今年初，中國社會主義文藝學會召開了一個小范圍的“陳涌文藝思想研討會”，我在會上做了關于陳涌對魯迅研究貢獻的簡短發言，《文藝理論與批評》和《文藝報》都有登載。之后，聽陳涌先生反饋的意見，覺得我把他的魯迅研究與毛澤東的魯迅論相提并論，使他覺得有些不安，我遂強烈產生了與陳涌先生面談一次的愿望。但我又聽說，92歲高齡的老人家深居淺出，疾病纏身，耳背眼花，拒絕一切采訪之類的活動。
兩個月前，《傳記文學》通過了訪談陳涌先生的選題，再次挑動了我探訪陳涌先生的興奮神經。為了保證采訪成功，我多方探索成行的途徑，可以說鍥而不舍。馬克思主義文藝理論研究所陳飛龍、祝東力兩位所長熱心幫助，代為斡旋，最后游說成功，陳涌先生終于答應了傳記文學雜志社的請求，我們才得以探訪一位世紀老人，一位紅色文藝理論家的心路歷程。
在萬壽路一所幽靜的院子里，我和《文藝理論與批評》副主編李云雷敲開了陳涌先生的家門。先生背有些駝，但精神矍鑠，思路清晰，說話嚴謹。耄耋之年，依然保持了一個理論家的敏銳。
訪談很順利。夏季風從陽臺吹入陳涌先生簡樸的書房，吹落了桌上的采訪提綱。我彎腰撿起散落的紙頁，繼續聽著他細細的話語，我有些恍惚，隨著陳涌先生的敘述，仿佛夢回上個世紀的黃土高原。延安，“魯藝”，抗大，窯洞……這些神圣的意象紛至沓來。那是一個思想的高原，許多胸懷遠大志向的青年，背著行囊，行走在那塊溫熱的土地上，追尋生命的高度、思想的高度。樸素內斂的青年陳涌，從廣東走來，一路北上，北上，走向黃土高原，探尋人生的制高點。
訪談一直延續到很晚，房間里開了燈，外面是仲夏之夜。熱力在奔馳，不一會兒下起了雨。夜雨紛飛，仿佛老人的思緒。飯端上來，開了白酒，老人面色漸漸朗潤，聲音也抑揚有致。與先生對飲，享受著雨夜帶來的特別意境。聽著他的敘述，我時而插一些話，時而提出問題，碰撞他灼熱的激情，激起他思想的浪花……
我的第一個啟蒙老師
郝慶軍（以下簡稱郝）：陳涌先生，您是當代著名的馬克思主義文藝理論家，著名魯迅研究專家，對黨的文藝事業做出了卓越貢獻。我代表傳記文學雜志社向您致敬，并感謝您接受我們的采訪。《傳記文學》是以刊載人物評傳，記錄人生歷程，揭示生活真諦，觸摸歷史脈搏為宗旨的文化月刊，我們采訪您也主要從回顧人生歷程和總結人生經驗這個角度來展開。
陳涌（以下簡稱陳）：好，現在我就來談談我的人生經歷，談談我的一些不同的歷史時期對我的思想有重要影響的人和事。
我出生在城市的一個破落的小資產階級家庭。從童年開始，便親歷動蕩不定的生活的艱辛，七歲開始上學后，因為交不起學費，換了幾個學校，最后也未能讀到小學畢業。只因我的一個哥哥在一個中學里有一個朋友，便想到，只要我能考入這個中學，在學費方面便可以得到照顧，結果，經過考試，我便成了這個中學的學生。
這是一個私立中學，是一個從英國歸來的留學生創辦的。這人出生在一個富裕的家庭。當時“海歸”還不很多，他的歸來，既不當官，似乎也不想發財致富，而是靠自己的家產創辦一個名為“明遠中學”的學校。校址是在廣州城里的一個大院，人一進校門，便看到墻上巨幅的校訓：“澹泊明志，寧靜致遠”，這可以多少看到他立身處世的志向。
那是中國1925年至1927年革命失敗以后，在“革命策源地”廣州，軍閥統治恢復，比別處更加殘暴，政治空氣也更加緊張，連學校也管制森嚴，中學也只有被稱為“野雞”的私立中學比較寬松，正是在這個私立明遠中學，有一位語文教師，是我的第一個思想啟蒙老師。
郝：人生充滿機緣，尤其在年輕的時候。遇到一個與你的精神和心性高度契合的老師，是幸運的，因為他可能影響你今后生活的某個時段，甚至影響你的一生。
陳：是的。我遇到的這個老師姓林，名悠如。他的來歷有點特殊，他參加過彭湃領導的1921年便開始的海豐農民運動，這個時間長、影響大的革命斗爭，在蔣介石反革命政變，大革命失敗后，還在當地建立過中國第一個蘇維埃政權，只是在當時敵強我弱的形勢下，很快便被扼殺了。林悠如也是這個時候被迫只身來到廣州，成了一個不被人注意的“野雞”中學的老師的。
林老師為人真誠，熱情，對青年學生十分關心，這使我也成了他的學生中和他比較接近的一個。他教語文，用的是趙景深編的上海開明書局出版的課本，在這里，我第一次看到魯迅的作品《孔乙己》，也是我第一次從文學作品里看到真實的人生，這使我驚異于這里怎么沒有人與人的關懷，怎么對一個可憐的卑賤者這樣冷漠，只有作者自己是帶著熱情和痛苦注視著這里出現的不為人重視的人生悲劇。但自此，我便越來越為魯迅的小說所吸引，因為他使我看到，這個世界到處是貧苦人的苦難，這常常使我想到應該有不同于現在的生活。這是什么樣的生活，在明遠中學時期，我是不知道的。
郝：你和林老師交往過程中，對他有什么了解？他對你有過什么幫助？有什么對你的思想變化發展發生重要影響的言行？
陳：我看到林老師一面教書，一面勉強地自學。他訂閱當時一個《禹貢》的歷史期刊，也訂購正在陸續鉛印出版的二十四史。
有一天早上，他興奮地告訴我，他昨天晚上看了果戈理的《死魂靈》，他說：“好極了！”我知道，當時鄭振鐸主編的《世界文庫》開始連載魯迅譯的果戈理的這部小說。他也曾把當時報刊登載的高爾基文學論文收集在一起，自載訂成冊，我才知道，高爾基不但是寫過《二十六個和一個》等吸引人的小說，在文藝思想上也有他的的重要性，而林老師正在研究。
我是從林老師那里才知道，世界上人們的思想有唯物論和唯心論的區分的，這使我開始對理論發生興趣，平日也讀點社會科學的文章，有一次我告訴林老師，葉青在他編的刊物里說：每個人都應樹立自己的世界觀（大意如此），我希望從林老師那里知道應該怎樣對待這個問題，林老師聽到便生氣地說：“讓他樹立自己的世界觀去吧！”這之前，我也聽說葉青是一個“托派”，但不知底細，葉青的刊物也有文章把唯物主義說成物質主義。看來，林老師對“托派”是早就認識，對他們反感的。
郝：看來這位林老師對當時思想界有很清醒的認識，對“托派”反感，說明他有自己的堅定的信仰和鮮明的立場。那后來呢？
我在明遠中學也只有一年，便離開了。不知怎的，林老師后來也不教書了，成了廣州市公安局的一個課長（大約相當于科長），這真奇怪。廣州市公安局是廣州反動軍閥統治者的一個重要巢穴，林老師怎么會在這種地方當了一個小官？而他還約我去看望他，他的辦公室有點像學校的教室前面一桌一椅，是他的位置，他面前也是幾列一桌一椅，有六七個人和他面對面的人員正在辦公。我來了，他找來一個椅子讓我坐在他旁邊，很少說什么，過了一會兒，他遞給我一張報紙，指點一個地方讓我看，原來是一篇關于東北抗日義勇軍的報道。我也知道，這類活動也被認為是非法、犯禁的。林老師竟敢此時此地給我看，這也是我想不明白的。
后來我到了延安，事先沒有告訴他，估計他會從我的同學那里知道的。
郝：以后呢？你和他還有沒有聯系？
陳：聯系是不可能的了。我也不知道此后他的工作有沒有變化。全國解放，50年代中期，中國科學院文學研究所成立，我成了研究員。這個研究所，當時是中國最高的也許還是唯一的文學研究機構，為了制定規劃，便通過組織，把全國各地高校語言文學的名冊收集在一起，作為參考。這些名冊我也看過，在廣州中山大學的名冊上赫然發現林悠如的名字，他的職稱是教授。
一個有革命思想的教師，怎么會一下子就成了一個反動機構的課長？這個課長，又怎么成了全國解放以后共產黨領導的高等學校的教授？我想，林老師從海豐農民運動開始，他的革命思想始終如一，他的職位的變化，很可能都是黨安排的，他至少和黨組織有聯系，也可能一直是一個地下黨員，這就是我至今一直懷念的第一個啟蒙老師。
到延安，我第一次受到階級教育
郝：我印象您是1938年去的延安，能不能談談到延安后您學習、工作的一些情況？
陳：我1938年秋到了延安，最初在瓦窯堡的抗大學習。預科結業后，我所在的小隊的支部書記告訴我，延安的八路軍后方留守兵團司令要一個文字較好的黨員去作秘書，組織決定派我去。這個留守司令部秘書處有一個名叫謝華的秘書長，帶領幾個青年，主要的工作是起草文電。
我們都知道，國共兩黨建立了抗日民族統一戰線以后，蔣介石還是不承認共產黨和陜甘寧邊區政府是合法的。有什么事情，他們只和八路軍留守司令部打交道。我們的秘書處和國民黨離延安不遠的蔣介石天水行營文電往來，而國民黨方面的駐軍，卻經常在我們邊境騷擾，當時我們都習慣了說他們是“頑固分子”，但有一次，“頑固分子”們已經侵入洛川，已經造成軍民死傷，洛川駐軍發來報告，詳述事情的經過，按例，報告由肖勁光司令員根據情況決定怎樣處理。我記得這個洛川報告是大事，肖司令是要轉請當時在延安的中央幾個領導人毛（澤東）、王（明）、騰（代遠，八路軍留在延安的副參謀長），洛（甫）批閱。他們看過后都有批語。給我留下深刻印象的是毛澤東和王明可以說是針鋒相對的批語。毛澤東在看到報告敘述頑軍入侵的經過的批語是“此是漢奸行為”，真是有如斬釘截鐵。而王明在報告提“頑固分子”的地方的批語卻說，“頑固分子”的說法會令他們反感，以不這樣提為宜，云云。我過去也知道黨內存在著兩條路線的斗爭，但這樣實實在在而又再明白不過出現在我面前，我過去從未看過，這是我受到的一次深刻難忘的階級教育。
郝：后來我們都知道，延安整風運動針對的是王明教條主義和宗派主義，看來黨內的路線斗爭從很早就開始了，您用您的親歷為我們上了一堂黨史課。那么，您在留守司令部的秘書處還擔任過什么工作？還有什么使您不能忘懷的見聞？
陳：當時直接領導我們秘書工作的秘書長謝華，以前是陜西省委的書記，大約三十來歲，有很高的文化修養。當時和國民黨打交道的文電，帶重要的政策性的，大多是由毛澤東主席直接起草，用肖勁光的名義發出的。也有一些是由秘書長謝華執筆，肖勁光改定，再請毛主席定稿，然后發出。當時延安的《新華日報》不時發表一些肖勁光駁斥國民黨反共挑戰的文電，大多是毛主席的手筆。我曾經向中央文獻研究室的逄先知同志提過一個意見，說這些文電在政治上有很大的重要性，也是應該收入《毛澤東文集》的，經逄先知解釋，我才知道，他們做工作十分謹慎，他們確定有毛主席的手稿作根據的才編入《文集》，只因《新中華報》那些文電已經找不到毛主席的手稿，才沒有收入《文集》。
當時我們幾個年輕的秘書，也參加一些行政性事務性的文電起草工作，通常經過謝華秘書長修改，肖勁光過目，審定，便發出去了。謝華曾經對我說，我起草的文電有文氣。我當時能有多高的水平呢，只因為我過去也看過一些文學作品，也有過苦重的受壓抑的人生經歷，行文總不免帶點個人性格氣質的印痕是事實，我還記得我在明遠中學當學生的時候，美術教師規定我們要交作業，我畫了一幅水彩的風景畫，想不到老師在畫幅的批語，是“色彩大有可觀”。回想我的風景畫的作業也是我的性格氣質一種不自覺的流露，一種受壓抑的情緒的宣泄、釋放。
郝：您在留守司令部做秘書的工作很好，謝華秘書長也很欣賞您，說您起草的文電“有文氣”，那怎么后來又去了“魯藝”的呢？是組織派您去的，還是您自己要求的呢？
陳：我在留守司令部工作的時候，延安的魯迅藝術文學院的存在對我是一種誘惑，我受到它的吸引，并沒有想到過要在文學上創功立業，成名成家。難于抑制的是對文學的想念，越來越成為我內心的潛在的意識，它終于促使我提出要去“魯藝”學習，而且越來越難以自我抑制。
這事情以至于打擾到司令員肖勁光。肖勁光對人一直是和藹可親的，他沒有責備我不安心工作，他提出一個照顧我的感情、情緒的辦法，讓我去“魯藝”“旁聽”三個月，然后回來工作，這樣，我就當了“魯藝”文學系的旁聽生。
三個月很快就到期了，我該回留守司令部了。可能系主任何其芳認為我還有點培養的前途，便向周揚建議想辦法把我留下。周揚同意了，寫了一封十分客氣也頗為懇切的信，叫我自己回司令部去面交肖勁光。肖勁光看了周揚給他的信（結末是“此致布禮”，即布爾什維克的敬禮），沉吟了一下，便說：“文學也是黨的事業，既然你決心去學習，那你就去吧。”并且給總務科寫了一個條子，送我五塊錢。
當時我們每人一月的津貼才一塊錢。當然問題還不在錢的多少，而在于這些錢給什么人呢？是給一個不只一次違背他的好意和愿望，不安心在他那里工作的人。“文學也是黨的事業”，這個論斷在我還是第一次聽到，而且是此時此地從他那里聽到，我不是正因為愛好文學不安于他安排給我的工作么？我也聽得出來，這是他發自靈魂深處的聲音。這是只有一個真正把黨的事業永遠放在第一位的人，不計較個人利益得失的人，才能此時此地發出這樣的聲音。
我也知道，肖勁光也受到過不應受的苦難，他也曾因莫須有的罪名被開除黨籍，但他說，把我開除了，我還是要跟黨走，便這樣，他背著一個小包就參加長征，到了延安。只是毛澤東也到了延安，他才得到平反。正是無產階級的隊伍，肖勁光不以革命一時對自己的態度來決定自己對革命的態度，在我的心里留下深深的印痕。
“文學也是黨的事業”，從他那里發出，了解他的人，會覺得是一個大寫的人的雄壯、豪邁的聲音。
進“魯藝”，我打下了藝術修養的基礎
郝：進“魯藝”，應該是您人生的一大轉折。您從一個司令部的秘書轉變為一名文學系的學生，系統學習。這是您個人的選擇，您愛文學，所以才到了“魯藝”，可以想見，您會如饑似渴地讀書。哪些書對您印象深刻，產生影響？
陳：魯迅藝術文學院，是黨有史以來創辦的第一個比較正規的培養藝術和文學人才的高級學府，在抗日戰爭時期相對和平的延安誕生。看來，周揚作了這個學府的領導人以后，有意克服過去“左”的教條主義的錯誤，不是像過去“左聯”一樣政治代替藝術，對“左聯”成員主要不是看他筆下怎樣，而好似看他對上街散傳單，貼標語，參加“飛行集會”來判斷他的革命的態度。現在的周揚卻是要求學子們埋頭業務，對文學系的同學就是埋頭讀書。幾年當中，一直到延安整風以前，我們也是這樣做的。
當時周總理每次從重慶回延安開會或匯報工作，他都給我們帶回許多大后方所能搜羅到的圖書。我們學院收藏的文學藝術方面的書刊，大概是延安市最豐富的。但《安娜·卡列尼娜》也只有周揚翻譯的半部，這就掀起了文學系的“托爾斯泰熱”，很有幾個同學讀了兩三遍，我也是其中一個。這半部托爾斯泰，學院里總共有兩本，后來書皮都被翻爛了，圖書館只得重新用布做了封面。
便這樣，我們完全陶醉在外國古典文學的氣氛中，對中國的作家，除魯迅以外，是毫不顧及的。我們把自己封閉在一個外國教堂里，這是當時延安最華麗的建筑。周揚對我們能夠埋頭讀書，看來是滿意的。他只是告誡我們：“要像蜜蜂一樣地采百花，如果只讀托爾斯泰，便只能成為小托爾斯泰！”
這是一種幽默的說法，當時我們都習慣了把A·托爾斯泰叫作小托爾斯泰。
其實，我也并不是只看老托爾斯泰，果戈理一直是我最傾心的，屠格涅夫的精致的優美的風格，也是我所喜愛的。萊蒙托夫也是我所鐘愛的，主要是他的《當代英雄》，他的《孤帆》一類的小詩，和他的幾首長詩。他是“十二月黨人”失敗后出現的詩人，他失去了普希金那種對未來熱情的希望和幻想，但在我看來，他比普希金更深刻。
法國，不但巴爾扎克，連都德的《小物件》（后來的譯作叫《小東西》）也使我異乎尋常地激動過。波德萊爾的散文詩，雖然有所謂世紀末的頹廢傾向，但他有深度。此外，我受一位叫岳瑟的同學的影響，成了歌德的抒情詩和《浮士德》很是熱情的讀者。
那些年，我的確認真讀了不少外國文學作品，在文學修養上打下了一些基礎。以后像這樣集中時間，這樣認真學習的機會再也沒有過了。
郝：周揚是“魯藝”的領導人，他對延安文藝發展做出了很多有益的工作。現在我看到許多回憶文章，對他的批評較多，強調他的“復雜性”一面。但我覺得，周揚畢竟是一個革命者，說他“復雜”也是革命性里的“復雜”，您近距離接觸過他，還在一起工作多年，可不可以順便談談他在延安時期的相關工作，以及您對他的看法和評價？
陳：后來回過頭來看，周揚當時顯然是片面地看“左聯”的經驗，走向另一個極端。但就他自己說來，當時確實是誠心希望出人才，希望為黨為革命培養有較高水平的文藝人才的。他獎掖后進的熱情，是每一個受到過他關注和教導的人都會感覺得到的。甚至有時令人感到為了后輩他有一種自我犧牲的感情。我就曾經聽見他在眾多學子面前，感慨地說：“我沒有什么成就，愿意做你們的臺階，就看你們了！”
他令人感到，是一個有革命事業熱情，有主見，不是人云亦云，只知道把上級的指示向下灌輸完成任務的庸人。你可以常常看到他在校園里各個系中間出現，他自己承認對文學系是感到特別親切，特別關心的。在我們那一屆，男女同學，最多的時候，也不過十來個人，男同學，在一個石窯里的一盤大炕上便都睡下了。但身為院長，系里的會議他也不時親自參加。有一次，系里一個什么會上，和我們同學們坐在一起的周揚忽然回過頭來問我：“《死魂靈》那本書上的那幾句話是你寫的么？”
我當時吃了一驚。記起他指的是圖書館我借來看過的《死靈魂》，我當時看到乞乞科夫到省城去看瑪尼洛夫。馬車停在一家旅店門前，兩個鄉下人便站在馬車跟前議論起來，他們感興趣的不是剛下車的來客，也不是別的什么，而是馬車本身——
“你瞧這輪子，”這一個對那一個說。“你看怎樣，譬如到莫斯科，這還拉得到么？”——“成的，”那一個說。“到凱山怕難，”那一個回答道。談話這就完結了。
我當時看到這些地方，感覺到果戈理是帶著一種壓抑的痛苦的心情，來表現農奴制度壓迫下農奴的愚昧，他們的頭腦是簡單、貧乏的。果戈理的感情、情緒，他的“分明的笑，和不分明的淚”（魯迅語）也傳染了我，我不能自己地拿筆在書眉上留下我的感想。只是原話卻再也記不起來了。
我記起來，周揚是認得我的字跡的，因為他編選過一本《馬克思、恩格斯、列寧論藝術》，曾經要我寫一篇介紹文章，文章我寫了，是他推薦給當時延安的《中國文化》發表的。我正擔心他是不是因我不愛惜公物，隨意污損公共的圖書而責備我，但我承認了事情是我做的，他并沒有再做聲。
關于果戈理，有一件事也可以說一說。但這已經是我學生時代結束以后的事了。有一次，我在自己的窯洞里躺在床上看果戈理，想不到何其芳老師來了，談起果戈理，我說：“果戈理的作品很有詩意。”但我的老師卻隨口說：“沒有什么詩意。”
何其芳是我一直尊敬的老師，但我知道，我和他出身不同，遭遇不同，所受的文化藝術的影響也不同。他也會比較客觀地對待即使他并不特別重視的作家，但對像果戈理這樣的作家，恐怕不是他喜愛的。
后來我想到，引起周揚注意的，大約不是我對公共財務的污損，而是我對果戈理的理解。
我在文學系學習結束后，被調到周揚自己領導的文藝理論研究室。他對我說過：做文藝理論批評工作，第一要有黨性，第二要有藝術感覺。他指示我要看文藝理論的經典著作，例如亞里士多德的《詩學》。他那時還翻譯出版了車爾尼雪夫斯基的《生活與美學》（《藝術與現實的審美關系》）這部作品，還有當時還很少見的別林斯基的一些論文。自然，馬克思主義經典作家的文論，便成了我當時學習理論的重要讀物。
但當時不但是我們這些青年學子，而且連我們的領導人，也沒有覺察到，我們的要害是脫離實際，脫離人民，“兩耳不聞窗外事，一心只讀圣賢書”。是1942年的延安整風驚醒了我們，當然，首先驚醒了我們的院長周揚。毛澤東在延安文藝座談會里批評藝術教育“關門提高”，便是針對我們的。
延安整風，我的小資產階級思想
受到沖擊和改造
郝：您有些文章也提到上世紀中期延安的整風，您也認為那次整風是一次思想解放思想革命運動。這次整風，對您的思想有什么影響？對您以后的文藝研究工作發生過什么作用？
陳：1942年開始的延安整風，的確是一次偉大的思想解放思想革命的運動。當時延安和各個革命根據地，上上下下，每個干部，每個知識分子，都不能不感到而且受到這個運動的震蕩、沖擊和改造。
毛澤東領導中國革命，對工農兵，對革命干部自然最熟悉，但他一生，也斷不了和黨內外各種知識分子打交道。他深知革命不能沒有知識分子。盡管他晚年不承認知識分子是勞動人民的一部分，因此和一些同志如周恩來、陳毅有了分歧，但從根本上說，他也是和其他同志一樣，既看到知識分子的優點和特點，也看到他們未經改造或未經完全改造以前的弱點和缺點的。中國是一個小生產者和小資產階級人數眾多的國家，知識分子個人也以小資產階級出身的居多，小資產階級的思想影響是根深蒂固的。這種情況，在中國共產黨內也有反映，在幾十年的革命斗爭過程中，資產階級，主要是小資產階級曾幾次在黨中央占了支配地位，造成中國革命嚴重的困難和挫折，這個沉重、苦澀的教訓，毛澤東感受最深，也最了解。
毛澤東發動的整風運動是雷厲風行的，但他的看法、做法在情在理，使人不能不敬服。給人印象十分難忘的是，毛澤東宣傳馬克思主義，由于面對的是源遠流長根深蒂固的主觀主義唯心主義，因此，他宣傳馬克思主義不是面面俱到，照本宣科，而是有針對性地著重強調要堅持唯物主義。當時延安《解放日報》發了一篇社論，標題就叫“宣傳唯物論”，這使我們看到，毛澤東深信，正是抓住宣揚唯物論這個主要環節，就能牽動當時思想革命的鏈條，這和列寧當年反對經驗批判主義的做法一樣。列寧的《唯物主義和經驗批判主義》，著重強調的是辯證唯物主義而不是辯證唯物主義，足見毛澤東在思想斗爭問題上的做法是一致的。
事實上，經過整風，使得全黨思想基本達到了在馬克思列寧主義和毛澤東思想基礎上的統一。這是為中國革命的勝利，準備了思想條件，沒有這種思想的統一，以后不太長的時間，中國革命便取得了最后的勝利是不可能的。
延安整風時期，我還是學校里的一個青年學子，但整風對我的一生，對我以后的文藝研究工作，卻是一個重要的轉折。自然，意識形態領域的問題，個人思想改造的問題，是復雜的問題，不是一次運動便可以完全解決的，我自己整風以后思想的發展、變化，也經過曲折的道路，但從整風開始，我總算認識到無產階級思想和小資產階級思想的界限，唯物主義和主觀主義唯心主義的界限，在學術工作方面，知道“關門提高”不能再繼續下去了，要想成為一個有作為的文藝理論批評工作者，不能不及早改變自己的學風文風。
列寧和毛澤東的文藝思想對我的影響
郝：我注意到您寫的許多文藝研究的文章，有一個共同的特點，就是您從不就事論事，從不做繁瑣考證，而是把研究對象放在寬闊的歷史政治視野中去考察和分析，所以您得出的結論就非同一般。比如您研究魯迅的論文，發現了魯迅小說中的現實主義方法，這種總結是深刻而準確的，影響了包括我在內的一代一代的魯迅研究者，我的問題是，您的這些研究方法和研究視野，在延安時期就已經形成了么？您吸收了哪些重要的理論養料？
陳：列寧的文藝思想對我有十分重要的影響。
列寧對托爾斯泰的評論寫作于俄國第一次革命后的1908年至1911年，這時，世界歷史發展已經進入了帝國主義和無產階級革命的時代，列寧正是從這個重大的政治生活、社會生活切入文化藝術問題的。
1961年俄國的農奴改革，農民受到殘酷無情的剝奪，他們失去土地，離鄉別井，痛苦無告；他們因此對剝奪和壓迫者有極大的仇恨，但依據列寧的分析——
“在我國的革命中，有小部分農民真正進行斗爭的，并且為了這個目的真正組織起來了；有極小的一部分人曾經拿起武器來打自己的敵人，消滅沙皇的奴仆和地主的庇護者。大部分農民則是哭泣、祈禱、空談和夢想，寫請愿書和派請愿代表，——這一切完全符合列夫·尼古拉維奇？托爾斯泰的精神”。
列寧這里所說的俄國農奴改革后農民的思想和政治實踐完全符合托爾斯泰的精神，其實，也就是托爾斯泰的精神是改革后俄國農民的思想的反映。
在19世紀70年代，托爾斯泰開始逐漸從貴族階級立場轉到宗法農民的立場。托爾斯泰是俄國的高等貴族，俄國的大地主，就社會地位、文化教養和生活條件，他和宗法農民有天壤之別，但他的世界觀和創作反映了宗法農民的思想情緒，他們的要求和愿望，而且也有超出宗法農民未能超出的界限。
列寧找到了“托爾斯泰主義”的階級歷史的根源，托爾斯泰對俄國黑暗統治的無情的揭露和猛烈的批判，和他的“不以暴力抗惡”等等腐朽思想，這都是從本質上和1861年改革后俄國的社會狀況和農民的思想狀況完全切合的。
也因此，列寧認為，應該用當時俄國革命的性質和動力的觀點來研究托爾斯泰。
列寧認為，在這個歷史時代，只要是一個真正偉大的作家，都不能不表現俄國革命本質的一些重要方面，而托爾斯泰正是這樣的具有世界意義的偉大作家。
列寧認為，改革后俄國的革命是以農民為主體的資產階級民主革命，農民的軟弱無力，是1905年至1907年俄國第一次革命失敗的主要原因。
俄國1861年改革后，宗法農民的強處和弱點正好在托爾斯泰那里，在這個存在著異常復雜的矛盾的偉大作家身上得到無比真實的反映。
列寧評論托爾斯泰的一組論文，總共的篇幅并不大，列寧并未窮盡托爾斯泰的思想和藝術的所有方面，但列寧以后繼續對托爾斯泰進行真正科學的研究，要想繞過列寧的思想史不可能的。列寧對托爾斯泰的評論，現在和將來，都保持著它的重大的方法論的意義。
我在對列寧的托爾斯泰評論經過長時間的學習、思考，才逐漸形成這樣一個思想，認為對魯迅這個中國的偉大作家，也應該在帝國主義和無產階級革命時代的大背景下，從中國的國情和中國的實際出發進行研究。
郝：也就是說，您經過長期的學習與思考終于形成了一個比較重要的思想方法，那就是把文藝作品和文學家放在一個大的歷史背景中去理解，您的魯迅研究也是如此吧？
陳：是這樣的。對中國的國情，中國革命問題的理解，再沒有比毛澤東更透徹的了。我對魯迅和中國現代文學的研究，都是從列寧和毛澤東那里得到啟發，找到指導思想的。
我一生受到過的思想影響是多方面的，對我整個思想的形成都發生作用，但對我的魯迅研究，特別是全國解放后對魯迅小說的研究有決定意義影響的還是列寧對托爾斯泰評論的觀點和方法。
不是說，列寧主義是帝國主義和無產階級革命時代的馬克思主義么？我在全國解放后，逐漸形成這樣一個看法：列寧對托爾斯泰的評論，特別是他認為應該用俄國革命的性質和動力的觀點研究托爾斯泰，以及他認為，只要是一個真正偉大的作家，便一定會反映俄國革命本質的一些重要方面，這兩個重要的論斷，在帝國主義和無產階級革命時代，有它的普遍性，它不只適用于俄國，也不只適用于托爾斯泰，正是在這個時代，特別是正在和俄國相近的歷史條件下進行以農民為主體的民主革命的中國，特別是魯迅這樣的偉大作家，也是需要考慮到用中國革命的性質和動力的觀點來進行研究，而且魯迅的文學活動，他的小說，也正是深刻真實地反映了中國革命重要的本質方面的。
郝：魯迅的《吶喊》與《彷徨》產生于五四運動前后，描摹的也多是那個時代的眾生相，有阿Q、祥林嫂那樣的農民，有孔乙己、呂緯甫那樣的小知識分子，也有趙四老爺、七大人那樣的統治者，我發現，您在研究魯迅的作品的時候，把這些人物分門別類，分析這些人物對中國革命的貢獻和阻力，指明了中國革命的方向，把這些人物看成歷史發展動力的一個方面，很有穿透力，一下子就把魯迅的偉大之處呈現在人們面前。這種研究方法在您之前的中國研究界是很少見的，是一種歷史的、邏輯的思想方法。毛澤東的文藝思想也有這種穿透力，他對您有哪些具體的啟迪呢？
陳：1939年5月4日，為了紀念中國五四運動20周年，在延安城門外飛機場開了一個大規模的青年大會，延安各機關學校的青年大多參加了，我當時是魯迅藝術文學院的學生，也和同學們一起參加了，在這個會上，毛澤東作了一個長篇的講話，這就是后來收入《毛澤東選集》的《中國青年運動的方向》。在這個講話里，毛澤東向青年人說到中國革命的性質、任務、動力和過去中國革命的經驗，以及青年應該和人民結合的問題，其中關于中國革命的經驗，他說：“中國革命干了幾十年，為什么至今尚未達到目的呢？原因在什么地方呢？我以為原因在兩個地方：第一是敵人的力量太強；第二是自己的力量太弱。一個強了，一個弱了，所以革命沒有勝利。所謂敵人的力量太強，是說帝國主義（這是主要的）和封建的力量太強。所謂自己的力量太弱，……主要的是因為占全國人口90％工農勞動群眾還沒有動員起來，所以表現了弱……”
我們不是有理由說，毛澤東在理論上達到高度概括的中國革命的經驗，作為一個文學家、思想家、革命家的魯迅，由于深入的觀察生活，他的小說里，在藝術上也得到無比真實的表現么？
中國辛亥革命以后，歷史已經宣告資產階級無力解救中國，無產階級剛剛登上政治舞臺，還沒有和農民結合起來，革命的風暴還在前面，廣大人民，主要是農民還過著極其痛苦的生活，需要有一個新的人民民主的革命的到來。魯迅的《吶喊》《彷徨》，至少在客觀上是反映了1911年至1925年之前這個時期的歷史特點的。
郝：陳涌先生，感謝您接受我們的訪談。天已經很晚了，您已經陪了我們四個多小時。講了您的個人經歷，著重講了您的思想發展歷程，對于我們晚輩來說，這些都是極其寶貴的精神財富，需要我們好好學習、研究并發揚光大之。最后，衷心祝您健康長壽！如果有可能，我們愿意再來訪問您，請您談一下解放后您在文化藝術界領導文藝理論發展的一些經驗，這也是一筆重要的思想財富，對我們青年學人來說，可能更可貴，更重要。
陳：我年紀太大了，記憶力不太好了，但如果條件允許，我愿意盡我的力量講講一些文藝方面有趣的故事。我也愿意同你們年輕人喝喝酒，聊聊天。
郝：謝謝您。
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