后隱藏著的是強(qiáng)權(quán)，或者說是霸權(quán)。美國打利比亞，說利比亞卡扎菲不給他的人民民主自由，所以美國要送這個普世性給他們的老百姓。這其實(shí)是隱含了霸權(quán)、強(qiáng)權(quán)。我不是說民主自由不具有普世性，我只是說執(zhí)意要西方化的這種東西它出現(xiàn)的原因是強(qiáng)權(quán)，是因?yàn)榘詸?quán)。　　

    成吉思汗當(dāng)時橫掃歐亞的時候也帶去了中國文明。那個時候馬可波羅眼中最具有普世性的東西是什么？我想是中國文化。中國文化一直影響到十七、八世紀(jì)歐洲的啟蒙思想家，甚至一直影響到二十世紀(jì)聯(lián)合國剛成立的時候，聯(lián)合國大廈奠基刻的一個標(biāo)志性的口號：“己所不欲，勿施于人。”你說它具有不具有普世性呢？是不是！不要把民族性和普世性搞得對立起來。我們對民族性要進(jìn)行分析，對普世性也要進(jìn)行分析。　　

    某同學(xué)：現(xiàn)代社會是以商業(yè)建設(shè)為主，商業(yè)社會講究的是你死我活。儒學(xué)的思想好像和現(xiàn)實(shí)反差比較大。現(xiàn)在研究儒學(xué)現(xiàn)實(shí)意義是什么啊？它到底是要讓人們道德完善心態(tài)平和還是對商業(yè)性的這樣一個社會發(fā)展有什么樣的推動或者阻礙作用？它的社會意義到底是怎樣的？　　

    陳寒鳴：我是這樣想的，現(xiàn)代社會是一個市場社會，商業(yè)性的社會，今天的儒學(xué)，意義是什么？這就涉及到你剛才講的儒學(xué)的價值觀。董仲舒有一個看法是“明其道而不謀其義”，“正其義而不求其功”，這是會阻礙市場經(jīng)濟(jì)阻礙商品社會的，但是真正的儒學(xué)講的是什么呢？是孔子并不絕對的反對逐利，如果這個富貴是合乎道義的，我看他不是“于我如浮云”，他一定要爭取，甚至要競爭。儒學(xué)不只是很刻板地反對市場經(jīng)濟(jì)的，它充滿著生機(jī)，只不過它以一種并不是我們現(xiàn)在看到的競爭的樣態(tài)來競爭。正是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)代的市場社會當(dāng)中出現(xiàn)了很多不義而富貴的現(xiàn)象。現(xiàn)在奶粉都不敢喝了。我不知道現(xiàn)在誰生了孩子還不喂母乳喂奶粉，我真敬佩她的膽量。我常常會這樣問“是不是又給孩子喂了三聚氰胺？”市場也有市場的規(guī)矩，市場也有市場自己的游戲規(guī)則。我們現(xiàn)在存在的問題是有的人連市場自身的游戲規(guī)則都不顧。在這樣一種狀況下從市場經(jīng)濟(jì)層面上來反思儒學(xué)，是不是也應(yīng)該拿出一些儒學(xué)的精華來對治一下市場經(jīng)濟(jì)的弊端？我們是不是該把董仲舒的那句話改一改，叫“明其道而求其功，正其道而明其義。”這是不是應(yīng)該成為我們市場競爭中的核心價值？成為市場中的商業(yè)道德？我想這是完全有可能做到的。　　

    某同學(xué)：我們要是強(qiáng)調(diào)這個平民儒學(xué)的話那么那些特權(quán)階層會不會接受？這個“平民儒學(xué)”對他們有沒有作用？既然儒學(xué)是一個具有普世性，超越時空的超越階級的特性，那么，我們在強(qiáng)調(diào)平民哲學(xué)的同時是不是也該對那些貴族、特權(quán)階層也應(yīng)該有約束作用？我們歷史上那么多的權(quán)貴不仁不義，是不是能說明儒學(xué)對上層不起作用？我們提倡儒學(xué)的出發(fā)點(diǎn)是不是很難達(dá)到？　　

    陳寒鳴：昨天在呈貢云南大學(xué)的時候有同學(xué)問我“你究竟是想干一些什么？”我講“我就是想倡導(dǎo)這種新‘平民儒學(xué)’。”我倡導(dǎo)這種新“平民儒學(xué)”不是為了規(guī)范民眾，而是把民眾生活當(dāng)中確實(shí)存在著的真精神激發(fā)出來，形成與特權(quán)階層、與歷史上為王權(quán)服務(wù)的官方文化有著本質(zhì)區(qū)別，具有一種張力的新思想。歷史上，儒家，包括現(xiàn)代新儒家曾試圖以道統(tǒng)、學(xué)統(tǒng)去抗衡制衡君統(tǒng)、政統(tǒng)。這是一種儒家傳統(tǒng)，一種儒者情懷。就像真善美書家的口號：“讓青春不再虛度，讓激情重新燃燒，讓理想永放光芒。”用新平民儒學(xué)來構(gòu)建新的理想，來對治特權(quán)、反對特權(quán)階層。　　

    主持人：能不能消滅他們？　　

    陳寒鳴：也許最后能消滅，但我不知道怎么消滅，更不知道哪一天能消滅。　　

    夏松彥：我再加一句話：如果是按您這么說的話每次您的書中后面應(yīng)該加一句：“中國是一個需要血性的民族，哪里有壓迫哪里就有反抗。”這樣我們才能制衡特權(quán)階級，要不我們就永遠(yuǎn)只能制衡底層民眾，讓他們永遠(yuǎn)的遵從“仁義禮智信”，永遠(yuǎn)不知道反抗。我覺得這句話應(yīng)該加進(jìn)去。　　

    陳寒鳴：制衡、反抗的形式有多種，既有革命的方法，也應(yīng)該有除了暴力形式的另外的形式。這種形式你可以把它說成“改良”也行。　　

    中華：我確實(shí)很想說，因?yàn)閯倓傆刑嗟囊苫螅揖椭v一點(diǎn)。剛剛大家談的問題最終歸結(jié)到兩點(diǎn)：一個是儒學(xué)思想的局限性問題，第二個問題就是復(fù)興儒學(xué)究竟復(fù)興什么的問題。　　

先談局限性。我們從儒學(xué)的起源來看，它本身是致力于統(tǒng)治和天下認(rèn)同的學(xué)說。它的目的是追求一種對當(dāng)時社會形態(tài)的認(rèn)同，對人與人關(guān)系的認(rèn)同，對一種社會秩序的認(rèn)同。所以說儒學(xué)它的應(yīng)用范圍僅僅只是認(rèn)同這種社會關(guān)系或者說有共同的社會理想的一群人他們內(nèi)部的一種協(xié)調(diào)機(jī)制，一種理念信仰。所以說這是儒學(xué)它的應(yīng)用的范圍。為什么對外的時候或者說統(tǒng)治者與人民相背離的時候它就不適用了呢？需要其他調(diào)和。這是因?yàn)槿鍖W(xué)追求的就是一種理想道德和信仰上面的認(rèn)同。仁、義、禮、智、信包括后面的幾個字：忠、孝、廉、公——廉潔的“廉”，公平的“公”。而且第二個我覺得現(xiàn)在我們復(fù)興儒學(xué)也好，還是說以后儒學(xué)它自己會去復(fù)興也好，最主要還是要從這九個字里面去尋找我們現(xiàn)代社會缺失了什么。這個比追求復(fù)原孔子當(dāng)年思想的本身是什么可能更有意義，更為現(xiàn)實(shí)。另外還有關(guān)于“平民儒學(xué)”的提法，我贊成儒學(xué)平民化，但是我對“平民儒學(xué)”這個提法還是有點(diǎn)疑惑的。因?yàn)槲矣X得儒學(xué)作為一種理念認(rèn)同它應(yīng)該是跨階級性的。不管是平民也好，還是統(tǒng)治階級也好，如果他們想和平相處或者共同維護(hù)一種秩序，必須共同認(rèn)同一種思想。這種認(rèn)同只是一種追求，并不是一種固定的秩序。它應(yīng)該是共通的，而不是對立的。另外一個除了儒學(xué)，中國現(xiàn)在可能還需要生存法則的洗禮。其他的沒有了。　　

    陳寒鳴：孔子在禮崩樂壞的社會背景之下將宗周文明精神創(chuàng)造性地轉(zhuǎn)化為儒學(xué)。他認(rèn)同什么社會秩序呢？如果說他有所認(rèn)同的話，用孔子的話來說叫“吾從周”，“從周”他也不是把商周文明照搬不動地拿到春秋時期，甚至商周文明已經(jīng)被他理想化——把三代，尤其是宗周文明理想化了。他以他的仁學(xué)，他的禮學(xué)，尤其是仁禮相結(jié)合的那樣一種思想來提供給社會。孔子認(rèn)為在他還在世的時候這些理想不一定會轉(zhuǎn)化為良好的社會秩序，但以后這個社會的全體成員一定會共同認(rèn)同這一理想。　　

    儒學(xué)到后來之所以成為你說的維護(hù)秩序的思想，這恐怕還是儒學(xué)升入廟堂之后成為一種官學(xué)，成為一種政治化的儒學(xué)；成為一種意識形態(tài)化的儒學(xué)，成為為專制帝王服務(wù)的儒學(xué)的這樣一種結(jié)果。這就出現(xiàn)旁邊那位同學(xué)講的那個情況：強(qiáng)者必須要求弱者講求仁義禮智信等等條目，而強(qiáng)者自己未必尊從信奉這些。這樣的儒學(xué)不要復(fù)興也罷。它只有兩個結(jié)果：好一點(diǎn)的送到歷史文化博物館去；或者干脆送入歷史墳?zāi)埂Ｎ覀兘裉煲懻摰娜鍖W(xué)的精神不是這個層面上的。你講的那個基本道德的條目我們今天還要講到，但是我們今天講要進(jìn)行創(chuàng)造性地轉(zhuǎn)化。它的內(nèi)涵，包括它的形式都要有創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化。講“忠”，我們絕對不該講“忠君”了吧！作為公民社會的公民，如果要講忠，我們只能效忠于我們的國家，效忠于我們的人民，效忠于我們的民族。如果要用馬克思主義的觀點(diǎn)來講，連國家都不一定要效忠，要效忠于人類。這才是“忠”德！儒學(xué)有很多東西是比較復(fù)雜的，要從不同的層面，不同的角度去分析它！我提倡“平民儒學(xué)”只是為了還原一個相對比較真實(shí)的儒學(xué)精神，我并沒有把平民儒學(xué)從意識形態(tài)的角度賦予它階級性，我無意與此。　　

    尚榮材：陳老師，我有兩個問題向您求教，一個就是您剛才提到您現(xiàn)在創(chuàng)造的平民儒學(xué)是對普通老百姓生活的還原，而不是一種規(guī)范或者約束。我的問題是在整個儒學(xué)的演化歷史過程中儒學(xué)的階級性僅僅是對社會的反應(yīng)還是說對社會的倡導(dǎo)？　　

    陳寒鳴：首先是反映，之后就影響、干預(yù)乃至于指導(dǎo)生活，規(guī)范生活。比如“孝”，孝就是從中國人的生活當(dāng)中存在著的自然的親情自然的天性——它首先反映了一種天性。在這個意義上來講，中國人有這種天性，西方人也有這種天性。你不能說西方人不孝，也不能說西方的父母對子女不慈，只能說慈和孝的表現(xiàn)可能不一樣——他們的生活樣態(tài)和中國不一樣，信息的表現(xiàn)形式也就不一樣。在中國的生活就這樣一個生活，心性就這樣一個心性。儒家的孔子就把這樣一種生活狀態(tài)反映出來了，反映出了孝！中國是一個農(nóng)業(yè)宗法社會，父系主義社會，在反映“孝”的時候有人就提出“不孝有三，無后為大”。社會的環(huán)境變化了，人的心性也有一種變化。男女現(xiàn)在也該平等了，但很多人還抱著“不孝有三無后為大”的觀念，不生男孩子誓不罷休，這種心態(tài)還是有的。這些社會的基本觀念、思想一旦形成，那么就被民眾所接收，又被民眾不自覺地影響著、規(guī)范著他們自己的生活。對于很多普通民眾來說這樣一種狀況往往是不自覺的，這就是儒家說的“百姓日用而不知”。　　

    尚榮材：這種“不自覺”是大家長期以來默認(rèn)的還是政府有意引導(dǎo)的？比如說“廉”？　　

    陳寒鳴：有政府引導(dǎo)的，但是往往政府以強(qiáng)制的形式引導(dǎo)、灌輸、規(guī)范最終都會走向它的反面，最后都會導(dǎo)致這種道德主義信仰的迷失。漢以孝治天下，一直到魏晉。魏晉時代所有的統(tǒng)治者都號稱以孝治天下，但是不仁不義不忠不孝正是他們！即便是大家所頌揚(yáng)的嵇康、阮籍也是“非湯武”，不講仁孝。但是，用魯迅先生的話來講，恰恰是這些人最信湯武。就像這位同學(xué)表面上是對儒學(xué)進(jìn)行批判進(jìn)行反思，但是我想他作為一個人、一個中國人，在做人處事方面，最基本的道德規(guī)范、做人方式，恐怕還是奉守儒家道德吧。從這意義上說，他是典型的儒者。　　

    尚榮材：第二個問題，儒學(xué)對我們的生活對我們的心智都有著全面的影響。他和宗教有什么區(qū)別？　　

陳寒鳴：這也是學(xué)術(shù)界很長時間討論的一個問題。我記得大概是上個世紀(jì)的八十年代中葉，任繼愈先生在《中國社會科學(xué)》上發(fā)表過一篇文章，叫《儒學(xué)就是儒教》。我不大認(rèn)同這個觀點(diǎn)，因?yàn)樽诮虖膰?yán)格意義上來講，它有嚴(yán)格的教規(guī)教義等等，儒學(xué)或者儒家如果和宗教文明相比較有相接近的一面就是他們同樣都提供一種信仰。儒學(xué)是給信奉圣人之道的中國的文人學(xué)者提供一種安身立命的信仰。在這個意義上可能和宗教有相似的一面。但也僅此而已，因?yàn)榭鬃硬皇墙讨靼。『髞砜涤袨橄胱鼋讨鳎粋€叫陳漢章的搞“孔教會”，也想做教主，現(xiàn)在也有一些先生搞“書院”或其他機(jī)構(gòu)，辦“儒教”名義的網(wǎng)站等等，也是想當(dāng)教主，比如說蔣慶先生就很有些“當(dāng)代祭酒”的意味。　　

蔣忠明：先秦時代有很多重要思想如儒、道、墨，我想問一下你如何看待老子對儒學(xué)的批評？因?yàn)槔献铀凇兜赖陆?jīng)》里講過“大道廢，有仁義；智慧出，有大偽。”“第二個問題是現(xiàn)在天安門廣場立了個孔子像，后來又偷偷把他搬走了，你如何看待這個情況？　　

陳寒鳴：我先講第二個問題。我先問一下這個孔子像是誰立的？　　

夏松彥：政府立的，立了一百天！　　

陳寒鳴：就是作為歷史文化的標(biāo)志！其實(shí)立個像也不要緊，立個像也不存在損害國家形象。不是說立個孔子像咱們的國號就改了。后來撤了，撤掉就撤掉嘛。撤掉也無傷國格。我知道這個問題曾經(jīng)在網(wǎng)上吵得很熱，我不想討論這一網(wǎng)上的熱點(diǎn)問題。問題的關(guān)鍵在于要認(rèn)清當(dāng)今社會的實(shí)質(zhì)以及這社會存在些什么樣的問題，這些問題是如何發(fā)生的、怎樣才能救治？　　

前一個問題是老子對孔子的批評，我提醒你注意一下，在郭店竹簡有關(guān)老子的文獻(xiàn)里沒有這幾句話。真正的老子并沒有和孔子站在對立面上！　　

蔣忠明：你如何看待后來的道家對儒家的批評？　　

陳寒鳴：后來才是這樣。你這樣問就對了。儒、道不同的地方更多于他們相同之處。比如儒家堅(jiān)持的更多的是“知其不可為而為之”的入世主義精神，道家不同于佛教、道教，他在倡導(dǎo)一種出世主義，比如莊子，他更多倡導(dǎo)的是一種“游世”的心態(tài)——超越于現(xiàn)實(shí)的人世，游于人世，可他并沒有出世，他就這樣游于世。但是他確實(shí)和孔子不一樣，不是知其不可為而為之的入世。這種心態(tài)也有點(diǎn)自由精神。“游世”這個詞不是我發(fā)明的，是陳鼓應(yīng)先生提出來的。我認(rèn)為他這個“游世”這個詞用得最妙，不僅符合莊子的心態(tài)，而且給人以審美的感受，我每看到這兩個字就發(fā)出一種會心的微笑！就像林語堂講的，只要是中國的文人，看到書中有“蘇東坡”三個字就會發(fā)出會心地微笑！中華民族的心性或者說中國人的心性如果缺少了儒家，那就不是真正的中國人了。但是同樣如果缺少了道家，缺少了莊子的“游世”，也不算是真正的中國知識分子。我們讀唐詩，老是看“朱門酒肉臭路有凍死骨”，整天悲憤萬分，這也不行，咱們不妨也讀讀“黃河之水天上來，奔流到海不復(fù)回。”這個多舒服啊！讀這個心境就豁然開朗。所以李澤厚先生要說“儒道互補(bǔ)”。其實(shí)不光是儒和道，還應(yīng)該加個禪，儒道禪互補(bǔ)，是吧！再加個禪更符合唐以來的中華文化的現(xiàn)實(shí)。　　

蔣忠明：老子還說過“失道而后仁，失仁而后禮。”為什么失去了道仁義反而就興盛了？失去了仁義才能使禮興盛？　　

陳寒鳴：他非議的其實(shí)是偽道，有了偽道真道的精神就不復(fù)存在了。真正的道，大道，比如說“大道之行，天下為公”這樣一種大道廢掉了，仁義就出來了，忠孝就出來了。而仁義忠孝在老子看來是維護(hù)皇權(quán)主義的。老子的思想里還是有一種批判現(xiàn)實(shí)的精神，與其說他在批判儒學(xué)，還不如說他是針對當(dāng)時社會的現(xiàn)實(shí)。老子還在批判，到莊子就不批了，莊子批判的更多的是人性、人欲，倡導(dǎo)的是一種逍遙游的精神。　　

主持人：因?yàn)闀r間關(guān)系，要不大家把問題集中一下。　　

夏松彥：這樣，我們兩個問題合為一個問題。　　

主持人：先把提問機(jī)會給別的同學(xué)吧！　　

陳財(cái)：我把問題提得具體一點(diǎn)，我聽說以前的商人很多是儒商，老師能不能為現(xiàn)代的商人提出一些具體的可操作的修身的方式？比如說穿漢服之類的？　　

陳寒鳴：形式恐怕是次要的，但是重形式也有一點(diǎn)用處，有它的意義，但是如果從根本上來講，很多商人都說自己是儒商，結(jié)果還是勾心斗角假冒偽劣，爾虞我詐。有什么儒商？　　

中華：我們剛才討論了一下，我們有一點(diǎn)自己的小小的想法，就是關(guān)于儒學(xué)的局限性，從一句來說他的局限性就是“修身齊家治國平天下”，我們認(rèn)為儒學(xué)對于修身、齊家、治國是有用的，但是對于平天下它是必要非充分條件。如果要平天下得靠這三個條件，三者缺一不可：第一是以儒學(xué)治心，治民心，統(tǒng)民心；第二是富國，第三個條件是強(qiáng)軍。其中“富國”既要讓國家富裕也要藏富于民。我們認(rèn)為如果儒學(xué)脫離了富國和強(qiáng)軍則此儒學(xué)必衰而不興；如果只富國而不興儒學(xué)，則民心渙散；如果僅有強(qiáng)軍沒有富國和儒學(xué)，則只有窮兵黷武，國家滅亡。所以我們最后就認(rèn)為：我們復(fù)興儒學(xué)更多的還是為了修身、齊家，也就是跟您的平民儒學(xué)有一個契合點(diǎn)。但是當(dāng)今之中國面臨的是天下未平。所以我們更重要的從國家層面上去講是要去平天下，然后再興儒學(xué)，再富國。　　

陳寒鳴：好，你這個抱負(fù)很好。我也認(rèn)為，確實(shí)儒學(xué)在現(xiàn)在這個社會里很難起到“平天下”的作用，只能成為多元文化格局當(dāng)中的一元。即使是很重要的一元，也只能是一元而已。在今天，儒學(xué)修身養(yǎng)性可以，至于說“治國”、“平天下”，我真的不知道能不能治、平，真的不知道。當(dāng)代新儒家里面也有一派提倡要把黨章和憲法都修改一下，把共產(chǎn)黨的指導(dǎo)思想由馬克思主義改為儒家思想。我說他們是癡人說夢，文化臆想癥！　　

我沒這個抱負(fù)，你的抱負(fù)很大；我老了，而你很年輕。就像毛澤東先生在上個世紀(jì)六十年代講的：“你們是八九點(diǎn)鐘的太陽。希望寄托在你們的身上。”　　

    主持人：因?yàn)闀r間差不多了，我們只能討論到這里。感謝大家今天來到這里和陳老師探討儒學(xué)方面的問題。愿意繼續(xù)關(guān)注我們真善美書家的活動信息的老師和同學(xué)可以登錄我們的“大家思想網(wǎng)”看一看，網(wǎng)址是www.dajia123.com謝謝大家的參與。　　

（本次活動主持人：荊中頂；記錄、整理：李杰；修改：荊中頂。未經(jīng)陳先生本人審閱，僅供網(wǎng)友參考。）