瀾濤：關(guān)于南街村、列寧新經(jīng)濟政策、人民公社等問題答網(wǎng)友問——謹(jǐn)以此文緬懷主席

瀾濤：關(guān)于南街村、列寧新經(jīng)濟政策、人民公社等問題答網(wǎng)友問

——謹(jǐn)以此文緬懷毛主席

這是我在人人網(wǎng)上與網(wǎng)友的一篇對答節(jié)錄，除修改了一些錯別字，調(diào)整了對話順序之外，文章稍作改動，但基本上保持了對話原貌。在對話中涉及到一些大家普遍關(guān)注的理論和現(xiàn)實問題，節(jié)錄于此，供大家參考批評。

以下為我們二人對話：

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（前面對話略）

網(wǎng)友：閣下的觀點我確實還是比較相信的……但是以我四川國家級貧困縣一小鄉(xiāng)村的發(fā)展來看改革開放30年來生活水平確實提高了……這是事實……但是你眼中的紅色模范南街村其實已經(jīng)是瀕臨破產(chǎn)，不知道閣下看到這消息會怎樣想……我只想說，你希望實行社會主義的原則，我也是希望的……但是歷史證明了集體化會打擊人的積極性，出工不出力，這點已經(jīng)證明的很清楚了。。。。。。。

答曰：關(guān)于南街村那是造謠，我這次也去了南街。

網(wǎng)友：是么。。。。愿聽其詳。。。。。。

答曰：其實兄臺如果讓我評價南街，我只能說他是資本主義條件下的社會主義怪胎，但他的意義重大，他證明了社會主義的模式有著頑強的生命力并煥發(fā)著勃勃生機。南街發(fā)展初始，遇到種種困難，改革開放初期分田到戶，但后來發(fā)現(xiàn)分地只能造成小農(nóng)經(jīng)濟，農(nóng)民人心散了，也干不成大事了，后來又把地一點點的整合起來，實現(xiàn)了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的工業(yè)化現(xiàn)代化之后，村里出現(xiàn)剩余勞動力，但由于南極是社會主義的形式，所以南街人沒有進城變成城市貧民：農(nóng)民工，而是興建起了工廠。有水泥廠起家，再到面粉廠，以至于發(fā)展到如今10余家企業(yè)。南街紅火了，銀行也上門要求其貸款然后擴大再生產(chǎn)了。

網(wǎng)友：南街村的發(fā)展我是一直很關(guān)注的。但是。相比華西村我更認為華西村的發(fā)展模式更好。具體教條主義是不正確的。馬克思也是沒有講過要暴力革命的。像他們這樣神化毛澤東思想是不對的。主席也說過要反對本本主義。南街村這是因為是生在社會主義國家才會生存到現(xiàn)在。因為還是要樹立典型表明純毛澤東思想時代的指導(dǎo)是有生命力的。但是這實際上是違背歷史的。。。。鄧搞了改革開放。雖然經(jīng)濟體制改革了。但是政治上卻沒有改革。出現(xiàn)了特權(quán)階級。

答曰：剛才你說馬克思沒有講過要暴力革命，這個就大錯特錯了。馬克思當(dāng)然是主張暴力革命的，這點毋庸置疑，在《共產(chǎn)黨宣言》中就很明確了。

網(wǎng)友：馬克思沒有主張過暴力革命……《共產(chǎn)黨宣言》我也看過……馬克思恩格斯是主張資本主義高度發(fā)達以后過渡到共產(chǎn)主義的……暴力革命一國勝利論是列寧的。。。。。。

答曰：《共產(chǎn)黨宣言》：“總之，共產(chǎn)黨人到處都支持一切反對現(xiàn)存的社會制度和政治制度的革命運動。……共產(chǎn)黨人不屑于隱瞞自己的觀點和意圖。他們公開宣布：他們的目的只有用暴力推翻全部現(xiàn)存的社會制度才能達到。”“只有用暴力推翻全部現(xiàn)存的社會制度才能達到”。馬克思：“暴力是每一個孕育著新社會的舊社會的助產(chǎn)婆。”

網(wǎng)友：哦。。。

答曰：剛才你說到華西村，華西村的發(fā)展壯大也是憑借集體經(jīng)濟，只是集體經(jīng)濟在資本主義的夾縫中很難生存，后來才進行了經(jīng)濟模式的改革，但對內(nèi)來說基本還算是社會主義原則的。市場是有風(fēng)險的，宏觀與微觀經(jīng)濟生產(chǎn)的無計劃性，往大了說會造成經(jīng)濟危機，往小了說會造成企業(yè)的經(jīng)營危機，南街在08年遭遇了空前的危機，然后那些反共的媒體就上門了，各種謠言四處傳播，幾欲制南街于死地！最困頓的時候，南街賬上只有數(shù)萬資金。正是社會主義的集體制原則挽救了南街，村民知道南街是自己的南街，于是大家紛紛捐款，大家勒緊褲腰帶共度難關(guān)，南街又獲得了百萬生產(chǎn)資金，于是工廠終于周轉(zhuǎn)起來了，停產(chǎn)的企業(yè)也陸續(xù)復(fù)蘇，去年，南街已經(jīng)實現(xiàn)了9000萬的收益。

網(wǎng)友：做任何事情都是有風(fēng)險的。難道我們現(xiàn)在建設(shè)社會主義就沒有風(fēng)險？你說的這個讓我想到了韓國在亞洲金融危機里面的表現(xiàn)。。。。

答曰：社會主義當(dāng)然也有風(fēng)險和困難，道路是曲折的，前途是光明的，這是馬克思主義對待新生事物發(fā)展規(guī)律的總結(jié)。社會主義的危險再于外部資本主義的圍攻和內(nèi)部資本主義的復(fù)辟。至于什么是歷史的潮流，我認為就是人的不斷解放，人要擺脫剝削，擺脫壓迫，從古至今，這就是歷史的主流，任何復(fù)辟倒退都必然被歷史的車輪碾碎，為后人所恥笑。

網(wǎng)友：是的，那么閣下可以去做調(diào)查，到底現(xiàn)在這些人還想不想過農(nóng)業(yè)集體化生活。。。。。。。我認為。。。。至少說。。。。在我們那里是絕對不會有人在想去過那日子了， 雖然他們也說毛時代做官的政治清明。。。。。。 

答曰：在政治上，存在著誘導(dǎo)和操縱。有時候人民的意志是被誘導(dǎo)的結(jié)果，不是他們真實的意志，比如說，你讓南街村的村民現(xiàn)在回到分田單干的小農(nóng)經(jīng)濟，他們一樣不愿意。

網(wǎng)友：呵呵。是的。。。。因為他們已經(jīng)從那種典型里面獲得了好處（請原諒我這樣說）。但實際上大多數(shù)人是不會同意的。。。。人要生存，這不是誘惑和操縱的問題。

答曰：其實從歷史上來說，小農(nóng)經(jīng)濟是封建時代的產(chǎn)物，但隨著資本主義時代的來臨，小農(nóng)經(jīng)濟被以圈地運動為代表的資本擴張運動搞的崩潰了，破產(chǎn)農(nóng)民進城做工，而農(nóng)村也變成了大規(guī)模的資本莊園。所以這是很成熟的社會主義條件。但是，馬克思也同樣論述過破產(chǎn)農(nóng)民和破產(chǎn)的小資產(chǎn)階級具有兩面性。一方面他們反對現(xiàn)狀，因為他們因現(xiàn)實而破產(chǎn)，但另一方面，他們希望回到他們那個時代，農(nóng)民希望回到封建的農(nóng)民有土地的時代，小資希望回到小資掌握生產(chǎn)資料的資本主義初期，他們的意愿是希望歷史車輪倒退。所以毛主席才說重要的是教育農(nóng)民。通過集體化實現(xiàn)工業(yè)化，把農(nóng)民變成工業(yè)工人。

 網(wǎng)友：這是肯定的。。。。但是閣下不能忽視絕大多數(shù)人認可的東西，雖然集體化是有很多好處，但是這條道路已經(jīng)是證明過在這個國家是行不通的，即使有典型走得很好，但是從全國來看是弄虛作假民不聊生。 至于你不認可的改革開放，偉大的革命導(dǎo)師列寧也有新經(jīng)濟政策。，事實上證明也是有效的，只是導(dǎo)師去的太早，斯大林建立了他的體制，蘇聯(lián)以后就越陷越深。。。。。

 答曰：你所說的“弄虛作假、民不聊生”僅僅停留在大躍進浮夸風(fēng)時期，如果整體的歷史的來看還是進步的，這一點從工農(nóng)業(yè)的增長，人口數(shù)量的增長，公民壽命的增長這些數(shù)據(jù)都可以回答你。至于列寧的新經(jīng)濟政策，如今的宣傳在很大程度上是歪曲列寧本意的。列寧根本就不是我們?nèi)缃袼麄鞯哪菢樱l(fā)展資本主義。我們?nèi)缃袷菫榱私o自己的政策找理論依據(jù)，所以綁架了列寧。蘇俄初建，工業(yè)落后，社會主義經(jīng)濟在全國的比重很少，所以不得不暫時利用“國家資本主義”，以過度到社會主義。你如果看列寧論述國家資本主義的著作，就會發(fā)現(xiàn)列寧的意思根本就是不是我們所宣傳的那樣。由于社會主義經(jīng)濟薄弱，無法用生產(chǎn)的工業(yè)品去農(nóng)民手中換來足夠的農(nóng)產(chǎn)品，也無法滿足人民需要，所以就暫時依賴國家資本主義，讓國家資本主義的工業(yè)品幫著國家換農(nóng)產(chǎn)品，并同時發(fā)展大力發(fā)展社會主義工業(yè)。這與我們的改革是本質(zhì)不同的：1、列寧的新經(jīng)濟政策對資本主義經(jīng)濟采取嚴(yán)格限制，是“節(jié)制資本”，是國家可以的國家資本主義。而中國改革中是大力支持鼓勵私有經(jīng)濟發(fā)展。2、新經(jīng)濟政策的目的是為改造資本主義，為改造個體農(nóng)業(yè)、手工業(yè)創(chuàng)造條件，而中國的改革是重新回到三大改造前；3、列寧的新經(jīng)濟政策對外資有嚴(yán)格限制，而中國的改革開放政策對外資給予最優(yōu)惠的國賓待遇；4、列寧明確指出新經(jīng)濟政策是過渡政策，“在不久的將來”停止退卻，“重新轉(zhuǎn)入進攻”。蘇聯(lián)新經(jīng)濟政策只實行了四年，中國恢復(fù)經(jīng)濟時期也僅有三年。中國改革政策卻“一百年不動搖”，多種所有制共同發(fā)展，實際上只是大力發(fā)展私有制，瓦解了公有制。5、列寧的新經(jīng)濟政策的方向是要過渡到社會主義，就如同我們的新民主主義社會一樣。但我們的改革的起點卻已經(jīng)是社會主義。那么這個過渡是像何方向過渡？看看今天現(xiàn)實就明白了。

網(wǎng)友：你的理論水平確實很高…想法也很有見地…但是我并不認為現(xiàn)在改革開放是你所說的那樣是資本主義復(fù)辟…人民的選擇才是最重要的選擇…如果不改革開放現(xiàn)在的生活水平能有這樣…恐怕不行…閣下認為這個國家是資本主義國家我不能贊同…至少說我周圍的出國的同學(xué)都說這個國家比資本主義國家好多了…以前沒出國總認為這國家有很多落后之處…出國以后卻發(fā)現(xiàn)這國家比那些國家好很多…

答曰：話不能這么說，你不能說美國比菲律賓好，就說美國是社會主義國家，也不能說北歐、日本的人民比美國人民幸福，就說他們是社會主義。世界上180多個資本主義國家，發(fā)達的只是少數(shù)。判斷一個社會的性質(zhì)，不能簡單的看他執(zhí)政黨叫什么名字，要分析社會的結(jié)構(gòu)，生產(chǎn)關(guān)系，統(tǒng)治階級等等。其實在馬克思時代，資本主義就已經(jīng)沒落了，正是時代的需要，才產(chǎn)生了馬克思主義，這是客觀決定主觀，存在決定意識。正如馬克思在《共產(chǎn)黨宣言》中所說的那樣：資產(chǎn)階級就像一個不能控制自己召喚出的魔鬼的魔術(shù)師一樣控制不了生產(chǎn)力，所以才有社會主義，那么為什么說社會主義的建立需要發(fā)達的資本主義呢？因為發(fā)達的資本主義創(chuàng)造了革命的條件——龐大的無產(chǎn)階級。而這卻是俄中兩國所不具備的。所以說兩國初建時，仍然不能算是完全的社會主義國家，需要一個時間來過渡，在這個過渡期發(fā)展工業(yè)，創(chuàng)造出更多的無產(chǎn)階級，也就是社會主義的建設(shè)力量，新經(jīng)濟政策即是如此。那么我想再說一下蘇聯(lián)的問題，回答你之前的斯大林模式。

網(wǎng)友：好的…我也想聽一下閣下對于發(fā)展社會主義的看法…

答曰：到了斯大林，不可否認，他是一個偉大的無產(chǎn)階級戰(zhàn)士，是個巨人，但是斯大林模式是有很大缺陷的，這一點咱們在建國初期就意識到了。斯大林模式是高度集中的計劃經(jīng)濟，其集中表現(xiàn)是工廠實行一長制，也就是廠長說了算，以馬格尼托哥爾斯克冶金廠為典型，所以這種模式也叫馬鋼憲法，毛主席訪蘇時曾經(jīng)評價這種憲法為：工人只有義務(wù)沒有權(quán)利。回到中國以后，毛主席在論十大關(guān)系中就提出，蘇聯(lián)走過的彎路，我們不能再走，所以中國的鞍山鋼鐵廠誕生了一種新的生產(chǎn)模式：鞍鋼憲法。實行干部參加勞動，工人參加管理，改革不合理的規(guī)章制度，工人群眾、領(lǐng)導(dǎo)干部和技術(shù)員三結(jié)合。這就淡化了領(lǐng)導(dǎo)與群眾的差別，所以中國人都印象是，過去很平等。而蘇聯(lián)則不同，蘇聯(lián)的官僚制很明顯。

網(wǎng)友：閣下的見識確實很淵博。而且我們也是平和的交流的。不像以前和某些人就不停地扣帽子。我現(xiàn)在準(zhǔn)備去上自習(xí)了。。。希望有時間我們能繼續(xù)探討。。。。。 

答曰：嗯，我再回答你一下農(nóng)業(yè)的問題。我早就說過，農(nóng)民在變成農(nóng)業(yè)工人之前是有其落后性的，因為他們喜歡小農(nóng)經(jīng)濟，自己能有一塊土地。中國是個生產(chǎn)力落后的國家，所以從某個方面來說，農(nóng)民是社會主義的隱患。因為資本主義時代就基本上消滅農(nóng)民了（變成工人），大部分的土地早已落到資本家手中。但中國不同，中國大部分都是農(nóng)民。所以我們的路線是先實現(xiàn)集體化，再實現(xiàn)工業(yè)化。如果沒有集體化，戰(zhàn)爭后的農(nóng)村會出現(xiàn)嚴(yán)重的兩極分化，因為很多家庭因戰(zhàn)爭死了男人，就剩下婦女小孩，這樣個體經(jīng)營發(fā)展下去，必然造成新的赤貧階層，國家就不安穩(wěn)了，而集體化正是幫助中國度過了最危險的階段。這里有個很重要的一點，中國到了70年代才開始具備規(guī)模生產(chǎn)化肥、農(nóng)用機械的能力。也就是說，到了70年代才具備了農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的條件。如果再發(fā)展5至10年，集體化的農(nóng)村可以很容易實現(xiàn)工業(yè)化，那么我相信你們縣也不在是貧困縣。但是在這最關(guān)鍵的時期，分田單干了，土地變成了小塊并且分散，因此，剛剛投產(chǎn)的大型農(nóng)用機械無法在分散的私人的小塊田地上應(yīng)用，可以說這是阻礙了生產(chǎn)力的發(fā)展。例如，在集體制的情況下，整個村莊可能有10臺拖拉機就夠了，但在現(xiàn)在分田單干的條件下，每家都需要一臺，水渠水利也沒人修了，各忙各的去了，大型農(nóng)機沒人買得起，也用不上了，這樣造成了極大的資源浪費，也阻礙了農(nóng)業(yè)的前進。而中國在文革期間開展了三線建設(shè)，就是在農(nóng)村、縣城興辦工業(yè)，所謂無農(nóng)不活，無工不富，農(nóng)民要真正富裕，還有賴于工業(yè)的發(fā)展，工業(yè)的反哺。總理在75年政府工作報告時說：要在本世紀(jì)末實現(xiàn)四個現(xiàn)代化（包括農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化），但是四個現(xiàn)代化到現(xiàn)在都沒實現(xiàn)，也就是說，我們的腳步落后了，按照那種模式發(fā)展我們是可以實現(xiàn)現(xiàn)代化的，但我們卻改變了發(fā)展方式，而且落后于原來的預(yù)期。再補充一下三線建設(shè)，然后去吃飯。農(nóng)村的工業(yè)化必然帶來剩余勞動力，那么怎樣安置？這就需要三線建設(shè)，因地制宜搞工業(yè)，這樣整個農(nóng)村就活了，因為每個村子都有自己的工業(yè)，三五個村子可能就會形成一個經(jīng)濟循環(huán)圈，無數(shù)個經(jīng)濟的微循環(huán)構(gòu)成了整個中國經(jīng)濟，這樣的中國可以征服嗎？這樣的中國能沒活力嗎？并且這樣的打算也很深遠，一旦發(fā)生戰(zhàn)爭，中國的經(jīng)濟不像現(xiàn)在這樣不依賴于沿海城市，即使沿海被攻擊，中國經(jīng)濟照樣不會出現(xiàn)大動蕩。但如果今天我們的沿海地區(qū)發(fā)生戰(zhàn)爭，中國經(jīng)濟將受到沉重打擊甚至癱瘓崩潰。一個天災(zāi)都能反映在經(jīng)濟上，08年雪災(zāi)就是例子。但社會主義的發(fā)展方式不會這樣。這才是遠見！好了我去吃飯了，再見！

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