祝東力：答上海《社會觀察》記者關(guān)于摩羅的提問

答上海《社會觀察》記者關(guān)于摩羅的提問

1.您和摩羅是何時認(rèn)識的？具體的場景您還記得嗎？作為同事，工作中（比如給學(xué)生上課時）的摩羅和私下有什么區(qū)別？你們平時經(jīng)常交流什么問題？您和他的觀點(diǎn)是否會有分歧？

    我和摩羅認(rèn)識時間不長。原來當(dāng)然就知道他很有名，但真正見面很晚。前兩年他送我本《中國站起來》，我當(dāng)時外出，所以書是收到了，但沒見到他人。真正見面是在一零年九月我們單位評職稱時候，確切說是我見到了他，他未必看見我。他評研究員，自我陳述時說，他這幾年一直在做系統(tǒng)清理殖民主義文化的工作（大意）。盡管我當(dāng)時已經(jīng)了解他的轉(zhuǎn)變，但這個表述還是給我很深印象。這是我這些年參加各類職稱評定中見到的唯一一次有思想的陳述。這種場合一般人都只說說純學(xué)術(shù)、純業(yè)務(wù)上的事兒，當(dāng)然一般的專家學(xué)者也談不出什么思想來。摩羅這樣講，一是他有思想，二是他有個性，他不隱瞞自己的觀點(diǎn)。他公開和私下，各種場合，好象都沒什么區(qū)別。我們盡管在一個研究院，但見面不多，聊過兩次。我覺得，我和他觀點(diǎn)很多方面非常一致，但也可能有不完全一致的地方。 

    2.摩羅曾說自己在1996年遭遇精神危機(jī)，之前一直是比較憤激的狀態(tài)。我也讀過您寫的《我們這一代人的思想曲折》文章，您是否也經(jīng)歷過“精神危機(jī)”或者比較彷徨的時期？具體是在什么時候？當(dāng)時您是如何解決“危機(jī)”或?qū)ふ页雎返模磕阏f您后來讀中國近代史，轉(zhuǎn)向?qū)崒W(xué)，當(dāng)時為何會有這種改變，是您尋找的一條出路嗎？ 

    摩羅性格可能屬于大悲大喜那種的，我比較摟（lōu）著，所以好象沒經(jīng)歷過什么“精神危機(jī)”。當(dāng)然80年代也是自由派思想，90年代發(fā)生了轉(zhuǎn)變。讀近代史、推崇實學(xué)，是因為我原來學(xué)的是文學(xué)，也學(xué)過點(diǎn)哲學(xué)。曾經(jīng)以為哲學(xué)掌握全部真理，而海德格爾又是哲學(xué)最高峰，所以世界的全部秘密都在海德格爾的書里面。確實挺可笑的。畢業(yè)后進(jìn)入社會，感覺原來的東西太空，很難及物。特別是歷史大勢，只有在經(jīng)濟(jì)、政治、軍事等層面才能看清。不久，就遇上那場風(fēng)波，對于從經(jīng)濟(jì)、政治、軍事、國際關(guān)系層面認(rèn)識中國、認(rèn)識世界，更起了推動作用。從實學(xué)角度，也比較容易揚(yáng)棄自由主義立場。因為一旦面對現(xiàn)實，就明白人是受到許多力量牽制、約束的，信念倫理要變成責(zé)任倫理。當(dāng)然哲學(xué)也不白學(xué)，能磨練思維，讓人比較嚴(yán)謹(jǐn)、比較深入。 

3.在您思想轉(zhuǎn)變的過程中，您是如何被“新左翼”的一些思想吸引的？是現(xiàn)實社會中的事實或者您研究領(lǐng)域的變化，給了您不同的視野或者思想框架么？當(dāng)時是否嘗試其他不同的出路？ 

我思想轉(zhuǎn)變是從90年代初開始。八九之后，何新為國家體制、國家利益辯護(hù)。我覺得他的國家主義學(xué)說比自由主義的空洞說教更有道理，更代表中國國家和人民的利益。當(dāng)時西方還在制裁中國，特別盛氣凌人。接著蘇東解體，陷入亂局，中國經(jīng)濟(jì)高速增長。所有這些促使我從自由主義轉(zhuǎn)向國家主義、社會主義，總的說，是介于國家主義和社會主義之間。開始轉(zhuǎn)變是九一、九二年。“新左派”當(dāng)時還不存在，我很晚才讀他們的東西，其實也讀不進(jìn)去，太書生氣了。 

4.您說過，1994年陳映真先生來講學(xué)時您受到很大的震撼。能具體形容這種震撼么？當(dāng)時您是否已經(jīng)完成了這種思想的轉(zhuǎn)變？在這之前您的思想有反復(fù)的過程么？“否定之否定”讓您獲得了新生，還是讓您感到痛苦？ 

陳映真先生當(dāng)時給我的影響，在你提到那篇文章里已經(jīng)說過了。當(dāng)時我最大的感受就是，左派不只是我之前見到的那一種，左派是一種傳統(tǒng)，能夠更新?lián)Q代，從老干上生出新枝。這個想法，我在《新時期以來的美學(xué)和知識分子》那本書里寫了。這是九五年寫的一本小冊子。陳映真先生除了思想見解外，為人非常好，很和藹、很包容，很有人格魅力。和他接觸，確實讓我發(fā)現(xiàn)了一種純正的左派立場。這之前沒什么反復(fù)，從80年代的自由主義變過來以后，就再沒變回去。“否定之否定”是上層次的感覺，哪里會有痛苦。 

5.摩羅的轉(zhuǎn)變在您之后，您是如何看待他的這種轉(zhuǎn)變的？您覺得他的轉(zhuǎn)變和2004年以來隨著網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，越來越多的網(wǎng)民表達(dá)出對于改革的不滿意見，中國社會氛圍整體左轉(zhuǎn)是否有關(guān)？ 

一個勤于思考、心態(tài)開放的人，隨著現(xiàn)實的演變，思想都會發(fā)生變化。零四年郎顧之爭后，主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家主要在網(wǎng)絡(luò)上受到民間輿論的圍獵，聲譽(yù)掃地。當(dāng)時《中青報》做過一個調(diào)查，提供了14個經(jīng)濟(jì)學(xué)家的名字，結(jié)果只有兩位的公眾信任率超過了10%。從此開始，整個社會輿論也為之一變。我不清楚摩羅的轉(zhuǎn)變大多大程度上和這個背景相關(guān)。 

6.您覺得從2000年以來，是不是越來越多的知識分子都經(jīng)歷了您和摩羅這樣的轉(zhuǎn)變？現(xiàn)在社會中你們的聲音是不是越來越大？

90年代以來，社會思潮的變化有許多節(jié)點(diǎn)。九一年蘇聯(lián)解體是一個，之后，九三年銀河號事件、九四年申奧失敗、九五年臺海危機(jī)、九七年亞洲金融風(fēng)暴、九九年炸館、零一年南海撞機(jī)、零三年非典、零四年郎顧之爭、零六年后房價飚升，等等，歷史的演進(jìn)就像玩拼圖，現(xiàn)實的全景越來越顯現(xiàn)出來。所以，人們對全球化、資本邏輯、帝國主義霸權(quán)看得越來越清楚，也是必然的。 

7.您和摩羅談過自身轉(zhuǎn)變的話題嗎？你們是否會有惺惺相惜的感覺？

我不記得聊過。我當(dāng)然對摩羅很欣賞，他是個熱血漢子，說話、做事有擔(dān)當(dāng)。當(dāng)然我也可能不完全同意他的觀點(diǎn)。歷史上，西方除了殖民征服之外，也有傳播技術(shù)文明的一面，包括先進(jìn)的社會思想，如民權(quán)理論、社會主義等，這方面，西方的確是我們的先生。中國近代以來有兩大任務(wù)，除了要應(yīng)對西方挑戰(zhàn)外，還要建立現(xiàn)代文明，這后一個任務(wù)，至今沒有完成。我們不能把80年代的啟蒙主義全都拋棄，好象一點(diǎn)價值都沒有。不能一種傾向掩蓋另一種傾向。這不是辯證綜合的方法。現(xiàn)實中，我覺得可能包括摩羅在內(nèi)的一些朋友，對我們的前景似乎過于樂觀了。全球化已陷入困境，美歐過度消費(fèi)，中國過度生產(chǎn)，彼此之間，是聯(lián)體互動的關(guān)系。這是目前全球體制的結(jié)構(gòu)性難題。因為過度生產(chǎn)，所以經(jīng)貿(mào)總量快速增長，所以中國崛起，于是有了“中國模式”論這種“理論創(chuàng)新”。實際上，我們的發(fā)展模式出現(xiàn)了嚴(yán)重問題，只不過美歐的危機(jī)先于我們爆發(fā)了而已。未來，等待我們的可能還有更嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。

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