從1982年到2002年，中間相隔30年，30年前李陀暫停書寫小說的計(jì)劃，并未定下回歸日期，30年后，他帶著《無名指》又回歸小說家的行列。這部尚未出單行本的小說在雜志上刊登出了前面的5萬余字，從一個(gè)心理醫(yī)生的角度高度關(guān)注中國(guó)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)。李陀認(rèn)為文學(xué)作品應(yīng)該關(guān)注現(xiàn)實(shí)、關(guān)注普羅大眾，應(yīng)該走得更廣闊更向外，所以他愛19世紀(jì)的作家甚過20世紀(jì)。
李陀 生于1939年，原名孟克勤。歷任北京重型機(jī)械廠工人，北京作家協(xié)會(huì)專業(yè)作家，《北京文學(xué)》副主編。1975年開始發(fā)表作品，著有短篇小說《重?fù)?dān)》、《光明在前》等。1982年李陀決定暫時(shí)放下小說，開始從事文學(xué)批評(píng)。1986年，調(diào)到《北京文學(xué)》當(dāng)副主編，推出了很多先鋒小說，如余華的《十八歲出門遠(yuǎn)行》。李陀現(xiàn)任哥倫比亞大學(xué)研究員。
談停筆
我沒有想停那么長(zhǎng)時(shí)間
新京報(bào)：2006年你在一次采訪中說“從今往后我只做一件事情，就是文學(xué)批評(píng)。”為什么現(xiàn)在又開始寫小說了?
李陀：其實(shí)我最開始是寫小說出身，文學(xué)批評(píng)只是業(yè)余，那時(shí)我很熱愛寫小說，也想寫出好小說。但我在1982年時(shí)停筆決定不再寫，因?yàn)?ldquo;文革”結(jié)束以后，寫小說對(duì)我來說變成了一件困難的事情，其中一個(gè)主要原因就是我覺得能夠供我們學(xué)習(xí)的，為我們提供楷模的好小說并不多見。漢語寫作的歷史很短暫，在我看來白話文可以算作是一種新的漢語，五四前后用白話寫作的這一批人其實(shí)是在用新的漢語寫作，這一百年當(dāng)中我們的文學(xué)成績(jī)也不可謂不多，但我個(gè)人認(rèn)為五四以后的文學(xué)傳統(tǒng)給我們提供的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)和楷模不是很足夠，而“文革”之后我們又在面臨一種全新的生活，在這樣一個(gè)時(shí)代中怎么用文學(xué)來說話，怎么寫出這個(gè)時(shí)代需要的小說，人們愛看的小說，我本人就很惶惑。
新京報(bào)：為什么是1982年時(shí)決定不再寫了?
李陀：那時(shí)我對(duì)傷痕文學(xué)也始終不滿意，我曾公開說過，傷痕文學(xué)就是工農(nóng)兵文藝的最后一個(gè)階段，它曾出現(xiàn)過個(gè)別優(yōu)秀的作品，但仍不是我心中符合那個(gè)時(shí)代的文學(xué)。于是我自問我該寫些什么，也做了一些嘗試，但都不滿意，特別是我有一個(gè)習(xí)慣，總喜歡和外國(guó)的作品比較，越寫就越覺得不如人家。我當(dāng)時(shí)就想與其這么亂寫，不如先想一想該怎么寫好，看看人家是如何寫的，所以我就想先停一段，但說心里話，我沒有想停那么長(zhǎng)的時(shí)間，我本打算先停兩三年，先讀些書，在讀書同時(shí)寫一些批評(píng)文章，學(xué)習(xí)別人的寫作。
新京報(bào)：為什么一停就是這么久?
李陀：1985年突然就出現(xiàn)了余華、莫言這樣一批作家，說實(shí)在話，我當(dāng)時(shí)嚇了一跳。當(dāng)然我還是非常支持他們的寫作，但心里卻有了兩個(gè)疑惑。一個(gè)就是我可能寫不過他們，我覺得怎么能比他們寫得更好是我做不到的事情，尤其是先鋒派小說，作為業(yè)余批評(píng)家我支持這種寫作，我覺得他們終于沖破了我們傳統(tǒng)文學(xué)的各種教條、規(guī)范，這種感覺不是我一個(gè)人獨(dú)有的，那個(gè)時(shí)代的人都為這種突破歡欣鼓舞，解放感是實(shí)實(shí)在在的，是很具體的，是由一個(gè)一個(gè)的文本、一段一段的文字構(gòu)筑起來的。另一方面我覺得這仍然不是我希望的小說。這兩重困惑讓我更加無法動(dòng)筆，卻把文學(xué)批評(píng)堅(jiān)持下來了。之后人們問我還寫不寫小說，我都說不寫了，但沒有說暫時(shí)不寫還是永遠(yuǎn)不寫，只有跟個(gè)別朋友聊天的時(shí)候會(huì)說我以后還是想寫小說的。
談文學(xué)
西方批評(píng)家對(duì)現(xiàn)代主義文藝評(píng)價(jià)過高
新京報(bào)：你是什么時(shí)候開始動(dòng)筆寫《無名指》的?
李陀：《視界》停刊之后，我又重新開始考慮自己究竟該做什么。做《視界》的時(shí)候我很認(rèn)真，那時(shí)一心一意想多做幾年，沒有考慮過別的事情。但它被迫停了之后又迫使我重新思考，如果做文學(xué)批評(píng)，我覺得找不到好的小說。也許這也是我做文學(xué)批評(píng)的缺點(diǎn)，我一定要這篇小說感動(dòng)我，我才會(huì)去評(píng)價(jià)它，如果只是還不錯(cuò)，是無法引起我的激情寫批評(píng)文章的。在這種情況下，我自己想了想，覺得該到寫小說的時(shí)候了。
新京報(bào)：能具體談?wù)勀闶窃趺炊x理想的小說的嗎?
李陀：我覺得這個(gè)問題正面回答有些困難，我試著從反面來告訴你。首先我最大的感觸就是20世紀(jì)現(xiàn)代小說這一脈都評(píng)價(jià)太高，西方的批評(píng)家、文學(xué)史家對(duì)現(xiàn)代主義的文學(xué)藝術(shù)都評(píng)價(jià)過高。現(xiàn)在我們應(yīng)該回過頭來，很客觀的有我們自己的看法，其中之一就是整個(gè)20世紀(jì)的文學(xué)成就不如19世紀(jì)。
新京報(bào)：為什么?
李陀：這是個(gè)很復(fù)雜的問題，牽涉到很多方面。我覺得20世紀(jì)的現(xiàn)代主義在它的發(fā)展中經(jīng)歷了幾個(gè)過程，最早的現(xiàn)代主義是一種不但有文學(xué)理想，在文學(xué)形式上有創(chuàng)新勇氣的文學(xué)流派，它還有對(duì)社會(huì)的關(guān)切，對(duì)人類未來的幻想，對(duì)現(xiàn)實(shí)尖銳的批評(píng)。在我看來，現(xiàn)代主義在進(jìn)入成熟期之后，就走向了過于關(guān)注文學(xué)內(nèi)部，過于關(guān)注文學(xué)形式，過于關(guān)注在文學(xué)史狹小的空間中造反，而忽略了社會(huì)現(xiàn)實(shí)，忽略了人類面臨的種種危機(jī)，忽略了很多必要的、我們不得不面對(duì)的政治問題。所以后來的現(xiàn)代主義就用現(xiàn)在時(shí)髦的話來說形成了一種“去政治化”，它基本上變成表達(dá)中產(chǎn)階級(jí)在現(xiàn)代生活的壓迫之下所產(chǎn)生的感情、情緒、心理。這種東西越到后來就越有局限性，越來越表現(xiàn)個(gè)人，表現(xiàn)內(nèi)心，表達(dá)抽象的自由。
新京報(bào)：所以你認(rèn)為好的文學(xué)應(yīng)該是關(guān)注現(xiàn)實(shí)，關(guān)注社會(huì)的?
李陀：這又是一個(gè)復(fù)雜的問題，我們好像已經(jīng)變成理論探討了。
新京報(bào)：那我換個(gè)說法，比如最近幾年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主的作品都是非常關(guān)注現(xiàn)實(shí)性的，比如勒克萊齊奧、赫塔米勒。
李陀：諾貝爾獎(jiǎng)是一批老糊涂在左右，他們沒有那種權(quán)威性來對(duì)世界的文學(xué)進(jìn)行評(píng)判。他們懂的語言那么少，憑什么對(duì)全世界的文學(xué)發(fā)言?作家們應(yīng)該蔑視它，不承認(rèn)它。而且他們還在繼承冷戰(zhàn)意識(shí)形態(tài)，他們的評(píng)價(jià)中充滿了種族主義，如果把他們的歷屆評(píng)獎(jiǎng)列出來的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)基本都是白人，而且基本都是歐洲人。
談新作
向曹雪芹、陀思妥耶夫斯基學(xué)習(xí)
新京報(bào)：我們回到你的小說，為什么這回你選擇了一個(gè)心理醫(yī)生作為小說的切入點(diǎn)?
李陀：我想恐怕我們?cè)诿媾R人類歷史上一個(gè)最復(fù)雜、最荒誕、最有趣的社會(huì)。這可以說是作家的幸運(yùn)，一個(gè)作家隨便在生活中聽到一個(gè)笑話，可能都是很好的文學(xué)。如果一個(gè)有才華的作家聽到一個(gè)新聞，都可以像托爾斯泰、巴爾扎克、左拉、莫泊桑那樣，把它發(fā)展成一個(gè)很好的中篇或長(zhǎng)篇。在這種情況下，我就在考慮我用什么樣的構(gòu)思來對(duì)中國(guó)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)的豐富性和復(fù)雜性有一個(gè)表達(dá)或掃描。我覺得心理醫(yī)生有一個(gè)好條件，他會(huì)接觸到各種各樣的人，而這些人都是有問題的人。有心理問題的人太多了。這樣就給人一個(gè)機(jī)會(huì)，讓我們有可能像陀思妥耶夫斯基那樣去表達(dá)人心深處最復(fù)雜的矛盾，那種精神戰(zhàn)爭(zhēng)。我們現(xiàn)在生活是充滿精神戰(zhàn)爭(zhēng)的生活，它存在于每個(gè)人的內(nèi)心當(dāng)中。
新京報(bào)：如果從心理的角度，能不能舉個(gè)例子說明你對(duì)近期人們生活的一種觀察?
李陀：比如最近出現(xiàn)的名詞“屌絲”，我們可以設(shè)想一下每個(gè)屌絲的內(nèi)心是多么的復(fù)雜，多么難過。當(dāng)他們帶著微笑說“我就是屌絲的時(shí)候”，他的內(nèi)心是什么?就像美國(guó)人說我是個(gè)loser，這話不是很容易出口的。但在生活的壓力之下，他居然就說出口了，他的內(nèi)心一定有一場(chǎng)精神戰(zhàn)爭(zhēng)，而且這種精神戰(zhàn)爭(zhēng)是如此之普遍。我前兩天在一個(gè)場(chǎng)合曾說，我們是不是應(yīng)該回到尼采的時(shí)代，思考是不是整個(gè)人類文明有問題，而不只是個(gè)別的制度有問題，不只是社會(huì)生活的哪一個(gè)層面有問題。這時(shí)如果我們選擇一個(gè)心理醫(yī)生做主角，就可能接觸到方方面面，有機(jī)會(huì)像撥卷心菜那樣，把它們一層層撥開。
新京報(bào)：你怎么定義這次所嘗試的嚴(yán)肅文學(xué)?應(yīng)該不是我們通常意義上的嚴(yán)肅文學(xué)。
李陀：對(duì)，我在想怎么讓文學(xué)重新成為可以幫助人思考的東西。我們現(xiàn)在的文學(xué)可能會(huì)講非常復(fù)雜的故事，但是它們卻往往不能提出新問題，尤其是我們生活中實(shí)際存在的問題。我認(rèn)為作家在某種程度上應(yīng)該是一個(gè)發(fā)現(xiàn)問題的人，是一個(gè)鼻子很靈敏的人，是一個(gè)處處覺得不滿的人，但怎么把這種不滿變成文學(xué)、故事、情節(jié)、人物，這是很難的。從我個(gè)人來講我更多的會(huì)從19世紀(jì)的文學(xué)借鑒，把他們的一個(gè)東西當(dāng)做資源，我想主要回到曹雪芹、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基。但一個(gè)矛盾性就是你又不能真回去，你真的回去現(xiàn)在讀者一定是受不了的，比如閱讀速度問題，怎么用今天的語言來寫作的問題，怎樣用今天的語言來創(chuàng)造一種親切的敘事問題，這都需要重新探索。我覺得上世紀(jì)80年代的文學(xué)雖然有一定成就，但那種文學(xué)形式和文學(xué)趣味，已經(jīng)完全不適合今天的讀者了。
新京報(bào)：你在寫作的時(shí)候是會(huì)考慮讀者的?
李陀：對(duì)，你應(yīng)該會(huì)注意到我的語言，和其他人的語言都不太一樣。我使用的書面語很少，盡量在其中加入口語，但又要把口語提煉成文學(xué)語言。這一點(diǎn)，我覺得王小波是做得最好的一個(gè)。其實(shí)這點(diǎn)很難平衡，你過多用流行語言，你的作品容易低俗，又不是嚴(yán)肅的，這有一個(gè)把握適度的問題，真的很難，我寫得很慢。
新京報(bào)：你怎么評(píng)價(jià)《無名指》?
李陀：我最尊敬的作家是曹雪芹和陀思妥耶夫斯基，我希望向他們學(xué)習(xí)。
采寫/新京報(bào)記者 姜妍 實(shí)習(xí)生 江楠
攝影/新京報(bào)記者 孫純霞
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