技術封建主義與當代資本主義的新變化——訪希臘財政部前部長、左翼經濟學家亞尼斯·4

　　來源：《世界社會主義研究》2024年第11期

　　采訪者：趙丁琪，中國社會科學院馬克思主義研究院助理研究員

　　技術封建主義與當代資本主義的新變化——訪希臘財政部前部長、左翼經濟學家亞尼斯·瓦魯法基斯

　　編者按：隨著數字技術的快速發展，特別是大數據、云計算、人工智能等技術的廣泛應用，技術巨頭在全球市場中的地位日益鞏固，其利用數據優勢和市場地位形成的類似于封建領主與農奴之間關系的現象逐漸受到關注。自2020年以來，以亞尼斯·瓦魯法基斯（Yanis Varoufakis）、塞德里克·迪朗（Cédric Durand）等為代表的一些思想家，針對西方資本主義的新變化與新特征提出了“技術封建主義”的概念，引起了廣泛關注。為更深入地了解這一概念的內涵、本質及影響，本刊記者趙丁琪對希臘財政部前部長、著名左翼經濟學家亞尼斯·瓦魯法基斯進行了專訪，并翻譯、整理本次訪談的內容。

　　亞尼斯·瓦魯法基斯（1961— ），希臘著名經濟學家，雅典大學經濟理論教授。在2015年希臘立法選舉中，瓦魯法基斯代表激進左翼聯盟（Syriza）當選為希臘國會議員，并短暫出任財政部部長，代表希臘政府與“三駕馬車”談判。在辭掉財政部部長的職務并離開激進左翼聯盟后，瓦魯法基斯創辦了“歐洲現實不服從陣線”（MeRA25）等政治組織，繼續從事左翼政治活動。瓦魯法基斯在學術領域建樹甚多，所出版的《房間里的成年人》（Adults in the Room）和《弱者必須承受什么？》（The Weak Suffer What They Must?）都曾位列各類暢銷書排行榜榜首。2024年，瓦魯法基斯出版了新著《技術封建主義：什么扼殺了資本主義》（Technofeudalism: What Killed Capitalism），其對于“技術封建主義”的論述在全球學術界產生了廣泛的影響。

　　一、希臘激進左翼聯盟的興衰及其影響

　　○ （趙丁琪，下同）瓦魯法基斯教授，您好！您是一名長期從事經濟學研究的學者。作為學者，您為什么會選擇參與政治？

　　● （亞尼斯·瓦魯法基斯，下同）從2005年左右，我就看到華爾街即將崩潰——像1929年那樣，歐洲貨幣聯盟無力抵御沖擊，我的國家希臘將陷入黑洞。因此，我開始大聲疾呼，但當時并沒有從政的打算或想法。然后，當經濟危機發生時，我向公眾呼吁反對歐盟實施的補救措施，他們將銀行家的損失轉嫁到最弱小的歐洲人（其中主要還是希臘人）身上。從2009年起，我與無數政界人士交談，警告他們不要在危機加劇的條件下通過提供新貸款來解決我國人民的破產問題。因此，長期以來我始終直言不諱。2014年年底，一位即將成為希臘首位左派總理的年輕人說，他同意我的觀點，但需要我在政府中擔任財政部部長，以實施我提出的政策。我覺得自己別無選擇，于是，我參加了議會競選，剩下的就是歷史了。

　　○ 您曾是希臘左翼民粹主義政黨激進左翼聯盟的成員，該黨在希臘經濟危機中迅速發展壯大。您如何理解“左翼民粹主義”這一概念？激進左翼聯盟迅速崛起和衰落的原因是什么？

　　● 按照我的理解，民粹主義者就是向所有人承諾一切，但一旦掌權，就會背叛他們，因為不可能同時討好剝削的受益者和受害者雙方。至于激進左翼聯盟，我不認為它是民粹主義政黨——至少在最初當選時是這樣。我們很謹慎，沒有向所有人承諾一切。就我個人而言，我只承諾了一件事：結束國家的債務束縛，因為它導致了無數的弊病。這也是激進左翼聯盟迅速崛起的原因之一。我們提出了一個明確的非殖民化議程，其基礎就是結束我們的永久性破產。

　　至于迅速衰落的原因，也是如此：一旦我們的領導層放棄了實現國家非殖民化的斗爭，接受了我們被歐洲和美國金融家的永久債務束縛，也就是說，當希臘政府成為問題的一部分時，曾經擁護激進左翼聯盟并希望其能夠將他們從債務枷鎖中解放出來的希臘人民，最終會拋棄它。

　　○ 2015年，您以希臘財政部部長的身份代表希臘與“三駕馬車”談判。由于拒絕向“三駕馬車”妥協，您最終憤然辭職。這對您來說是一次有爭議的經歷吧。您如何看待這段經歷？

　　● 我并沒有特別憤怒。只是對當時的總理和他周圍的人感到非常失望。我們是以不到40%的支持率當選的，目的是與國際“金融禿鷲”進行斗爭。他們利用我們的公共債務將希臘變成了一個悲慘的殖民地。我們確實與他們斗爭了幾個月。希臘人民奮起反抗，大力支持我們。

　　2015年1月當選時，我們的支持率不到40%。而到2015年7月，希臘人民給了我們高達62%的支持率，讓我們繼續與“禿鷲”戰斗。但就在當晚，總理向“禿鷲”投降，“推翻”了我們英勇的人民。很自然，我辭職了。

　　在這之前，我曾經花了6個月的時間制定了一個重組計劃。我深信，如果按照我制定的計劃行事，“三駕馬車”就不可能壓垮我們。在我接手的政府部門里，有價值500億歐元的希臘法律管轄下的債券，我只要簽個字就能重組它們。我甚至不需要通過議會，因為這是希臘法律規定的。這是我們的核武器——因為如果我繼續削減這些債券，德國聯邦憲法法院就不會允許歐洲央行通過購買意大利債券來拯救意大利。當時的意大利總理馬里奧·德拉吉（Mario Draghi）非常擔心我們的這一武器，在我們第一次會面時他就告訴了我。但緊接著，我的政府就背著我向他發出信號：“別擔心，我們不會讓瓦魯法基斯這么做的。”這就像派大衛去對付沒有投石器的歌利亞。

　　很明顯，齊普拉斯已經與默克爾達成協議，簽署了投降備忘錄。不清楚的是他何時決定投降：是在我們當選之前還是之后？我所知道的是，那些在事件發生后聲稱我們一定會被擊垮的人大錯特錯。我并不是說我們一定會獲勝。但我們確實有很大的機會——假設我們使用了我們的武器。據我估計，如果他們真的擊潰了我們，他們會付出超過1萬億歐元的代價。對于一個沒有財政聯盟支持其開支的貨幣聯盟來說，這可是一筆巨款。我認為默克爾不敢這么做。我認為我們有機會取得成功，然后“我們能”黨、我們的意大利同志也有機會……所以，希臘能不能勝利是很關鍵的。當齊普拉斯把我們賣掉的時候，他也把整個歐洲左翼賣掉了。

　　我如何看待這段經歷？我將帶著對這段經歷的深深的痛苦進入墳墓。因為一個被征服、被壓迫、被驚嚇的民族很少有機會積聚足夠的信心進行反抗。當他們這樣做的時候，那些給予他們信心的人卻轉過身來，把他們帶回枷鎖之中，這真是咄咄怪事。

　　○ 離開激進左翼聯盟后，您創建了“歐洲現實不服從陣線”（MeRA25）。這個組織的主要理念是什么？現在發展如何？

　　● 我離開激進左翼聯盟的原因是，它的領導人和當時的總理拒絕了它迄今為止所堅持的每一個價值觀和政策。因此，在某種程度上，“歐洲現實不服從陣線”的成立就是為了維護和促進這些重要的價值觀。它同時也是真正的跨國泛歐運動的一部分，尋求超越民族國家的共同政治綱領。

　　“歐洲現實不服從陣線”的主要思想有兩個方面。一是由于我們的主要危機（私人和公共債務、銀行業、貧困、仇外心理和氣候）都是跨國性的，因此我們需要一個跨國性的運動，一個統一的、協調一致的議程。二是局限于民族國家的政黨已不再適用于反對全球化的銀行業和專制主義的斗爭。在新的跨國政治的基礎上，以我們的綠色新政為統一議程，我們正在尋求團結工人、不穩定就業者、知識分子等。

　　結果喜憂參半。我們的反對者會告訴你，我們失敗了，因為我們的得票率徘徊在3%左右。在2019年成功得到9個議席后，2023年我們又失去了這些席位。關于我們的失敗，一位出租車司機給了我最好的解釋。他從機場送我回家，對我說：“你知道嗎？我同意你所說的一切。我喜歡你，但我沒有投票給你，也沒有投票給激進左翼聯盟。我以前不投票。我只去過兩次投票站。一次是在2015年1月，為您投票。然后在2015年7月的公投中再次投票，向債權人說‘不’。結果呢？你們都倒戈了，我們又回到了以前的泥潭。然后，你們在去年的選舉中向我提出了一整套計劃，但你們卻永遠無法實施，因為你們在5%的支持率水平上苦苦掙扎。所以，我不會再投票了。”

　　然而，從我們的角度來看，我們成功地創造了一個可信的左翼聲音，它有堅實的理論分析和進步的議程。我們現在不僅在希臘，而且在德國和意大利也參加競選——這是以前從未實現過的。當然，我們還有很多工作要做，我們無法保證一定能成功，實現我們認為必要的變革。然而，我們有機會，因為為進步人士提供了急需的分析和聲音，這本身就是一種成功。

　　對于左翼來說，如果我們幸運的話，我們每50年就能在資本主義危機的尖銳階段獲得一次多數支持。如果我們錯失良機，就得再等50年。但這并不意味著我們停止斗爭。“歐洲現實不服從陣線”一直在做我們認為需要做的事情，因為歸根結底，我們有點像沖浪者：你無法控制浪頭何時到來，但你最好準備好在浪頭到來時抓住它。

　　○ 希臘債務危機爆發至今已有十多年。據《金融時報》等媒體報道，經過十多年的救助，希臘已經從債務危機中恢復過來，“重新站了起來”。您同意這種說法嗎？

　　● 我當然不同意?！督鹑跁r報》完全有理由慶祝經濟奇跡。如果你是一個有錢人，或者是一個購買不良貸款的“禿鷲基金”，希臘就是你的“埃爾多拉多”。今天，在這個擁有1000多萬人口的國家里，有120多萬所房屋被收回。

　　請允許我舉一個例子：以危機前25萬歐元的家庭住房為例?，F在其價值20萬歐元。它有一筆15萬歐元的貸款，其中5萬歐元已經償還。由于危機和收入損失等原因，抵押人無法償還另外的10萬歐元。然后，一家在特拉華州注冊、在開曼群島有銀行賬戶的“禿鷲基金”以5000歐元的價格買下了這筆貸款。即使他們只賣了10萬歐元，他們也從5000歐元中獲得了95000歐元。還有什么地方能獲得比這更高的回報率？而且這種情況正在以工業規模發生。

　　此外，希臘國家現在比2010年破產時更加蕭條。如今，國債增加了，而國民收入卻減少了。那么，金融家們為什么不拋售希臘國債呢？因為歐洲中央銀行正在向購買了希臘債券的金融家們打眼色：別擔心，我們會支持你們的。為什么呢？因為只要希臘政府聽從歐洲寡頭的吩咐，金融家和寡頭（歐洲中央銀行為其利益服務）就會非常高興地從破產的希臘攫取巨額回報。換句話說，如果你能購買收益率更高且有歐洲中央銀行擔保的希臘債券，為什么還要購買德國債券呢？

　　簡而言之，如果你擁有用來榨取他人財富的資本，那么希臘就是你最喜歡的國家，一個真正的“成功故事”！

　　二、技術封建主義及其全球影響

　　○ 《技術封建主義：什么扼殺了資本主義》是您的最新著作。您如何理解技術封建主義？為什么您認為我們現在正在進入技術封建主義時代？

　　● 現在我們從利潤驅動的資本主義轉向租金驅動的封建主義，是因為有了一種新形式的超級資本，即云資本、算法資本。如果我沒猜錯的話，這種資本正在創造新的數字領地，比如亞馬遜網站，比如Airbnb，在這些地方，財富攫取的不是利潤，而是租金。就拿蘋果商店來說吧。你制作一款應用，蘋果可以（通過傭金）扣留你30%的利潤，這就是租金。蘋果商店像是一個封建主的領地，是一個云封地，蘋果公司收取的租金與封建制度完全相同。因此，我的論點不是我們從資本主義回到了封建主義。我的論點是，我們已經形成了一種新的制度，它具有封建主義的許多特征，但比資本主義制度領先一步。為了表明這一點，我加上了“技術”一詞。

　　技術封建主義是一種生產、分配和交換的社會經濟模式。一旦資本（我稱之為云資本）發生變異，它就會通過兩個步驟摧毀資本主義：首先，用算法交易平臺（或云領地）取代市場。比如，一旦你進入亞馬遜網站，你就退出了資本主義。盡管那里有買有賣，但你已經進入了一個不能被視為市場的領域，甚至不是數字市場。即使是最丑陋的市場，也是人們可以合理自由地互動和交換信息的場所。事實上，它甚至比完全壟斷的市場更糟糕——在那里，至少買家可以相互交談、結成聯盟，也許還可以組織消費者抵制，迫使壟斷者降低價格或提高質量。而在亞馬遜的世界里卻不是這樣，在那里，所有的事情和每個人都不是由市場這只看不見的手來中介，而是由一種算法來中介，這種算法只為其老板——貝索斯服務，只按他的調子跳舞。更可怕的是，這種算法還訓練我們，通過對我們的訓練來制造我們的欲望。它對我們了如指掌，它既能修改我們的偏好，又能選擇和提供滿足這些偏好的商品。就好像唐·德雷珀（Don Draper）不僅能在我們心中植入對特定產品的欲望，還能獲得瞬間將產品送到家門口的超能力，繞過任何潛在的競爭對手，而這一切都是為了增強一個叫貝索斯的人的財富和權力。

　　其次，賦予云資本所有者攫取租金（云租金）的極大權力，從而使利潤不再是財富積累的主要來源。在封建主義時期，地租很容易被理解。封建領主由于其出身或者國王的賞賜，獲得了一塊土地的地契，使他有權從在這塊土地上耕種的農民的收成中榨取一部分。而在資本主義制度下，要理解地租的含義并將其與利潤區分開來則要困難得多。從數字上講，兩者沒有區別：租金和利潤都是支付成本后剩下的錢。這兩者的區別實際上是非常微妙和抽象的：利潤容易受到市場競爭的影響，而租金則不然。原因在于它們的起源不同。租金來自對固定供應物品的特權許可，如肥沃的土壤或地下藏有化石燃料的土地。無論你在這些資源上投入多少資金，你都無法生產出更多的這些資源。與此相反，利潤則流入創業者的腰包，他們投資于本來不會存在的東西——比如愛迪生的燈泡或喬布斯的iPhone。正是這一事實，即這些商品可以被別人再次發明和創造出來，使得利潤容易受到競爭的影響。當索尼發明了第一款移動電話和個人高保真音響隨身聽時，它獲得了豐厚的利潤。后來，模仿者的競爭使索尼的利潤越來越少，直到蘋果公司推出iPod，最終主導了市場。與此相反，市場競爭是食租者的朋友。如果一個人在一個街區擁有一棟大樓，而這個街區正在因為其他人的商業競爭而日益繁華，那么即使這個人什么都不做，他所能收到的租金也會上漲——他在睡夢中也會變得更富有。

　　○ 為什么您認為技術封建主義是一種比資本主義更差的經濟體系？

　　● 第一個原因是，從宏觀經濟的角度來看，當你以云租金的形式提取了這么一大筆錢，這筆錢就會從收入的循環流中消失。根據我的計算，GDP的35%到40%以云租金的形式從循環收入中被抽走，這意味著經濟中的資金減少。投資減少，也就意味著其他經濟領域的優質工作崗位減少。第二個原因是，這種云資本旨在通過我們的注意力和自由勞動進行自我復制。平臺發現，如果我們生氣，我們會花更多的時間來做這件事，這為云資本的所有者生產著免費的云資本。因此，算法開始毒化我們的對話。這對我們的民主非常不利，因為共識對云資本來說真的很糟糕。它不希望這樣。它希望你我憤怒，互相謾罵。

　　與此同時，技術封建主義的算法會強化父權制、刻板印象和已有的壓迫。因此，那些最脆弱的群體——女性、精神病患者、邊緣化群體，還有窮人，受到的影響最大。如果說法西斯主義教會了我們什么，那就是我們容易被妖魔化的偏見以及它們在我們心中激起的恐懼、嫉妒和厭惡等丑惡情緒所吸引。在我們這個技術封建主義的世界里，互聯網讓令人恐懼和厭惡的“他者”離我們更近，就在你的眼前。由于網絡暴力是無形的、虛擬的，我們更有可能在網上用嘲弄、非人的語言和謾罵來回應這個“他者”。偏執是技術封建主義對我們在身份認同方面所經歷的挫折和焦慮的情感補償。

　　○ 技術封建主義取代資本主義的過程中，對社會階級結構有著什么樣的影響？

　　● 技術封建主義主要影響三個群體。第一種是依附于云資本的附庸資本家。在封建制度下，封建領主會將所謂的封地授予被稱為附庸的下屬，附庸替領主管理封地，并接受領主的監督。亞馬遜網站上的供應商與亞馬遜的關系，就類似于這些封建附庸跟其領主之間的關系。亞馬遜將基于云計算的數字領地有償授予這些供應商，并通過算法監督和管理他們。傳統資本主義生產商越來越別無選擇，只能按照云資本家的意愿銷售自己的產品，并為此向他們支付一定的費用，成為云資本的附庸。附庸資本家繼續擁有部分生產資料：電腦、汽車和貨車，也許還有辦公室、倉庫或工廠，繼續享有剝削雇傭勞動力的權力。事實上，并非所有附庸資本家都是小手工業者，有些是大的工業制造商。但無論規模大小、實力強弱，所有附庸資本家都或多或少地依賴于電子商務網站（如亞馬遜、易貝等）銷售商品，其凈收入的很大一部分被他們所依賴的云資本所攫取。

　　第二種是云無產者。云無產者是我對被云資本控制的算法逼到身體極限的雇傭勞動者的稱呼。這些被迫為算法工作的工人發現自己陷入了一場現代主義噩夢：這些非肉體的實體不僅缺乏，而且實際上不具備人類同情心，它們按照自己設置的速度分配工作，然后再監控工人的反應時間。當亞馬遜倉庫的工人們努力跟上電腦設備的腳步時，他們的一舉一動都會被電腦設備跟蹤和控制，他們會在查理·卓別林的《摩登時代》中一眼認出自己。被迫每小時檢查和掃描1800個包裹的亞馬遜工人與卓別林電影中工業工廠生產線上的角色極為相似——后者試圖跟上突然加速的傳送帶的步伐，最終被逼瘋，掉進了他永遠無法真正成為齒輪的巨大機器中。

　　第三種是在互聯網平臺上的消費、娛樂用戶，即云農奴。在通用電氣公司、?？松梨诠镜葌鹘y企業中，其工人工資和薪金約占公司總收入的80%。與此相反，大科技公司的工人所獲得的收入不到公司總收入的1%。原因在于，云無產者的有償勞動只占大科技公司所依賴的工作的一小部分，其大部分工作是由作為消費者的龐大的用戶群體免費完成的。云資本存量中最有價值的部分不是其物理組件，而是發布在“臉書”（Facebook）上的故事、上傳到“油管”（YouTube）上的視頻、“照片墻”（Instagram）上的照片、“推特”（Twitter）上的笑話和辱罵、亞馬遜網站上的評論……每當我們在這些平臺上傳視頻、照片、發表評論時，都是通過自己的活動或存在直接增加了這些公司的資本。與封建時代的農奴相似的是，我們都是自愿提供免費的勞動——不管我們是否樂在其中。這樣說來，我們實際上就是農奴，但我們不僅僅是農奴，我們還是生產資本的農奴。這在世界歷史上從未發生過。

　　○ 技術封建主義的統治及其所帶來的階級結構的新變化，對于今天的進步社會運動有什么樣的影響？我們今天應該如何展開反對云資本統治的行動？

　　● 技術封建主義的統治改變了政治斗爭的模式。在這個新的政治舞臺上，政治模式不再是以資本為一方、以勞工為另一方，讓社會民主黨政府充當裁判，從而迫使雙方妥協。取而代之的是，中間派和另類右翼都在追隨一個新的統治階級——云資產階級，他們的上臺是云資產階級一手促成的，而左派則忙于就“女性”的定義、壓迫的等級等問題展開“內戰”。與此同時，沒有人為云無產者、云農奴、附庸資本家、傳統的無產階級、氣候變化的受害者、被技術封建主義扼殺并囚禁在其云領地的大眾說話。要恢復社會主義乃至個人自由的原初理念，有兩點至關重要。首先，我們必須摒棄所謂的“左右之爭”已經過時的神話。只要我們生活在一個統治并無情剝削人類和地球的資本帝國中，那么所有的民主政治都植根于推翻資本帝國的左派議程。其次，我們必須從根本上重構民主政治的含義，并在技術封建主義的世界中實現民主政治。在這個世界中，資本帝國建立在云資本之上，并產生了所有新的、極其復雜的階級結構和沖突。

　　在一個日益由云資本主導的世界里，只組織傳統的無產階級是遠遠不夠的。要想有機會推翻技術封建主義，讓民主回歸民主，我們不僅需要團結傳統的無產階級和云無產者，還需要把云農奴——以及部分附庸資本家團結在一起。只有這樣一個將他們都包括在內的大聯盟，才能充分削弱技術封建主義。這聽起來難度似乎有一些大——確實如此，但抵制資本的強權始終是一項艱巨的任務。

　　與之前的社會運動相比，技術封建主義為反對它的運動設置了新的巨大障礙。但是，它也賦予了那些敢于為夢想聯合起來推翻它的人一種新的巨大力量。新的巨大障礙是云農奴和云無產者之間的物理隔離。我們通過個人手機以及各種數字設備與云資本互動，并受制于云資本。當人們聚集在一起的機會減少時，集體行動就變得更加困難。然而，這也是云資本為其潛在反叛者所提供的巨大力量所在：通過云建立聯盟、組織和采取行動的能力。但我所說的不僅僅是通過云進行動員，而是利用云的系統和技術實際開展的行動。在《另一個現在》（Another Now）一書中，我設想了一次針對一家云資本公司的全球行動——從亞馬遜開始。想象一下，一個國際工會聯盟呼吁亞馬遜的全球倉庫工人罷工一天，這樣的行動本身是微不足道的。但是，如果一場更廣泛的運動能夠說服全球足夠多的用戶和客戶在那一天不要訪問亞馬遜網站，在那短暫的窗口期抵制自己的農奴或附庸身份，情況就不會如此了。這給個人帶來的不便微不足道，但其累積效應卻十分顯著。即使只是輕微的成功——例如導致亞馬遜的正常收入下降10%，再加上亞馬遜的倉庫罷工中斷送貨24小時，這種行動可能足以使亞馬遜的股價下跌，而傳統的勞工行動是無法達到這種效果的。這就是云無產者和云農奴有效地聯合起來的方式，這就是我所說的云動員。云動員的美妙之處在于，它顛覆了傳統的集體行動計算方法，不再是以最大的個人犧牲換取最小的集體收益，而是以最小的個人犧牲換取巨大的集體和個人收益。這種逆轉有可能為云農奴和云無產者聯盟鋪平道路，這種聯盟的規模足以打破云資本家對數十億人的控制。

　　三、巴以沖突、法西斯主義與全球資本主義危機

　　○ 2008年以來，全球資本主義發生了很大的變化。您認為當前資本主義處于什么樣的發展階段？

　　● 資本主義在2008年遭受重創，開啟了第二次世界大戰后的第三個階段，這對資本主義和人類都構成了致命威脅。

　　第一階段即布雷頓森林體系（1944年—1971年）建立在一個高度管制的全球體系基礎之上。該體系實行固定匯率、資本管制。美國提供全球貨幣，但同時也向歐洲和亞洲回收盈余，從而穩定了資本主義。當美國從順差經濟體變為逆差經濟體，無法再在不破產的情況下穩定全球資本主義時，這一階段結束了。

　　第二階段始于布雷頓森林體系固定匯率制度的結束。其典型特征是美國經常賬戶赤字發揮重要作用，它為歐洲和亞洲的凈出口國提供了巨大需求，以換取亞洲和歐洲利潤的70%回流華爾街，從而形成閉環。這為美國的經常賬戶和政府預算赤字提供了資金。在這些資本流動的支持下，形成了華爾街的金融資本的統治，并在2008年發生了內爆。

　　第三階段始于2008年的內爆。盡管對銀行家的救助政策和對人民的緊縮政策重新恢復了銀行業，并使美國的經常賬戶赤字恢復到了原來的水平，但華爾街和全球金融業的其他部門無法恢復其為實體資本投資提供資金的能力。因此，自2008年以來，資本主義在儲蓄和投資之間出現了嚴重失衡，導致低質量的就業和負利率。在儲蓄與投資失衡的基礎上，引人注目的技術創新（機器學習、3D打印機等的興起）正在放大全球化資本主義所面臨的政治和經濟壓力。野蠻主義、仇外心理和特朗普所代表的右翼民粹主義只是這種危機的表象。

　　○ 您曾提到，資本主義經濟危機的加劇造成了法西斯勢力在歐洲的抬頭。法西斯勢力抬頭的表現有哪些？將會產生什么樣的影響？

　　● 在法國，近45%的人支持新法西斯主義者——瑪麗娜·勒龐（Marine Le Pen）。在意大利，有一位信仰新法西斯主義的總理——焦爾吉婭·梅洛尼（Giorgia Meloni）。這不是技術封建主義的功勞，因為技術封建主義是后來才出現的?，F在的情況是，云資本的崛起以及從收入的循環流動中抽走資金，加劇了人們內心的不滿。憎恨是法西斯化的燃料。因此，如果你將不滿情緒、大多數人入不敷出的事實和算法所強化的仇恨融合在一起，這就是法西斯主義。

　　法西斯主義的表現無處不在。不僅表現在法西斯政黨在議會中的崛起，還表現在他們成功地讓主流政黨支持他們的種族主義政策（尤其是針對移民的政策）。他們重新崛起的原因與第二次世界大戰中期法西斯主義的崛起如出一轍：1929年華爾街崩盤后，政府將重擔壓在最弱的群體——工人——的肩上，結果引發了憤怒和不滿。法西斯主義者利用這些憤怒和不滿，推行種族主義和獨裁意識形態。同樣，2008年華爾街崩潰后，法西斯分子和納粹分子成功地利用了人們的不滿情緒——甚至借用或竊取了左派對銀行家等的批評，同時將人們的憤怒引向“他人”，引向猶太人。當他們掌權后，法西斯分子就成了工業、金融勢力和資本的代理人。情況總是如此。想想特朗普：他對中西部的藍領工人說，他要把高盛和華爾街趕出華盛頓。然后他當選后做的第一件事是什么？他讓高盛的首席執行官出任美國財政部部長。

　　如果認為法西斯主義與激進的中間派之間存在對立是錯誤的。我們應該將它們視為一枚硬幣的不同面。它們是共生的。如果瑪麗娜·勒龐沒有威脅到這個體系，馬克龍永遠不會成為總統。如果沒有像馬克龍這樣的人推行緊縮政策，導致了不滿情緒滋生，勒龐也不會挑戰總統寶座。

　　0.1%的上層統治階級要求政府為他們減稅，并將大量租金轉移給他們。但他們知道，這樣的立法極不受歡迎。因此，歐盟的右翼民粹主義者煽動對“建制”、猶太人、穆斯林、異類、外國人、移民、難民的仇恨，以獲取權力。一旦掌權，他們就會代表最頂尖的01%的人頒布這項立法。

　　○ 當前，日益加劇的巴以沖突引發了西方社會的撕裂。在前段時間，南希·弗雷澤（Nancy Fraser）因聲援巴勒斯坦而被德國科隆大學取消講座教授資格。您也因為支持巴勒斯坦而被禁止進入德國。德國政府為什么要壓制對巴勒斯坦的聲援？這將會產生什么樣的后果？

　　● 鑒于與第二次世界大戰和大屠殺的罪惡聯系，德國民族主義作為德國國家的官方意識形態已難以再現。但是，民族主義是每一個資產階級試圖保持對其作為少數派的社會的控制所必不可少的黏合劑。為此，德意志民族主義逐漸被另一種形式的民族主義所取代：堅定的猶太復國主義——前總理安格拉·默克爾在以色列議會中提出的著名的“以色列的安全就是德國的安全”的國家理由邏輯就是證明。這就是問題所在：德國現在致力于猶太復國主義的邏輯，即任何抵制以色列占領的人——甚至是猶太進步人士——都是反猶主義者。

　　我的禁言事件表明（德國政府甚至拒絕告訴我禁言的理由?。?，法治在德國已經消失，而歐盟則喪失了其最大的價值：成員國之間的行動和結社自由。

　　○ 在今年的美國大選中，曾經在2016年大選中嶄露頭角的伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）幾乎銷聲匿跡。您如何看待這個問題？

　　● 桑德斯和我一起在佛蒙特州創建了“進步國際”。然而，自2016年以來，我一直與他——一位同志和朋友——意見相左。在當時的初選中，伯尼的提名被希拉里搶走，之后，伯尼在全國各地擁有了近90萬優秀的志愿者，準備成為美國政壇的第三股力量。我認為他應該成立一個新黨。相反，他卻讓這些年輕的積極分子失望了——4年后，當他站在拜登一邊時，又讓他們徹底失望了。

　　我不是一個會背叛同志的人。我們可以有合理的分歧。我理解，尤其是考慮到他的年齡，伯尼想要有所作為，不能只在街頭示威，而是要在權力機構內部發揮作用。在新冠疫情期間，他對拜登政府的一些早期政策產生了積極影響。由于桑德斯在拜登政府內部為他們爭取了利益，一些人的生活得以改善，但好景不長。

　　現在，整個進步運動和美國“民主黨社會主義者協會”（DSA）都被邊緣化了，尤其是在俄烏沖突和巴以沖突發生之后。伯尼在2016年激發的政治革命的活力已經煙消云散。我擔心伯尼掀起的新浪潮無法在民主黨內存活，因為民主黨和英國工黨一樣，極其善于摧毀自身內部的一切進步力量。

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