祝東力等：從1966年朝鮮足球隊打敗意大利隊說開去

2010年元月3日，烏有之鄉電影公社放映記錄片《人生的賽事》，以下是電影放映后討論的錄音整理稿。注：錄音整理內容未經專家審閱。

祝東力等：從1966年朝鮮足球隊打敗意大利隊說開去

主持人:今天我們烏有之鄉舉辦的一個朝鮮電影跟韓國電影的一個交替的放映活動，先放朝鮮電影，然后下一部放韓國電影，這樣交替的放，時長兩個月。今天是第一場，我們請來了中國藝術研究院的祝東力研究員來為大家聊一聊這部電影。祝老師大家是比較熟悉的，下面我們請祝老師發言。

    祝東力:咱們大家一塊聊，咱們看過這個電影的都可以說幾句，《人生的賽事》是我前兩天看的，看了兩遍。這個紀錄片拍得相當好，導演是英國的丹尼爾高登，他還拍過另外一部比較著名的紀錄片《意志之迷》，大概也要放。

    提問:這個是什么時候拍的？

    祝東力:這是2002年出品的，大概拍攝是在2001年。首先我覺得這個導演他選取了一個很特別的角色，因為現在我們的全世界人，包括中國人往往都會首先關注政治，而且朝鮮的政治包括國家的政體，包括它的意識形態，包括它的領導人的這種繼承方式，產生方式都是非常有爭議的。如果，就是我們設想一下一部關于朝鮮的紀錄片，假如不是選取足球這個話題，而是選取其它的話題，包括朝鮮的核試驗，包括朝韓的分裂，甚至包括大型的團體操都會立刻產生爭議，這樣的話，對它的紀錄片的傳播，收視來講一開始就會面臨困難。

    所以我覺得在這一點上，這個導演肯定有他的考慮，他避開了這些容易產生爭論、分歧的話題，他選取了足球。足球應該來說相對來講更接近于共同人性的領域，也就是說在足球場上展示的是勇猛頑強、團結協作，展示的是速度，技巧和耐力。特別是對于歐洲觀眾，特別是對于英國觀眾來講，這個導演選取足球這個角度，自然而然一開始就使大家產生一種好奇，親切感。正好朝鮮在1960年世界杯上有出色的表現，我想大多數人首先是都沒有聽說過這件事情?？戳诉@個覺得特別的有趣，但是這是1966年的事情，其實60年，70年代，80年代的朝鮮跟今天是不太一樣的，當時朝鮮的發展是從1945年開始，從1945年到1956年這段時期相當于我們中國的1949年到1952年，是一個經濟恢復時期。當時朝鮮戰爭時期，到1956年經濟恢復階段，也就是1957年才開始第一個五年計劃，當時提出了千里馬運動，這里面也反復講這個，千里馬這個標語，非常有名的。當時朝鮮的工農業生產、建設非常順利，甚至比我們中國都要順利。在第一個五年計劃結束的時候工業增長了2.6倍，年均的工業增長速度是36.6%，真的是經濟奇跡，我們現在講經濟奇跡，這幾年來都講日本，在講“四小龍”，然后最近開始講中國，實際上朝鮮當時建設速度非常快的。以至于到1970年的時候他們先后已經完成了工業化了，所以1966年他們的組合在場上的出色表現也是跟當時的國家發展直接相關的。

   我們可以對比一下朝鮮1970年的情況，和我們今天的情況。朝鮮1975年的時候金日成宣布朝鮮人均美元是1000美元，我們這個數字是到了世紀之交的時候才達到。在1986年的時候朝鮮的人均GDP是2400多美元，我們這個數字也是世紀初才達到的。朝鮮比我們提前了二三十年，在1970年的時候朝鮮的人均電力消費是1580多瓦，而這個數字也是我們在世紀初的時候達到的。所以當年我們七十年代看的朝鮮電影像《摘蘋果的時候》，還有《鮮花盛開的村莊》，反正看朝鮮電影就覺得中國窮，這兩個片子是我們在七十年代文革后期看的。

    聽眾:我記得《摘蘋果的時候》，當時這里面有一個細節，就是老頭子要給他的兒子介紹一個媳婦，600工分，相當于兩噸大米，我記得當時好像很多大人都在算，說這個工分比中國的工分值錢多了。

    祝東力:朝鮮這些年我們總說他們饑荒，餓死很多人，但朝鮮當年的糧食產量是非常高的，他們在1984年的時候是900萬噸，這是什么概念呢？就是他們當時的人口是2000萬，人均是450公頃，而我們2008年，包括2009年是連續六年是建國以來沒有的，2008年也是大豐收是5億噸出頭，我們這133000萬人口平均下面大概是370多公斤，也就是說我們2008年的糧食產量人均擁有量還不如朝鮮1984年的。中國糧食產量已經是世界最高的了，但是從人均來講不如朝鮮。所以朝鮮在1970年的時候農業已經實現了水利化，電氣化。后邊還有一個是大量的使用花費。當時朝鮮這樣的一個小國家，作為現代經濟，實際上客觀地講它是不能獨立的，很難獨立的。它必須依托于一個更大的一個經濟體，還有它的原料，它的一些市場都是要跟一個更大的經濟體進行交換的，朝鮮當年一直是以蘇聯為主的蘇聯、東歐社會主義集團，在六十年代之前還包括周圍，是這樣的一個大經濟體的一個成員。所以它從蘇聯，東歐國家進口石油，進口其它的原料和設備，比如說在八十的時候，朝鮮是從蘇聯進口石油200萬噸，從中國進口石油100萬噸，從其它國家再進口50萬噸，而朝鮮是一個不生產石油的國家，而到了1999年我看了一個數字說全年它才進口了34萬噸，還不如過去的1/10。

    所以朝鮮在五十年代，一直到八十年代末它的發展都比較順利，是和它當時是屬于社會主義陣營和社會主義經濟體系的一員和這個事實是直接相關的。蘇聯解體之后，它依托的這個經濟體系不存在了，而中國從1993年開始中國成為了一個石油的凈進口國，而中國和朝鮮的關系也和原來完全不一樣，原來朝鮮和其它社會主義國家的貿易是不用付現金的，而且中國后來跟它要硬通貨，朝鮮也沒有什么硬通貨。整個社會主義陣營的解體是朝鮮面臨九十年代以來困難的一個主要原因。

    再一個原因就是1994年的金日成去世，金日成的去世對整個國家是一個比較大的打擊，所以朝鮮在九十年代面臨一個巨大的困難，再加上天災，在1995、1996年兩年是水災，1997年是旱災，所以在金正日接班之后他就提出了一個口號叫艱苦行軍（音），還有一個叫先軍政治（音），就是更重視國防工業和軍隊建設。因為蘇聯解體之后，中國和韓國建交之后，發現面臨一個最大的問題就是已經不是一個經濟建設、不是發展的問題，是一個生存的問題。所以先軍政治是在這樣的一個背景下提出來的，其實朝鮮的核問題也是九十年代初被提出來的，是美國的衛星發現朝鮮有搞核試驗的跡象，所以在九十年代初期有一個朝鮮核問題，實際上這個問題也跟社會主義陣營解體是直接相關的。因為有一個社會主義陣營存在的時候，朝鮮的安全是比較有保障的，一旦這個陣營消失，一旦蘇聯解體，中國和韓國，和美國形成戰略伙伴關系的時候朝鮮就沒有安全感了，但朝鮮又不能完全依賴常規的軍事力量，因為朝鮮的軍隊數量一般講都說它是100萬出頭，是120萬。朝鮮這樣的一個小的國家，到今天也只有2400萬人口，12萬平方公里的土地上，這樣小的一個國家，這樣小的人口，它要維持一個龐大的軍事工業，要不斷的更新換代武器裝備，對于它來說是極其沉重的負擔，像美國這樣的國家，美國在全球駐軍，它的整個部隊刨去預備役，刨去文職人員，它的作戰部隊也只有180多萬。所以朝鮮如果是沒有核武器的話，它靠常規，心里負擔重，所以朝鮮開發核武器也是一個不得已的選擇，2006年一連兩次核試驗各國反應都挺大，其實這是一個朝鮮的迫不得已的選擇。

    而且，朝鮮一旦擁有核武器，實際上它給東北亞帶來安全的，如果朝鮮這個國家在國防上非常脆弱，因為美國從五十年代以后，朝鮮戰爭以后，不斷地兩年刷新一次5027計劃，就是50年的時候6月27號是美國進入朝鮮戰爭的時間，所以美國一直在準備從軍事上消滅朝鮮，每兩年刷新一次它的5027計劃。而且這個計劃還包括解決朝鮮之后怎么樣管理的問題。所以，朝鮮的危機感是特別深的，但是一旦朝鮮擁有核武器，它自身的安全，生存就有了保障，這樣的話，整個東北亞也就和平了，而且能騰出很多經濟上的設備、資源去搞經濟建設，而且如果要真搞改革開放它也有了本錢，因為改革開放的前提是和平，是別人不能威脅到他，所以這個角度講，應該說朝鮮的核武器是給人類帶來的和平的，和美國的核武器意義是不一樣的。

    另外，美國實際上，我看網站上幾個學者到首爾參加一個論壇，有人說提出來說要一個無核世界，全球無核化，其實這是美國奧巴馬在四月份，在捷克的布拉格的一個演講上他就提出一個無核世界的設想，今天的美國常規的精神力量已經遠遠不是五十年前六十年前相比的，它今天是絕對的領袖，在蘇聯解體以后。而核武器恰恰是變成一個弱小國家自衛，相當于一個人不會武功，也沒有其它兵器，但是他懷里揣著一顆手榴彈，一旦惡霸欺負它，他把這個手榴彈拉響和大家同歸于盡，朝鮮就相當于這個，美國的核武器是一個威脅。因為美國靠它的常規軍隊的打擊，2000公里之外發射巡航導彈，可以解決掉除了個別幾個大國之外的中小國家，真是所向披靡。但是一旦一個國家，一個小國有了核武器，美國就束手無策了。所以這個無核世界其實我覺得只是一個誤解，實際上現在是對美國有利。我們不應該提出這樣的口號，不應該贊成這樣的說法。

    再次回到這個記錄片，它非常巧妙的地方就是不僅僅是足球，它實際上把朝鮮的社會方方面面，比如說朝鮮的戰爭，過去的戰爭的記憶，三八線，民族分裂，還有領袖，包括那些廣場和那些巨大的塑像，他又一一通過足球這個窗口給大家自然而然的展示出來，讓人覺得一點都不別扭，甚至沒有什么反感，這一點來講，導演真的是非常有匠心的。大家關注朝鮮，主要是因為朝鮮的政治，因為朝鮮的社會體制，包括它的政治繼承人的傳承方式，這一點我覺得朝鮮跟中國是不太一樣的，朝鮮這個國家有它的特殊的國情，朝鮮一直是一個封建王朝的國家，一直到1910年被日本徹底占領，在1919年巴黎和會結束之后，當時朝鮮也有一個愛國主義運動，跟中國的五四運動相似，比中國早兩個多月，它叫三一運動，3月1號以漢城為中心的，遍及全國的愛國主義運動，民族主義運動，而中國的5月4號也是如此。但是中國的五四運動有一個雙重的內容，之前有一個新文化運動，是一個啟蒙運動，從1915年一直持續到1925年是十年的時間。但朝鮮缺少這樣的，在朝鮮的現代歷史當中，缺少這樣的啟蒙主義的環節，就是強調個性解放，個人自由，個人價值，個人尊嚴等等這一套啟蒙主義，自由主義的價值，這種東西在朝鮮是沒有的，1910年王朝結束，被日本占領，一直到1945年光復，然后是進入社會主義。所以在朝鮮它們那種等級觀念，那種傳統的意識要比中國人強得多，而且朝鮮沒有社會主義革命的過程，中國共產黨完全是五四運動的環境當中成長起來的，像陳獨秀本身就是新青年的主編，李大釗、瞿秋白這些都是給新青年寫稿子的。他們都是經歷過五四啟蒙運動的，而朝鮮共產黨就沒有這樣的寶貴的經歷，所以朝鮮的領導人產生的方式在中國是不可設想的，但是在朝鮮至少在操作上就比較順利的，而且從目前的社會主義歷史來看，這個也是一個兩難。

    我們現在看的，社會主義歷史最長的目前還是蘇聯，從1917年到1991年底，74年時間。朝鮮如果從1945年算起到今年已經60余年了，還有九年時間就趕上蘇聯，而且它還是比較順利的。所以這種血緣關系，這種血緣的延續和這種政體的延續，目前看朝鮮做的是比較成功的，我們可以說朝鮮版本的社會主義是封建色彩比較濃的，是家天下的。但是朝鮮畢竟是一個社會主義，這首先體現在朝鮮勞動者的社會經濟權，比方說拿目前大家最關系的房地產來講，目前在北京、上海，所有的中國大城市擁有一套住房已經是中產白領終身奮斗的一個目標，是一個終身的理想。但在朝鮮這是免費提供的。中國的生產白領到了朝鮮會失去人生的目標，失去人生的意義。所以這個在你人生起點的時候，在你參加工作結婚之后就會免費的提供一套住房。

    聽眾:朝鮮在農村的住房是國家派建筑隊按照一定的規格建立的。

    聽眾:這個東西搞得不錯，八十年代以前就做了。

    祝東力:七十年代就都解決了。所以，朝鮮盡管是有這種封建家庭下的性質，但是它的社會主義的性質也是不容否認的，包括免費住房，免費的教育，它在七十年代就實現了十一年的目標。

    聽眾:而且朝鮮沒有電表，比咱們那時候還好，咱們六幾年，七幾年都有電表。

    祝東力:那個時候電表是公用的。

    聽眾:他那邊不交費。

    祝東力:免費住房、免費教育、免費醫療、充分就業，養老。這些都是社會主義的一個最基本的內涵。所以這樣來看，朝鮮的社會主義制度還是一直延續著，朝鮮2400萬民眾還是享受到社會主義成果的優越性的。我們再回到這個片子，這個片子的藝術水平相當高，這個導演的確是非常有藝術才華。因為這個記錄片跟故事片不一樣，它有很多限制，有很多約束，比如說它基本上不能導演，這一切都是實拍的，都是實際發生的事，但是紀錄片不能導演，但是它可以剪輯，比如說它有一些剪輯的地方特別的精彩。比如說上半場前二十分鐘連續三個點，那個就是全場的都一片沸騰，狂歡的景象。但是如果它僅僅把現場的觀眾反映表現出來的話，那么和我們看一般的世界杯的精彩比賽就沒什么區別，那么這個時候這個導演穿插進，在朝鮮國內平壤練功房里的一個小女孩的舞蹈，而且把那種氣氛，動作和音樂都特別好的跟比賽場上的情節發展和它穿插起來，包括這個動作，全場歡呼的時候，一舉的時候，那些小女孩的舞蹈動作也是這樣的，真是天衣無縫的組合起來，把整個的紀錄片的觀眾當時看朝鮮隊的比賽心情，通過這種方式把它表現出來，烘托出來。這的確是特別高明的地方，關于人生賽事還有很多話，很多內容可以講，可以有各種不同的角度，我就先談一下我的觀感，下面請請各位，特別是郭老師，他是研究朝鮮好多年了，他也在烏有之鄉做過講座，下面請郭老師來談談。

    郭松民:說朝鮮呢，我談一下。我去過一趟，我是2005年去的，我當時的直觀的印象第一個是他們非常的缺乏能源。五一之夜，除了火車站，政府大廈上的金日成像上有燈光，所有的路燈都關閉，它非常的缺乏能源，所以這個意義上說，國際社會既不給它石油，又不讓它搞核電站這是完全沒有道理的，因為它沒有能源。是這樣的狀況。

    第二個印象，晚上在旅游船上有表演，我們中國的游客去了以后控制得如何如何嚴格，我覺得并是說像網上傳得那么恐怖，比如我們到的當天晚上，我們就約幾個朋友跑到街上玩兒去了，當時沒處可玩兒，沒有卡拉OK，也沒有洗浴桑拿這些東西，什么都沒有。后來我們大巴車車走到那兒的時候，導游說這有大劇院，里面的幾個人特興奮，實際上沒有我們想像的那么嚴重。我們第一天晚上去了，跑到半夜才回來，你根本就沒有人管，后來我們第二天又出去了，回來了以后導游碰到我們三個，說你們進沒進民居。我們說沒有，確實也沒有進民居。他說，那你們上去睡覺吧。其實沒有人說過不能進民居，關于朝鮮我也想說我的看法。

    剛才祝老師談的世襲制，其實我有一個觀點，我覺得朝鮮在這個家方面，朝鮮是定格了。我們知道七十年代末以來，社會主義國家的改革總的來說是一個私有化的改造，我們知道私有化在一定程度上和世襲制是聯在一起的，否則的話這個私有化就沒有意思了。其實表面上看起來，政治人物就是國家的最高領導人是采取世襲了，但實際上世襲制是在大范圍的復活了，因為私有化肯定是要和世襲制結合在一起的，尤其是經濟上的世襲。那么從亞太地區的國家來看，我們看印度基本上是一個家庭來控制的，像臺灣，我們知道也是國民黨在世襲，日本政壇的世襲制是非常非常的嚴重了，所以朝鮮戰爭世襲制的問題，包括西方，西方當然美國總統不是世襲的，但是真正美國背后的權勢家族都是世襲的，我覺得朝鮮的世襲制不是不可以批評的，是可以批評的，用現在的觀點來看確實不是一個很好的，但是在這個問題上我覺得比其它國家得更好。就是說咱們國內的右派總是拿這個來妖魔化它，我覺得這個意義不是很大的。因為實際上，它的世襲制在世界范圍內大規模復辟，關于朝鮮的國內政策，我覺得還有一個，就是剛才祝老師提到的，我覺得挺有道理。

    它傳遞政權沒有經歷過文革（音），比如說它直接論證它的理論來論證它的政權的合法性，直接宣傳金正日，他繼承了白頭山血統。白頭山血統，按照他們的歷史演說，就是他繼承了長白山的血統。另外他還有一個革命學院，紅旗觀禮臺，它這個革命學院一開始招的都是烈士的遺骨，后來副部長的干部，難朝鮮的革命家的干部，或者說海外僑胞的，現在朝鮮的政治、經濟、文化方面的上層領導基本上都是革命學院的人士，就是說它的革命學院實際上很小就可以上的，有的小學就開始上，到18、19歲畢業，然后再進入其它的軍校或者是大學學習，如果是革命學院的一般來說提干的可能性是非常大的。包括金正日也是革命學院的。

    我覺得這個事情從效果上來看是保持一個長遠的體制的問題，這是它的另外一點。

    朝鮮的足球在六十年代就沖出亞洲的時候，我是看了這部片子才知道。相互交流之下，我覺得中國的足球改革了以后好像是越來越不行了，從某種意義上說，我們強調，人只要給他體能讓他干任何事情，或者說可以把他精神提高到最大的限度，我覺得這個實際上是不靈的。我們看這個片子里，朝鮮的運動員的信念就是領袖，是處于對領袖的感情和信仰。這個就是完全超越了金錢的收益，這是朝鮮足球的精神風貌。

    網上還有一個普遍妖魔化朝鮮的，妖魔化有一個理論是它不改革開放，所以人民吃不飽肚子。剛才祝老師談到了，實際上我們看朝鮮從五十年代建立的體制以后，它的經濟經歷了長時期的高速發展，到了90年代以后，它經歷了連續十年的負增長，到90年代末，苦難經濟結束以后才開始一個緩慢的恢復的過程。它體制沒發生變化，但是它們的經濟的高速增長經歷了長達十年的衰退，原因是外部環境發生了變化。所以，我覺得從中國政府對朝鮮政府來看，我覺得中國政治領導人其實有一個潛在的私心，實際上一方面對朝鮮的這樣的政策是受制于美國，就是對朝鮮過分友好之后激怒了美國，上一次2008年我們的火炬在世界各地都是跌跌撞撞的，那么到了朝鮮之后，朝鮮只用了20個人，儀式非常隆重，朝鮮給中國開的條件是從中國進口糧食，后來中國方面沒有答應，沒有答應的理由就是擔心布什政府取消奧運會的出席。所以，給了朝鮮五萬噸發霉的玉米，這個我覺得是中國政府，也是中國政府對朝鮮態度的一個角度。

    還有一個，從中國改革來看，為了證明自己改革開放的正確性，它從朝鮮目前的經濟困難當中獲得了一個巨大的政治收益，我覺得這是中國政府一直采取若即若離的這樣一種態度一個很重要的原因。實際上我覺得如果在經濟上加強對朝鮮的輔助，使朝鮮的經濟不那么困難，我覺得對中國政府來說是可以做得到的，無論是投資還是提供經濟技術援助可以做到的，也不會成為中國多大的負擔。朝鮮的經濟雖然不發達，但是它的礦產資源，尤其是它的煤、銅這些礦產資源都是非常豐富的，它完全可以用出口的資源換取經濟技術援助，這個是可以做得到的，中國一個是處于外交的考慮，一個是國內政治，這兩個考慮。所以，中國政府是有一定的責任的，但是我覺得有一個因素沒有考慮到，就是朝鮮通過對領袖的崇拜解決了國內的信仰問題，所以它的領袖崇拜的斗爭下，整合了國內，實現了國內的團結。像我們談到的，實際上朝鮮對金日成的崇拜，把金日成和金正日的崇拜把全國人民給團結起來，這樣一個體制和這樣的機構，它的抗壓能力非常強，它已經和美國長期以來的敵視政策，中國改革開放以后，長達十幾年，將近二十年的動蕩，實際上外部是沒有辦法的。所以我覺得朝鮮真正能獨立起來的話，很有可能，假如說六方會談取得了進展，美國的關系發生了戲劇性的轉折，朝美之間實現了大和解，朝鮮的外部環境寬松了，那么在這個時候，朝鮮覺得沒有威脅了，我覺得這個時候朝鮮覺得沒有威脅了，然后打開國門了，那么我覺得這個時候危險才會真正的降低。現在我朝鮮的問題不太好解決。因為蘇聯解體和中國今天的問題都是外部環境改善了以后才改善的。

    祝東力:實際上社會主義制度這種體制的特點它是一種戰爭體制，它最適于面對巨大的外部危機，包括去年的汶川地震，中國的反映為什么這么迅速，也是因為有一個強政府，包括社會主義的體制都是非常適合抵抗外國的，像朝鮮的這個問題，一旦外部寬松，它引入外部的物資，人員和信息的時候這個社會就面臨這個嚴峻的挑戰。

    郭松民:如果美國真的在朝鮮采取友好的態度，開始為朝鮮提供援助，我覺得朝鮮問題越來越好解決。

    聽眾:朝鮮會接受嗎？首先要研究這個。實際上有些東西你的政治不讓你選擇了，一個是從兩個制度方面來說是社會主義制度然后是資本主義制度。還有一個是東西分裂，這個東西挺關鍵的。要不說這個片子確實太爛。再一個到體育，實際上體育方面的事兒沖突比較小的事兒。第一個，首先一點就說它打的這幾個隊，第一個蘇聯的3:0，當時什么環境？咱們國家文化大革命，咱們跟蘇聯鬧翻了，1966年當時咱們國內有一個，阿爾巴尼亞咱們堅決支持，反帝又反修，朝鮮是反帝不反修。所以它們之所以也是選擇進了東歐的圈，就是赫魯曉夫那個指揮棒，后來毛澤東跟赫魯曉夫鬧翻這是很大的因素，他就要按照他的那個，毛主席就說我們就可以說這個那個，蘇聯的經濟就是把它作為一個大的模式，然后這個國家生產什么，它去總控去。所以朝鮮可以這么，中國這么大的國家不可能去入它的套。所以中國這么從社會主義陣營脫離出來了，朝鮮實際上當時面臨的是什么，現在朝鮮面臨的問題跟咱們當初六十年代差不太多，那時候反華大合唱，那個時候咱們獨立自主，自力更生，咱們在六幾年，實際上那么情況并不是咱們內部做得不好，是外部大環境馬上就完全轉變了，真的是這樣。

    所以有些東西，在朝鮮，當時它搞了一個滌綸的廠，那個廠六十年代就起來了，咱們到了七幾年，八零年的時候才起來。人家說就是朝鮮的科學家搞了一個發明，實際上朝鮮這方面是很厲害的，它是單民族的國家，這種單民族的國家很厲害的，有幾個，日本、德國這種單民族國家的民族性，民族的凝聚力相當強。要不說遇韓不敗，看看這個就知道為什么打不過韓國了。其實有這些東西，有些方面是，你看那幾場球，我們都是一場一場走，智利倒無所謂，小國家，就是一個拉丁美洲，關緊是干掉了意大利，把葡萄牙也干了，它等于多勝一場。小組能出現就OK了，沒想到它把葡萄牙也干了。是5:3，但它實際上已經勝了，它不能再勝了，再勝了蘇聯打不進去以后這面子往哪放。這個東西都有，因為我做體育，包括現在袁偉民跟何振梁倆人打起來了，這是最高的，兩個人之間也掐，所以這個中間有些事在某種情況下體育就是政治，就是外交，所以確確實實這個東西上上下下誰也說不清楚。

    本身的話這個東西是有益處的，上來就20分鐘3:0，說句實在話，你看剛才郭老師說的，他們每一場比賽之前都有一段音樂，他沒法再往下打。都是國家隊的，他還不知道他怎么守住這個勝利啊，他不是小學業余隊，咱就說他這個東西就是，體育不重要。

    咱們說點兒稍微大一些的事兒，一個是面臨一個反帝反修的事兒，反帝就不用說了，美帝。你說修，咱們現在的有些做法比當時蘇聯還要過分，咱們得這么承認，得承認這個事兒，你搞社會主義，再一個說，社會主義不是說暫時危機的東西，實際是一個在整體范圍之內，如果說聯合國是一個權力機構，肯定是搞社會主義比搞資本主義的成本多，它是有計劃的，是有組織的，是節能的，是符合方方面面的，問題現在就是什么？就是剛才講的那個歐洲人那個貪婪，地中海沿岸那個，我剛才說1%人口也好，面積也好占全球1%左右，他們控制、主導這個世界大概二三百年，就這二三百年，這二三百年你要往前推的話，按一萬年算百分之二、三，可人類歷史不比一萬年啊，所以有些事情真的就不能聽他們去瞎忽悠去。實際上就是這么說我沒去過朝鮮，我還真是想去朝鮮，我一個朋友到那兒去了，一開始他的孩子去了說怕這個怕那個，然后帶巧克力什么的，這個那個的，怎么帶的怎么拿回來的，人家那邊相當不錯，就這兩年去的，現在已經緩和了，到朝鮮以后，人家日子過得很省心。咱們六七十年代這衣服穿的，破一點也好，怎么也好，可這東西說句實在話，吃的可能踏實啊，那時候，我記得的確涼的時候要比布要貴，想像不到，現在純棉的東西，真的，所以有些東西就看你從哪個角度去看了。

    聽眾:實際上朝鮮的個人崇拜上我還是想再說兩句。

    聽眾:我插一句，鳳凰臺放一個李算，就是講朝鮮的歷史，那個電視劇真的好，100多集。就是它以前是中國的附屬國，中國歷史上對朝鮮日本待遇是不一樣的。

    聽眾:我想說對朝鮮的一個理解，很有意思的現象，你要是從朝鮮的歷史上來看，朝鮮是在前三國時代的高麗改姓高麗朝鮮，到了近代變成日本的殖民地，你會發現朝鮮如果是傳統國家，按不算什么，它是近代國家里變成日本殖民地然后再找個近代國家，能掌握的人物就是金日成。金日成現在在韓國還有他的民眾，要選總統金日成還能選。就是說我覺得，中國的精英們不明白，近代的非西方國家向近代國家轉型的過程當中都要有一個人物，就是國父，這個國父崇拜是一個普遍的現象，這個邏輯上是這樣，因為國父是偉大的，所以我們這個國家是偉大的。像土耳其的凱末爾（音），巴基斯坦的，還有美國的都是一個英雄崇拜。我覺得各個國家，各個民族都是美化自己的國父。實際上金日成肯定不像朝鮮人說得那么偉大，但是他們這么做還是合乎它的邏輯性。

    包括華盛頓肯定也不像美國人宣傳的那么偉大，像這些事他們美國人不會這么說的，然后把他說得如何如何。我覺得從這個意義上說，中國的主流的精英屬于非常弱智的現象，他們處于個人很偏狹的，或者說個人的偏激，或者說這樣的個人的意愿。實際上毛澤東沒有獲得國父的稱號，但他實際上是中國跟傳統國家還是現代國家，當時國父稱號不是他，但是我覺得中國組織精英的妖魔化實際上不僅導致日本的挖掘，而且也可能導致國家的嚴重的挫折，從這個意義上說，中國的主流的世界是非常的狹隘，非常目光短淺的，反過來，我覺得對朝鮮的這種個人崇拜，我們也應該是懷著同情理解的態度，像他這樣外部有這么大的壓力，出去再沒有這樣的一個人物作為很大的信仰的團結的中心，那么它很難頂得住這樣的壓力。

    祝東力:其實我就相信一點，最終看南北朝鮮的統一，這是一個標志性事件。如果說以北朝鮮為主，被社會主義占據上風。如果是以南朝鮮為主？它早晚要統一，肯定統一的。

    郭松民:在朝鮮建國的時候，朝鮮人民軍主要是有幾個來源，一個是游擊隊，還有一部分是朝鮮族，咱們國家的朝鮮族。還有一個是少量的國內的。那么韓國的軍隊主要是過去日偽時期的警察，甚至是直接參加日軍的。所以看現在韓國找韓奸的時候，他們已經分不清了。

    祝東力:他們當時動員以后，李承晚的政權的聲譽特別差，一個重要原因是他留用了日本時期的這些官員和警察。

    郭松民:包括韓國走向現代化的樸正熙?，F在右派通過這個妖魔化金日成，也間接的妖魔化了毛澤東，說金日成是侵略者。

    祝東力:其實這個我就說讓臺灣的右派來講，包括臺灣人，國民黨這些人都服毛澤東。

    郭松民:真實的情況是什么呢？當時金日成是主張在朝鮮半島通過大選來實現統一，而且他真的派出代表團到南朝鮮去。

    祝東力:當時的大選說金日成不干，因為北朝鮮搞土改，南朝鮮不搞土改。就跟在中國假如說是恢復制度，你看誰是這種施政綱領誰上臺一樣。

    郭松民:然后金日成要求代表團到南邊兒就抓起來，金日成覺得這個和平統一沒有辦法，和平統一，統一不了。通過大選統一不了。

    祝東力:有斯大林的事兒，現在有些人誣蔑斯大林發動了朝鮮戰爭，其實是金日成到斯大林那磨了半天最后得到斯大林默許，然后他開始打的朝鮮戰爭。斯大林當時不愿意，因為他一動的話動靜就大了，而且影響到中國解放臺灣。

    郭松民:這個事兒實際上在早期的社會主義國家都是一樣的，如果說都是當時的民主的發言是要爭取的，包括周圍也是這樣。中國的民主的發言權也是這樣的。

    祝東力:當時的重慶談判，共產黨有充分信心搞和平的聯合政府的。

    郭松民:我覺得歷史也是很有意思的。

    聽眾:你要真實踏踏實實把這個一播，看了一遍特別滿，有些東西就講到了，現在說句實在話有些腐敗程度比國民黨默契的時候還要，真的有些事情很多。有點兒無法無天了，就是您剛才說的話，信仰缺失。

    第一個共產主義補齊了，多少多少年以后的事兒了，毛澤東往上的都沒有了。而且現在你要真是拿一個什么東西來最后弄出一個孔子學院或者什么，這個東西被批了，你再重新復制，所以說你現在復什么東西，你打起儒教也好，佛教也好，道教也好，所以說現在這個人追求到一定程度以后，就是他說的這個，沒有追求了，沒有動力了，你精神上沒有信仰沒有，追求沒有，這個東西說句實在話這個人肯定就放縱了，這是跑不了的事兒。如果你把追求金錢作為一個目標，那個東西有些人愿意，很多人不愿意做這些事兒。確確實實你要想追求金錢就走從商的道路上，十商九詐，跑不了的事兒。

    聽眾:我說說觀看人生賽事的感想，我感謝烏有之鄉今天放這個片子，我今天一看心里特別激動，我覺得大雪這么寒冷，跟大家一塊兒分享特別高興，就是剛才祝老師，我覺得您舉的經濟數字，還有您說的世襲制，我才更多的了解朝鮮，我覺得朝鮮現在這樣也沒那么壞，我覺得朝鮮是一個偉大的民族，包括韓國，鮮族人。我是從奧運會，我買了一本書，是韓國奧運會開幕式的策劃人，我才了解鮮族人是很有精神的，就像電影里的樸斗一，那個8號，說是總結打敗意大利的成功之道，一個是士氣，還有一個是配合，講究集體精神。我記得有人評價鮮族人，就是說金庸寫的那些俠客，現存的就是鮮族人，在他們身上體現得特別的明顯，我是球迷，也是影迷，我用十年的時間寫了一個足球的紀錄片，電影劇本，就是反對中國足球九次沖擊世界杯，我一直有一個巨大的疑問，就是中國足球怎么沖擊九次世界杯八次失敗，唯一進了韓國的那個韓日世界杯還一球沒進，這是一個巨大的疑問，就是中國足球怎么這么多人，就是最多的人口，中國足球怎么這么差。

    我就跟大家分享，就是克魯伊夫有個名言，他說足球是觀察一個社會的窗口，一個鏡子，我覺得非常有道理。就是馬克思從商品這個窗口來了解這個社會，分析，批判，解決社會問題。我覺得如果從足球窗口如果要觀察這個社會的話，也很有意思。我就是希望以后和大家分享，就是怎么能夠跳出足球說足球，這也是我請教足球體壇的記者，我十年前從他那得到一句話就是跳出足球說足球。就等于這個社會、民族性格來分析中國足球為什么上不去。包括你說的儒家那么，有一個楊群剛才國安的領隊給我回短信，他也是想來，沒來。他就是去韓國，國安和韓國的交流特別多，他就是有一個體會，就是說儒家在韓國才是，人家特別，等級呀那種，年輕隊員給老隊員洗衣服什么的，特別規矩。

    我覺得，我最后想提的希望就是我想刻人生賽事的盤，我不知道找誰要。

    郭松民:這個網上有視頻。

    祝東力:前一段時間克林頓就干一仗了，九月份克林頓去的時候就看他的身體狀況，當時韓國的新聞媒體報的，就說克林頓走之后，北朝鮮內部報告，這一次主要是金正云大將，金正日聽從了金正云大將的計謀，美國前總統克林頓越過太平洋來向將軍謝罪。金正云是金正日的三兒子，1984年6月份出生的。所以說韓國媒體認為是這個表明了金正日在培養他的三兒子，在金正日二十多歲的時候六十年代也曾經有過類似的問題，就是當時美國的一艘軍艦和朝鮮海軍發生了沖突，被朝鮮海軍扣留了。當時也是金日成將軍聽從了金正日大將的建議。

   郭松民:當時是這樣的，美國的一個間諜船，朝鮮就把它給扣了，當時還想反抗，當場還擊斃了幾個人。把他們扣了一年多，中間還有一個故事，當時還優待俘虜，實際上俘虜在朝鮮并沒有受到太多特別的優待，不像中國那樣。后面朝鮮方面就問他們說是什么意思，他們說是快樂的意思。結果美國的時代周刊就把這個照片登出來了，做了解釋。朝鮮實際上也是不客氣的，實際上美國也沒有辦法，后來簽了字才放了。

    祝東力:朝鮮跟美國人打交道太有經驗了，板門店談判，還打過仗，那個跟一般的接觸是不一樣的，實際上朝鮮人從心理上是不怕美國人的。

    郭松民:所以我覺得總的來說，我們看朝鮮的問題，我們要更多的有同情心，理解的態度去看待，而我們覺得我們的媒體上充斥的是一種簡單化，漫畫化，或者妖魔化這樣的。

    聽眾:說的不好聽，那是別有目的的，因為有些情況他們掌握，大多少還是不了解情況。

    聽眾:有些學者是能看到一些資料的，他只是說與不說的事兒。

    祝東力:有一本書介紹的挺有意思的，1996年軍事科學出版社出一本書叫做《克林頓軍事戰略與第二次朝鮮戰爭設想》。這個是中科院的一個軍隊的研究人員，這里介紹朝鮮的軍民國防情況，就是朝鮮挖了無數條地道，從三八線的北端越過，從三八線的下邊100米深，這個地道通到三八線南側的美韓軍隊陣地后方的公路。美國是從五六十年代開始專門有一個班子，就是美國和韓國專家組成的班子，每天就在找地道。七零年找到一條，到九零年找到了四條，究竟有多少條是不清楚的，兩米寬，里邊一個小時能過2400人，就是一個團的兵力，那么有若干條。

    金日成曾經在八十年代他說過，一夜之間就能過十萬人，所以剛才說朝鮮不怕美國，確實不怕美國，他有很多手段，像這種這是一個。還有一個是漢城、首爾這個位置離三八線很緊，離三八線五十公里就是朝鮮的遠程火炮直接能夠覆蓋整個首爾，而火炮的這種傳統武器是不受雷達等一些干擾的，所以一旦開戰的話，朝鮮第一是能夠過去至少一半人，它的特種部隊就18萬人，一夜之間就能過去幾萬人，出現在韓國軍隊的后方，還有一個是他的火炮能夠把首爾，首爾市是40%的韓國人口都在首爾，就是整個像一個人質一樣放在朝鮮的手里。再加上現在有這個核武器。

    郭松民:他能在下面有小型潛艇掛在貨船下面，里邊可以帶各種炸彈，原子彈都可以帶，直接進入你的港口，所以說對付你有的是辦法。就是朝鮮沒有導彈直接能打到美國去，但是在公海他有這種小潛艇200米，然后過來一個國際商船跟你貼著一下，他是帶期庫的，他跟著就進去了，所以你拿它是沒有辦法的。所以說如果美國敢開戰，所以說最后滅亡的是它，它賠不起，玩兒不起，就是剛才講的，核武器對它來說威脅太大，它玩兒不動。

    祝東力:另外一個，我還是一個話題，就是說朝鮮的這個民族，包括韓國，它跟其它有一點不一樣，我們看這個片子就能看出來，它有一種倔強之氣，這種東西是其它的民族顯得弱一些，我覺得不光是單一，朝鮮從它的歷史看，它有一些特殊的地方，朝鮮現代是以王國為開端，它被日本王國之前，他面對日本的時候它一直在文化上在文明上它有一個優越感，因為朝鮮的漢化是在中國的漢朝，比日本要早上一千年，日本是在隋唐之際。所以很多的中國文化，包括儒教，包括佛教是通過以朝鮮半島傳到日本。

    郭松民:當時大清對他進行追著，遠一塊，有這個，一直就是這樣。

    祝東力:所以朝鮮在文化上是看不起日本，朝鮮自己也是自稱小中華，在明朝的時候它把女真族叫做北夷，日本叫做南蠻，所以它認為自己是一個政府，但是他遵奉明朝是正統，但在他那個地方他認為自己是一個小中華，是文明的中心，所以他一直是看不起日本的，但是它被日本王國35年時間，而且是極其殘酷的那種殖民統治。所以政治的朝鮮民族有一種悲情壓在心頭，所以它在具體的事情說都會表現出來，包括對這種崇拜，包括戰爭在戰場上的無畏，包括團結，講究紀律，它有很多超人的地方，你都能感到那種倔強不平，還有朝鮮的音樂，電影插曲里邊的悲傷的都是其它民族不具備的。所以我們在理解朝鮮的時候也應該把它們這種悲情作為一個很重要的因素考慮進去。

    郭松民:我在朝鮮的時候我也看到，我感覺到它確實是，大街的人都是穿得干干凈凈的，你要是得還不錯，但是臟兮兮的那種。還有個，我們在朝鮮玩兒的時候，我們在這部電影里也看了，它是一幫青年人，他們在離金日成像不太遠的地方，一大群人在唱歌，拍著手，打著節奏，你感覺這種場面是很社會主義的這樣一個場面，這個在中國已經不在了。像這種很純潔的同事或者朋友情誼，像這樣一種氣氛是不一樣的。我覺得我對朝鮮有很清晰的感受，他們沒有錢，我發現平壤的樹，路邊有一個圓圈，很漂亮，我走道旁邊看，把那個石子圍了一圈，除了裝飾做了以外，沒有任何的實際用途。很美觀很干凈，你能夠看到它的物質條件非常匱乏的情況下，它還保持那種很強烈的自尊在這個地方。就是它并不是說破罐子破摔，或者怎么樣。

    聽眾:朝鮮和韓國在歷史上一直是一個國家。

    郭松民:就是二次大戰搞的，它的分裂就是四五年六月之后，按照三十八度線，蘇軍占領三十八度線以北，美軍占領三十八度線以南，然后各自建立了政權。

    祝東力:民族的統一還是很樂觀的，你看奧運會人家都是手挽著手。咱們跟臺灣什么時候手挽著手進奧運會啊，連火炬都進不了臺灣。

    郭松民:看韓劇都是經過整容的，朝鮮才是人長什么樣才是什么樣。看這個韓劇，韓國的媒體說是大眼睛，高鼻梁，這個是經過反復整容的，真正的朝鮮民族，他們女人的臉，有些人的臉就是咱們中國人說的那種柿餅臉，就那樣。

    聽眾:主要是性格，我覺得性格好像有差異。

    聽眾:像朝鮮搞不搞這種民族運動的工作

    祝東力:有啊，他們那個時候六十年代搞青山里精神，也樹那種典型，也是在走群眾路線，但不像中國。像毛澤東這樣重視群眾，這還是中國一個最大的特色，在國際公約里也是比較特別的。

    聽眾:我們看這個電影發現有一個，可能就是受朝鮮戰爭的熏陶，我們有時候外界的人會容易當一個笑話來看。我數了數他們第二號人物，他的身上有20多個勛章，他普通老百姓也有這種，好像我們國家只有元帥才能掛那么大的勛章，他們普通老百姓可以掛。我覺得這里折射出一個，咱們不是特別了解，像中國現在怕什么，怕金錢。所以他們發很多勛章。

   祝東力:但是跟毛時代比，就是毛時代的榮譽是給軍隊里的排長以下，都是普通戰士。   

    郭松民:咱們都在講這個東西，我印象特別深的是那個時候包括學校都有，什么四好戰士，五好戰士，三好學生，五好學生。它要分級的，你是街道，還是全國，包括到全國你是北京市的五一勞動獎章，那是分級的，你要達到全國或者全軍的什么什么一個榮譽稱號那是很不容易的，那個級別，包括后來陳永貴，鐵人，這都是一點點上來了，到全國，大家知道了，實際上各層都有，這個印象我特別深，我得過一次街道的，什么優秀紅衛兵什么的，就是這個，那就很不容易了，全校一共一兩個，真是這么回事兒。

   祝東力:我感覺朝鮮跟中國還是有一個很大的區別，就是毛時代。毛時代的很多東西，我們看毛主席的一個紀錄片，就是金日成出現以后，毛時代也是個人崇拜，但是我們發現毛時代的個人崇拜帶有很強的自發性的特點，就是紅衛兵見到毛主席的時候你看他們喊的口號非常整齊，手勢也是各有各的手勢，歡呼雀躍，一看是一種自發的狀態。但是朝鮮人民會發現，你看它的紀錄片就會發現一些問題，它們完全是體制化的，包括故障的手勢，時間的長短，都是經過嚴格的訓練和按照規程來的，這一點是跟中國有很微妙的差別。

    毛澤東時代有內容和形式，它是有形式也有內容，大家內心里有這種?，F在他們是圖這個形式，沒內容。

    聽眾:上次那個就差零點幾秒，那次排練我到那跟前兒去了，那里給他們定的是86.2秒，最小誤差是有一次達到最好，有一次差0.1秒。

    聽眾:一般來說金正日都有招手，希望群眾能夠安靜下來，但一般群眾不會安靜。到了幾分鐘以后，金正日后邊有一個神秘的人物他一舉手，相當于總指揮。

    聽眾:請問人生賽事這個導演叫丹尼爾高登，他還有第二部片子叫什么名字？

    祝東力:中文譯成是意志之迷。

    聽眾:這個會放嗎？

   郭松民:會放，注意看我們的預報。

   祝東力:關于兩個團體操作小演員的故事，是朝鮮的。它還也一個叫穿越戰線。

   聽眾:穿越戰線是五十年代的嗎？

   郭松民:不是，六十年代，有兩個美軍士兵越過三八線投奔北朝鮮，過了幾十年之后，這個導引尋訪到他們。

    聽眾:我就提一個建議，我希望今年能邀請到丹尼爾，今年是南非世界杯年，足球和火的，他也是左派吧，他如果能來我覺得非常有意思。有一個作家叫徐青說跟這個丹尼爾特別熟，誰有徐青的聯系方法。

   郭松民:徐青好像在法國。

   主持人:我們這次片子放得很好，祝老師和郭老師談了很多關于朝鮮的各方面的事，大家的發言也談了自己的看法，這個活動之所以有意思是我們放一個朝鮮的，再放一個韓國的，這個對比我們就可以從不同角度，從社會制度啊，各個生活的變化這些角度來看，希望大家下周六晚上繼續到這個地方來看。

    聽眾:什么片子？

    主持人:《薄荷糖》，是一個韓國的故事片。

    聽眾:我認識一個是韓國商會的。

    郭老師:說普通話的？

    聽眾:對，他說得特別流利。他中國話說得特別好。

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