一、回李明版主
普世價(jià)值們一直叫嚷公平公正人人平等，李明版主回貼時(shí)忘記了這點(diǎn)，并且有點(diǎn)胡攪蠻纏。
對(duì)你們給的縣志中三年饑荒期間死亡人口的數(shù)據(jù)表示“存疑”不可以嗎？
lqm407跟貼中提到《毛選里被刪除了的語(yǔ)錄》并給了鏈接，我打開(kāi)第一個(gè)鏈接第一段，是斯大林70歲生時(shí)毛澤東在莫斯科的講話(huà)，貼子里稱(chēng)毛澤東講話(huà)時(shí)把斯大林稱(chēng)作“最偉大的慈父與導(dǎo)師”，我根據(jù)手邊的《建國(guó)以來(lái)毛澤東文稿（13卷合集）》電子版把這篇文章全文貼出來(lái)，并指出那個(gè)貼子第一段就是個(gè)大忽悠。lqm407認(rèn)為不是忽悠，我的版本可能是已經(jīng)作了手腳的東西。（他用“可能”二字，承認(rèn)沒(méi)有能力考證清楚）。
已經(jīng)標(biāo)明是根據(jù)一九四九年十二月二十三日《人民日?qǐng)?bào)》刊印lqm407尚且不信，這時(shí)候你怎么不出來(lái)問(wèn)他問(wèn)他憑什么懷疑、問(wèn)他難道右了就有理，右了說(shuō)啥就是啥嗎？為什么那時(shí)一言不發(fā)？不是人人平等么。
你，還有石墨先生不會(huì)看不見(jiàn)lqm407的回貼，因?yàn)樗馁|(zhì)疑和我的質(zhì)疑都是同一貼的跟貼，而且我回貼中又把他的話(huà)用引用移過(guò)來(lái)了。只是那時(shí)候你們不說(shuō)。
倒是我對(duì)他的質(zhì)疑表示“也算可貴”，并指出“可能之外的另一種更大可能是沒(méi)作手腳”。
因?yàn)槲乙I死幾千萬(wàn)人的證據(jù)，李明版主三次拿毛澤東之死說(shuō)事，稱(chēng)不拿出尸檢報(bào)告按我的邏輯他還活著。
我的邏輯是這樣嗎？
第一次我就告訴你：求得事物的真的方法不只一種，我們的所見(jiàn)所聞皆可以作為證據(jù)，但要經(jīng)得起質(zhì)疑、歷史的、邏輯的、和常識(shí)的檢驗(yàn)。
第二次在回貼中我又回貼道：關(guān)于一點(diǎn)比喻我已經(jīng)回答你了，怎么又在這里胡攪蠻？誰(shuí)家沒(méi)死過(guò)老人，人死的證據(jù)必須是驗(yàn)尸報(bào)告嗎？證明事物真的方法只有一種嗎？就說(shuō)毛澤東死，當(dāng)時(shí)中央的訃告算不算證據(jù)？還有毛主席紀(jì)念堂的客觀(guān)存在算不算證據(jù)？看來(lái)除了拿驗(yàn)尸報(bào)告等自己親為的事外你就不知道怎樣說(shuō)真話(huà)了。
第三次你又纏上這個(gè)話(huà)題，并且稱(chēng)訃告不可信紀(jì)念堂不可信，必須拿出尸檢報(bào)告“連牙齒都檢”。
看來(lái)你“認(rèn)真”到了走火入魔地步。
在葉紫作《豐收》序里魯迅說(shuō)道：我所謂經(jīng)歷，是所遇，所見(jiàn)，所聞，并不一定是所作，但所作自然也可以包含在里面。先生在這里雖說(shuō)的是文學(xué)創(chuàng)作，于我們認(rèn)識(shí)事物求取信息也有借鑒意義。由于條件限制，每個(gè)人都不可能親歷每件事，所見(jiàn)所聞，皆可作為認(rèn)識(shí)或信息依據(jù)或來(lái)源。即使所遇，認(rèn)識(shí)或證明事物真的方法也非只一種。就說(shuō)人死，每個(gè)家族都發(fā)生過(guò)這件事，莫非都一一驗(yàn)尸？親眼目睹送其下葬全不真實(shí)？醫(yī)生證明家屬訃告皆為虛幻？還有沒(méi)見(jiàn)過(guò)的先人，連目睹也不曾，有的只是墳頭、石碑，`年代久遠(yuǎn)或連這些也沒(méi)有，留下的只有親人的故事及常識(shí)的驗(yàn)證。這里不說(shuō)李明先生的人品，只說(shuō)他的方法，我回貼中說(shuō)是胡攪蠻纏，現(xiàn)在再送八個(gè)字：事至極瑞幾近耍賴(lài)。
那么寫(xiě)文章時(shí)該怎樣對(duì)待網(wǎng)絡(luò)上的信息呢？我個(gè)人認(rèn)為至少有以下這么幾條：
1、基本公認(rèn)的；
2、有明確信息來(lái)源出處不引起爭(zhēng)議的：有爭(zhēng)議經(jīng)得起質(zhì)疑或推敲的；
3、信息本身不自相矛盾的；
4、能為常識(shí)和經(jīng)驗(yàn)檢驗(yàn)的。
每個(gè)人標(biāo)準(zhǔn)或不盡相同，但去偽存真的工作總要做，做不了可以說(shuō)明。
下面談一下懷疑“餓死幾千萬(wàn)”真實(shí)性的理由。
大饑荒期間到底餓死多少人，中外有許多版本，各種版本之間相差很大，楊繼繩在他的文章中承認(rèn)這“只能是一種估計(jì)”，而他自己估計(jì)“全國(guó)非正常死亡人數(shù)大約3600萬(wàn)人，應(yīng)出生而沒(méi)有出生的人數(shù)大約4000萬(wàn)人。大饑荒使中國(guó)人口損失大約7600萬(wàn)人”。(1)
這些估計(jì)的依據(jù)是什么？是1982年進(jìn)行1983年公布第3次全國(guó)人口普查數(shù)據(jù)。楊繼繩說(shuō)國(guó)外學(xué)者在研究時(shí)用人口學(xué)的方法對(duì)其進(jìn)行了修正。因此評(píng)判這些“估計(jì)數(shù)據(jù)”必須首先對(duì)官方公布的83年數(shù)據(jù)進(jìn)行評(píng)判。如果基礎(chǔ)不可靠，建立在這些基礎(chǔ)之上“估計(jì)數(shù)據(jù)”自然難以使人相信。
我們先看這組數(shù)據(jù)：
年份 總?cè)丝冢ㄈf(wàn)人） 出生率（‰） 死亡率（‰） 自然增長(zhǎng)率
1956 62828 31.90 11.40 20.50
1957 64653 34.03 10.80 23.23
1958 65994 29.22 11.98 17.24
1959 67207 24.78 14.59 10.19
1960 66207 20.68 25.43 －4.57
1961 65859 18.02 14.24 3.78
1962 67295 37.01 10.02 26.99
從表中可以看到：
1.1960年年末總?cè)丝诒?959年少了1000萬(wàn)，連零頭都不帶，有調(diào)整痕跡(這痕跡在楊繼繩文章中也有反映)?！ ?BR> 2.1961年人口比1960年少了348萬(wàn)，但是1961年出生率比死亡率多出0.378%，而且自然增長(zhǎng)率明明也寫(xiě)著0.378%。生的多，死的少，人口就會(huì)增加，這是小學(xué)算術(shù)都解決的問(wèn)題。結(jié)果本該多出320萬(wàn)，卻減少348萬(wàn)。這一多一少648萬(wàn)人就不翼而飛了。
這只是83年表內(nèi)部的矛盾，如果和1990、2000年四普五普公布的數(shù)字對(duì)比更加怪異。
年份 年末人口 萬(wàn) 出生數(shù) 4普健在人數(shù) 5普健在人數(shù) 5普各年齡死亡率%
59 67207 1650 1438 1306 20.8
60 66207 1392 1444 1468 -5.5
61 65859 1190 1150 1141 4.1
62 67295 2464 1593 2092 15.1
可以發(fā)現(xiàn)1960年和1961年分別在1990和2000年還健在在中國(guó)境內(nèi)的人數(shù)與當(dāng)年出生人數(shù)的關(guān)系。1960年出生1392萬(wàn)，而1990年和2000年分別為1444萬(wàn)和1468萬(wàn)。也就是說(shuō)這年生的人一個(gè)沒(méi)死，40年后多出76萬(wàn)，死亡率負(fù)5.5%。這簡(jiǎn)直是天下奇觀(guān)！
這還是直接可看出的問(wèn)題，深入研究的話(huà)會(huì)發(fā)現(xiàn)更多問(wèn)題與矛盾。當(dāng)然這些問(wèn)題是有心的網(wǎng)友發(fā)現(xiàn)的，申明一下不敢掠美。下面給出幾個(gè)鏈接，若有興趣不妨一觀(guān)。(2)這里特別推薦孫景澤教授的文章，雖是一篇學(xué)術(shù)研究論文，使用了較多數(shù)學(xué)語(yǔ)言和推導(dǎo)，但說(shuō)理較透，有助思維。
實(shí)際上，不僅左派在83年表中發(fā)現(xiàn)很多矛盾，那些有“極大興趣”的外國(guó)學(xué)者和右派們也發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題。否則就不會(huì)有楊文中提到的所謂“修正”。楊文還提到了“旅居海外的中國(guó)學(xué)者”丁抒，他就“不相信國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的總?cè)丝跀?shù)據(jù)，因?yàn)榻y(tǒng)計(jì)局公布的年末人口數(shù)和人口增長(zhǎng)率互相矛盾。但他認(rèn)為他用國(guó)家統(tǒng)計(jì)局公布的人口增長(zhǎng)率比較可信?！庇谑且匀丝谠鲩L(zhǎng)率為依據(jù)，推算出大饑荒時(shí)期非正常死亡人數(shù)為4400萬(wàn)。這種想當(dāng)然的推算楊繼繩也覺(jué)離譜。他說(shuō)丁先生遠(yuǎn)在國(guó)外對(duì)中國(guó)人口統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)的形成過(guò)程不甚了解，“我覺(jué)得其計(jì)算結(jié)果不可靠，只能作參考”。
楊繼繩說(shuō)只能作參考，而我卻不知道從這些近似游戲的荒唐鬧劇中得出的數(shù)字有幾分參考價(jià)值。
數(shù)據(jù)失真的原因有很多，首先是政治原因。楊繼繩在文章中說(shuō)這種政治原因有中央政府的，也有地方官員的。楊繼繩舉個(gè)例子，基層經(jīng)過(guò)種種暗示把數(shù)字改到上級(jí)滿(mǎn)意時(shí)為止。當(dāng)然他沒(méi)說(shuō)具體時(shí)間，而且說(shuō)的是上面嫌死亡人數(shù)太多。根據(jù)同樣理由，也完全可以懷疑在去毛化氛圍的上世紀(jì)80年代初，為了適應(yīng)某種需要而故意把死亡人數(shù)擴(kuò)大。楊繼繩文章中就對(duì)丁杼相信統(tǒng)計(jì)人員的職業(yè)良知很不以為然。
造成數(shù)據(jù)失真還有技術(shù)原因。鳳凰網(wǎng)上的這篇文章可作參考，雖然它講的本世紀(jì)的數(shù)據(jù)，與上世紀(jì)那場(chǎng)饑荒無(wú)關(guān)。(3)
上面說(shuō)的概也可以解釋我為什么對(duì)縣志中的數(shù)據(jù)存疑，還有一點(diǎn)當(dāng)時(shí)回貼中沒(méi)提，即使個(gè)別縣志中死亡人數(shù)為真，也不能證明“餓死幾千萬(wàn)” 全國(guó)數(shù)據(jù)就真，而且在那個(gè)年代各地饑荒是不平衡的。
二、回石墨先生
你批判世襲制很好我開(kāi)頭已經(jīng)說(shuō)了。但批判要講真實(shí)。
確實(shí)，網(wǎng)上很多東西真假難辯，對(duì)這些東西它們姑妄說(shuō)之我們姑妄聽(tīng)之，那些無(wú)法求讓的、沒(méi)有出處的、與常識(shí)相矛盾的東西最好不傳(當(dāng)然這是個(gè)人自由)。謠言止于智言，這或許是減少流言方法之一。
寫(xiě)文章，對(duì)支持論點(diǎn)的論據(jù)，總應(yīng)該更慎重一些。力求論據(jù)真實(shí)是作文的基本要求。即使引用一些受個(gè)人能力無(wú)法證明且有爭(zhēng)議東西，還是標(biāo)明為好，讓讀者自行判斷。如果只引用一方加以發(fā)揮，無(wú)異表明了自己的觀(guān)點(diǎn)、立場(chǎng)，引起質(zhì)疑也是難免的。
用石塊能擊落間諜衛(wèi)星？這是任何一個(gè)智力正?；虼篌w正常的人都會(huì)質(zhì)疑并且不相信之事。如此神通朝鮮發(fā)展核武器干嗎？連常規(guī)武器都不用造。一個(gè)國(guó)家用這樣違背常識(shí)的方式作宣傳，是在拔高自己還是抹黑自己？所以我才質(zhì)疑，才有“也不知朝鮮人真的愚蠢到如此地步還是那些攻擊朝鮮的人愚蠢至此”的發(fā)問(wèn)，才希望你能指出真實(shí)消息的來(lái)源、出處。
這是根據(jù)常識(shí)作出的懷疑。
你提供的鏈接我看了，擲石子打衛(wèi)星那篇直接標(biāo)明---奴才培訓(xùn)課教材之二 《金正日爺爺認(rèn)錯(cuò)》，并注明轉(zhuǎn)貼。如此傾向性強(qiáng)烈并無(wú)來(lái)源出處的轉(zhuǎn)貼，難道不可以質(zhì)疑嗎？相反，你回貼中說(shuō)的“把朝鮮課文譯為中文”我卻不知根據(jù)何在。如果本沒(méi)有這樣的朝鮮課本何談“譯”字，根本就是編造，用中文編造。
大多數(shù)人不懂朝文是真，但網(wǎng)上總有人懂。真假會(huì)有人辯出來(lái)。
李明版主的那個(gè)問(wèn)題，我已經(jīng)回他兩回了，這是第三次貼出來(lái)，我看有點(diǎn)胡攪蠻纏本不想再回，你又引出來(lái)供我參考，并問(wèn)我看到?jīng)]有。好吧，我抽空再回一次，不過(guò)文章太長(zhǎng)我想再開(kāi)主貼，順便說(shuō)明存疑那些數(shù)據(jù)的理由。
三、回武俊嶺版主
是的，不管餓死人多少，即使餓死一個(gè)人也是悲劇，也應(yīng)當(dāng)追究。現(xiàn)在需要警惕的是：這種追究是出于對(duì)生命的尊重以避免悲劇再發(fā)生還是出于抹黑一段歷史顛覆一種經(jīng)濟(jì)制度需要而故意把悲劇中數(shù)據(jù)、情節(jié)故意放大？
如果目的在于后者，這種“似追究”的追究就值得思考。
提供一個(gè)例子。
吳芝圃，當(dāng)時(shí)河南大饑荒的主要責(zé)任者，峻嶺版主可能也熟悉吧，你也可以到網(wǎng)上查查，是誰(shuí)在1979年1月24日為他平反？是誰(shuí)主持了此君追悼會(huì)？又是誰(shuí)在悼會(huì)上宣布：“對(duì)于強(qiáng)加給吳芝圃同志的一切誣蔑不實(shí)之詞應(yīng)予全部推倒，徹底為吳芝圃同志平反昭雪，恢復(fù)名譽(yù)。”并說(shuō)他“為中國(guó)人民的解放事業(yè)和共產(chǎn)主義事業(yè)鞠躬盡瘁，無(wú)私地貢獻(xiàn)了自己的一生”？
這里面難道沒(méi)有值得思索的東西嗎？
還是我那句話(huà)，一個(gè)民族可以自省卻不可以自虐。作為過(guò)來(lái)人，我雖沒(méi)見(jiàn)過(guò)但也沒(méi)有否認(rèn)過(guò)有餓死人的事發(fā)生，我質(zhì)疑的只是“餓死幾千萬(wàn)”這個(gè)龐大數(shù)據(jù)的真實(shí)性。在這兒，定量聯(lián)著定性，項(xiàng)莊舞劍意非表演。
本文重在指出五花八門(mén)的餓死幾千萬(wàn)的猜測(cè)數(shù)據(jù)的共同基礎(chǔ)------官方83年人口數(shù)據(jù)的內(nèi)在矛盾，對(duì)于那些故意回避這矛盾而不愿稍作思考的人，那也由他們?nèi)グ伞Ｈ?樓回貼lqm407中還是堅(jiān)持至少四千五百萬(wàn)人，這數(shù)字連楊繼繩這樣的文人都不相信還有什么駁的意義？還有那個(gè)稱(chēng)見(jiàn)文章就煩透了的人卻轉(zhuǎn)一些連出處來(lái)源都不標(biāo)明的文章，其真實(shí)性又有幾分？
春秋筆法。
中國(guó)的圣人在寫(xiě)歷史時(shí)用了那么多曲筆，雖然增加了后世考證難度，但一般還是遵從事實(shí)下的隱晦、婉轉(zhuǎn)的陳述和評(píng)論以及有目的的選擇而非歪曲，這有點(diǎn)像季羨林的假話(huà)全不講真話(huà)不全講；另外一些文人則假話(huà)真話(huà)全都講了，在所謂的自己調(diào)查自己親歷的文字中，自相矛盾，漏洞百出。而偏偏有人卻愛(ài)相信，總覺(jué)得無(wú)風(fēng)不起浪，卻忘了三人也成虎。
這里推薦一個(gè)網(wǎng)友兩篇文章。(4)在這里，作者觀(guān)點(diǎn)我們不一定非相信不可，但他的方法、他的認(rèn)真、他對(duì)于細(xì)節(jié)的考究(有時(shí)候謊言很容易于細(xì)節(jié)處露馬腳)，卻是值得稱(chēng)贊的。龍其是一個(gè)人的兩腿水腫與雙手脫水組合到一起的細(xì)節(jié)考證，是不是可以提醒我們：讀書(shū)的時(shí)候該有點(diǎn)自己的思考。
文章還提到一個(gè)叫shao1949的反駁文章，說(shuō)發(fā)表在《炎黃論壇》。我剛上了《炎黃論壇》沒(méi)找到，因無(wú)文章名在百度上也沒(méi)搜到。能夠找到的網(wǎng)友不妨一并看看，以兼聽(tīng)則明。
頑主貼的關(guān)于朝鮮的5個(gè)貼子因與本主貼主題無(wú)關(guān)不再回答，不過(guò)我希望你左右兩派的文章材料都看看，分析比較后再形成自己的觀(guān)點(diǎn)。關(guān)于朝鮮，我只說(shuō)一句：二戰(zhàn)后沒(méi)見(jiàn)它侵略過(guò)哪個(gè)國(guó)家，相反，那些把朝鮮稱(chēng)作無(wú)賴(lài)邪惡軸心的國(guó)家才屢屢武力干涉它國(guó)內(nèi)政，對(duì)世界和平造成危害。
2012.1.5
1、楊繼繩：大饑荒期間中國(guó)的人口損失
http://www.douban.com/note/17847211/
2、新生：餓死“三千萬(wàn)”的討論可以休矣！——1983年《中國(guó)統(tǒng)計(jì)年鑒》人口數(shù)據(jù)根本不可靠
http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/201005/152573.html
邋遢道人：1959-1961年人口數(shù)字的凹陷部是怎樣產(chǎn)生的
http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200909/104308.html
孫景澤：破解國(guó)家統(tǒng)計(jì)局戶(hù)籍統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)矛盾之謎——關(guān)于我國(guó)六十年代人口變動(dòng)問(wèn)題
http://club.china.com/data/thread/1011/2724/25/07/1_1.html
3、中國(guó)人口等多項(xiàng)數(shù)據(jù)互相矛盾 出生人口數(shù)比報(bào)表統(tǒng)計(jì)高出12%
http://finance.ifeng.com/news/20100722/2434660.shtml
4、http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/201201/285621.html
http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/201201/285620.html
http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/201111/277054.html
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