（編者按：最近，新一輪財政稅收體制改革正在醞釀，各界十分關(guān)注。這一輪財稅體制改革的基礎(chǔ)正是1994年分稅制改革所奠定的，而為分稅制改革提供理論論證的，正是1993年由王紹光與胡鞍鋼撰寫的《中國國家能力報告》，時人稱之為“一份報告與一場改革”。作為這份報告的主要作者之一，王紹光教授一直很少談及，這是他首次全面回顧自己的學(xué)術(shù)生涯，這份報告是主要內(nèi)容之一?；仡櫡侄愔聘母锏谋尘埃梢宰屛覀兏玫谋苊?ldquo;最壞政體”，進而探尋“最佳政道”。）
本文發(fā)表于《政治與法律評論》第4輯(2014)以及《經(jīng)略》網(wǎng)刊第44期
一、“致青春”：思想歷程
歐樹軍：作為七七、七八、七九年考入大學(xué)的“新三屆”的一員，您當(dāng)時的人生觀、價值觀、世界觀，與對當(dāng)時而言過去的十年相比，有什么變化？
王紹光：“中國與全球化研究中心”正準(zhǔn)備出一本書，題為《不可復(fù)制的一代——中國77、78、79級》，邀請“新三界”中一些人供稿，我也寫了一篇。梳理過往時，我才發(fā)現(xiàn)，在沒入大學(xué)之前我很期待，但進入北大之后好像很失落。那篇文章里面我列舉了我進北大頭一個學(xué)期的日記，非常失望。這本文集的主題是所謂大學(xué)夢，我自己的大學(xué)夢是在大學(xué)之前，進了大學(xué)之后才發(fā)現(xiàn)大學(xué)夢不一定要在大學(xué)里面完成。
現(xiàn)在回憶起來我覺得大學(xué)前的教育很重要。北大當(dāng)然很重要，但她只是整個正規(guī)教育的一部分。我覺得文革十年我學(xué)的很多。我前幾天無意間翻出來我十二歲時寫給爸爸媽媽的一封信，是我從北京寄回去的。我十二歲背著背包到北京來串聯(lián)。你現(xiàn)在可能想十二歲小孩根本不行，我現(xiàn)在回頭看我那時候?qū)懙脑挘耆切『⒆拥摹Ｎ冶緛砣ド虾４?lián)，結(jié)果上火車的時候，心想干脆去北京吧。那時來北京之后，感覺北京挺好。去了北京之后，也沒再去其他地方，本來想去天津、上海等地，都沒有去。當(dāng)時想著見了毛主席就回家，見不到就不回家。
文革開始后停了課，很輕松。初中基本沒怎么上課，但是到了高中以后，我感覺讀的書非常多，我讀書最多的就是那個時段?，F(xiàn)在的大學(xué)教育未必能讓你讀到那么多、那么雜的東西。那個時候我什么都讀，甚至連“表面物理”的教科書也下功夫讀過，我覺得這是非常有意思的事情。到北大以后，開始系統(tǒng)學(xué)習(xí)法律。但是越學(xué)越覺得沒勁。當(dāng)時沒有分科了，但是我偏憲法，北大的畢業(yè)論文我寫的是美國的利益集團，當(dāng)時很少有人知道政治生活中存在“利益集團”這種現(xiàn)象。不過這不是法律問題，而是政治問題。指導(dǎo)老師龔祥瑞教授對這篇文章評價不錯。后來，教育部公派我去美國學(xué)法律，我擅自把主修改為了政治學(xué)。
在北大有一個好處是能夠認(rèn)識各種各樣的人。我們畢業(yè)的時候搞了一個非正式的政治研究會，很多后來叱咤風(fēng)云的人曾是這個研究會的會員。我的意識形態(tài)基本上在文革十年里面形成了。到了文革后期，我確實是對“四人幫”的政策深惡痛絕，看1976年的日記，我總跟朋友討論有沒有打內(nèi)戰(zhàn)的可能性。當(dāng)時我們對局勢判斷不清，尤其到1976年四五天安門事件的時候。當(dāng)時覺得要天下大亂。所以打倒四人幫的時候，我們跟全國人民一樣非常高興。到北大以后，做的比較早的一件事就是跟我們班的同學(xué)合寫的一篇文章：重新評價毛澤東，當(dāng)然是以批判為主，不能說都是偉大的。寫完以后通過關(guān)系送到《中國青年》。結(jié)果并沒有發(fā)表出來，這還是在報刊公開評價毛澤東以前。
盡管我們也不能忍受一些框框，但我們同時也基本上不會偏離社會主義、馬克思主義這些最根本的東西。過去這些年，我基本上沒偏離這些，不像有些人偏離到自由主義。我覺得可能是因為此前讀的東西很多了，上大學(xué)以前把馬恩全集、列寧全集都翻過一遍，好多東西基本上都形成了。當(dāng)然我也見過有些人形成后又放棄了。我寫過一本書叫《左腦的思考》，我說，如果有一天左傾的東西走到極端，我可能也會變成右的。有這種可能性，但我基本不會太極端。我想其實很多人都是這個立場，只不過他們可能擺動的幅度更大一些。我見過好多這樣的例子，一些人過去非常非常左，現(xiàn)在變成非常非常右，但是大家都會在生活中間、在讀書中間、在與朋友交往中間、在參與實際政治中間思考，選擇自己的道路。我想在這一點上大家應(yīng)該差不多，包括一些跑到海外的人，只不過選擇的道路不太一樣。
歐樹軍：也就是說，對你們那一代人來說，上大學(xué)之前已經(jīng)形成了相對固定的世界觀？
王紹光：我是這樣的，但有些人未必是這樣。我剛才講，很多人變化非常非常大。我有個朋友，以前大家都覺得他是活雷鋒，哪里艱苦到哪里去。那時候非常正統(tǒng)，但現(xiàn)在已變得難以辨認(rèn)，所以很難講。但是他尋找信念的過程我想大家都是理解的。當(dāng)然也有不變的，比如胡鞍鋼。
我以前不認(rèn)識他，九十年代初他到我任教的耶魯大學(xué)訪問時才相互結(jié)識。他在北大荒的時候就做得非常出色了。他在北大荒呆了八年，已經(jīng)做到連指導(dǎo)員，他的戰(zhàn)友們都開玩笑叫“胡指”。他基本上沒變。這可能是我跟他合作比較默契的地方。我們其實平時個人交往非常少。我的朋友基本上都是君子之交淡如水。有事聯(lián)系，此外并沒有什么太多的應(yīng)酬。這樣所有人都很輕松，但又是很好的朋友，很知心。我真正好的朋友很多人是這樣子。
歐樹軍：有些人在思想上、在對世界的看法上發(fā)生了大的變化。常見的說法是“文革”和“八九”是最為重要的兩個變化因素。這兩個方面是對你們那一代人影響最大的事件嗎？
王紹光：還有一點可能是跟階級出身有關(guān)系，當(dāng)然不能絕對，不能解釋很多人。但是反過來，在大面上，可以解釋大量的事情。再一點就是在歷史發(fā)展的關(guān)鍵時刻，你處在一個什么樣的思想狀態(tài)，這個影響非常大。比如說1976年的四五，1986年至1989之間(因為八九其實是八六前后一系列發(fā)展的累積)，你大概處于一個什么樣的思想狀態(tài)。在這個關(guān)鍵時刻，你或者是自覺或者是被別人引導(dǎo)到哪一個陣營去，一旦進入那條軌道，有些人未必能出來。所以我們看到有些人完全可以不進那條道，但他就進入了。這個在文革期間也能看到。文革期間，按一般的、正常的規(guī)律，有些人應(yīng)該不會參加某一派，但他恰恰參加了那一派。一旦參加那一派后，他就出不來。所以說關(guān)鍵時刻的選擇也在很大程度上決定了后面的人生軌跡。
我經(jīng)常在想，要是有一個人能夠把過去三十年那些活躍在各個領(lǐng)域的弄潮兒以及他們之間的內(nèi)在關(guān)系寫清楚，應(yīng)該非常有意思。在國內(nèi)已經(jīng)去世的、在國外的、在體制內(nèi)的、當(dāng)官的，全部寫清楚，但很難找到能夠這樣寫的人。這樣的研究要深度訪談很多人。比如說民國期間的風(fēng)云人物，可以根據(jù)史料、回憶錄尋找他們之間的線索。研究之后，你就會發(fā)現(xiàn)他們互相之間有千絲萬縷的聯(lián)系。在過去三十年也是一樣，體制內(nèi)的當(dāng)官的、這一派的那一派的、留在國內(nèi)的、留在海外的、經(jīng)商的，都存在千絲萬縷的聯(lián)系。有些身在其中的人都不一定知道，但是千絲萬縷的聯(lián)系都在里面。然后梳理出規(guī)律來，即為什么人們選擇了這條道路。柳紅之所以能寫出《八〇年代：中國經(jīng)濟學(xué)人的光榮與夢想》是因為她與當(dāng)時體改所的很多相關(guān)人士比較熟，但那只是我所指的很小一部分。還有很多人在藝術(shù)界或者其他領(lǐng)域，可能都互相認(rèn)識，這個很難寫。因為寫作者的身份很重要，比如像做《八十年代訪談錄》的查建英這樣的身份。這種研究會非常有意思。這些人都是大時代里的小角色，但是這個大時代是由各色人等構(gòu)成的。這些人在其中的某個時刻處于風(fēng)頭浪尖，但在其他時刻未必如此，但他們相互之間又有各種各樣、千絲萬縷的關(guān)系。有些人變了，有些人沒變。以前有部電影描寫大革命時期一群年輕人之間的關(guān)系，叫《大浪淘沙》。這個電影的故事未必是真實的，但一定是根據(jù)真實故事改編的。有機會再寫一個新的“70/80年代”的大浪淘沙，一定會引人入勝。很多人，比如說現(xiàn)在美國搞民運的胡平與大陸自由派學(xué)人徐友漁、香港城市大學(xué)教授張隆溪在文革期間都是成都不同中學(xué)的高三學(xué)生，都是造反派。那時他們相互之間就都很熟悉。你甚至可以把這個關(guān)系推到四十年前，甚至五十年前。然后你再看北島主編的《暴風(fēng)雨的記憶：1965-1970年的北京四中》，原來這個時代的不少弄潮兒五十年前就相互認(rèn)識，如秦曉、孔丹、馬凱、北島都是北京四中的人。
二、《中國國家能力報告》緣起
歐樹軍：《中國國家能力報告》堪稱您和胡鞍鋼老師的不惑之作，這個研究是出于什么樣的考慮？比如，危機之后的中國向何處去？蘇東模式與中國模式的強烈對比？您參加了耶魯大學(xué)與莫斯科管理學(xué)院共同組織的俄羅斯考察，對于蘇聯(lián)劇變之后狀況的親身考察，對您的問題意識和思想狀態(tài)產(chǎn)生了什么樣的影響？
王紹光：《建立一個強有力的民主國家》是蘇聯(lián)垮臺以前，1991年發(fā)表的。我92年初去莫斯科，那時候蘇聯(lián)已經(jīng)變成俄羅斯了。當(dāng)時寫這篇文章應(yīng)該說就是出于“八九”以后的焦慮，我在美國的時候經(jīng)常跟崔之元講，我說你探索的是如何實現(xiàn)美好的新未來，我考慮的是怎么避免中國出現(xiàn)最壞的結(jié)果。當(dāng)時主要是出于這種焦慮，就是中國到底向何處去。我在《建立一個強有力的民主國家》中一開始就引用了楊小凱、李湘魯、張欣的說法，并表示不贊成。楊小凱是經(jīng)濟學(xué)者，是文革期間名副其實的極左派，但九十年代初已轉(zhuǎn)化為經(jīng)濟自由主義的信徒。張欣是復(fù)旦大學(xué)中文系七七級的學(xué)生，但到密西根大學(xué)修的是經(jīng)濟學(xué)，是中國最早的留美經(jīng)濟學(xué)人。李湘魯又是一位北京四中的畢業(yè)生，與秦曉、孔丹是同學(xué)，并一度擔(dān)任趙紫陽的秘書。他們當(dāng)時認(rèn)為解救中國危局之道在于瓦解中央權(quán)威，哪怕各個地方獨立都無所謂。那時，沒有人提出“民主應(yīng)該是什么樣的東西”這種挑戰(zhàn)性的問題，沒有這種思潮，最后的結(jié)果都是走向西式的民主。但爭論的是，如何走到那個方向去?假設(shè)不懷疑當(dāng)時那個方向的話，這樣走下去可不可能?當(dāng)時還很難預(yù)測蘇聯(lián)劇變、東歐劇變之后會怎么樣，因為剛剛發(fā)生。我是90年末開始寫，91年初發(fā)的。當(dāng)時就是以歷史為依據(jù)從幾個角度來考慮，最壞的結(jié)果可能是什么。我印象很深的是，當(dāng)時蘇聯(lián)辯論“怎么走”的時候，蘇聯(lián)很多人講就是要激進的變革。我記得當(dāng)時蘇聯(lián)有很少一部分人比較理性，他們說：“你們想象的是蘇聯(lián)在市場轉(zhuǎn)型、政治制度轉(zhuǎn)型之后，就變成了北歐國家。但你怎么能確定呢?也許，蘇聯(lián)經(jīng)過這種變革后會一下變成了類似非洲國家。” 回頭來看，這些人幾乎是對的。大概91、92年的時候，世界銀行發(fā)布了一個報告，嚇我一跳，說俄羅斯要恢復(fù)到1989年的經(jīng)濟水平至少要20年。蘇聯(lián)崩潰后，在很短的時間內(nèi)，跌幅極大?；謴?fù)到89年的水平，需要20年。
當(dāng)時這些東西我都看到了。世行的預(yù)測，俄羅斯內(nèi)部的辯論，加上我對中國的了解，以及對中國分裂與統(tǒng)一的歷史了解，覺得有必要寫點東西。1989年春，我的博士論文已經(jīng)完成，本來已經(jīng)準(zhǔn)備回國，但是八九年初夏發(fā)生的事使我決定暫不回國。這時，我不能畢業(yè)，因為此前沒有在美國找工作的打算，沒有工作就難以糊口。因此，我只能拖到90年畢業(yè)。當(dāng)時老師很好，說我這一年愛干嘛干嘛，還給我提供一年資助。于是，我就開始研究預(yù)算外資金問題。1990年我順利找到工作，進入耶魯大學(xué)政治系工作。我研究的預(yù)算外財政給我此前的想法提供了非常好的證據(jù)。其實我的文章里面大量談的預(yù)算外財政，我在91年到93年之間發(fā)了很多文章，也可以看到預(yù)算外財政亂局會造成什么問題。所以寫那篇文章初衷就是一種感覺，要避免中國出現(xiàn)最壞的結(jié)果，即國家崩潰。我借用的概念是“國家能力”，其實那時這個概念是不太被用到轉(zhuǎn)型研究的。當(dāng)時幾乎沒有人用“國家能力”來談轉(zhuǎn)型。“國家能力”往往是跟國際關(guān)系有聯(lián)系，跟經(jīng)濟發(fā)展有聯(lián)系，但很少有跟國家轉(zhuǎn)型有聯(lián)系。
有一個同事跟我一年進耶魯工作。他原來是俄羅斯的猶太人，在俄羅斯生長，80年代移民到以色列去。他理論思考不太多，但是我跟他提議在美國政治學(xué)會做一個研討會，專門討論國家能力與轉(zhuǎn)型的關(guān)系。這個事后來沒做成。我還拉了另一個中國人，叫童燕齊，現(xiàn)在還在猶他教書，是改革理論家童大林的女兒。我本想和她一起來做這個東西。這個后來沒做成。但我們當(dāng)時有雄心做這個理論工作，即國家能力與轉(zhuǎn)型是什么關(guān)系。過了幾年以后，國家能力才在政治學(xué)界變成一個大的學(xué)術(shù)議題。做政治學(xué)的人開始研究國家能力和轉(zhuǎn)型之間的關(guān)系。當(dāng)時我們憑直覺已經(jīng)有這種認(rèn)識，就是大概這兩者之間是有關(guān)系的。那篇文章實際上是焦慮加上這種理論上把一些表面不相關(guān)的東西聯(lián)系在一起產(chǎn)生的。
歐樹軍：這么看，是否可以說后來的《中國國家能力報告》是《建立一個強有力的民主國家》這篇文章的擴大版？
王紹光：那個報告很大的貢獻者是胡鞍鋼。胡鞍鋼正好91年到92年在耶魯訪問，我在一次聚會上碰到了他。我以前聽說過他，因為他在國內(nèi)已經(jīng)發(fā)表過一本書，叫《中國國情報告》。其中有一個作者就是現(xiàn)在大名鼎鼎的地產(chǎn)商馮侖。馮侖當(dāng)時是在中央黨校做教師，我與他認(rèn)識。這本書的其他作者包括胡鞍鋼，我當(dāng)時還不認(rèn)識。他們1989年寫的《中國國情報告》，很厚的一本書，寫中國國情的方方面面。我估計是88年前后開始準(zhǔn)備的。我與胡鞍鋼一聊就非常契合。然后他看到我用中文和英文寫的幾篇文章，都是談剛才講到的焦慮，加上這種理論上的假設(shè)，我試圖去證明這兩者之間有關(guān)系。他覺得非常好，然后糅合他對中國的認(rèn)識。我從86年底回到美國以后，再到下一次回到國內(nèi)是1992年，中間很長時間基本上是靠二手材料在寫東西。當(dāng)時不像今天，沒有互聯(lián)網(wǎng)，當(dāng)時報紙要到國外幾乎要花個把月的時間。我們要看美國的《美洲華僑日報》和《世界日報》來了解中國。胡鞍鋼對中國的了解，顯然跟我的這種焦慮的看法是一致的。然后我的理論假設(shè)對他有吸引力。在國內(nèi)僅僅做經(jīng)濟學(xué)訓(xùn)練的話可能不會聽說過政治學(xué)上的這些概念，所以我們倆幾乎是互補，互相取長補短。報告幾乎是他寫的，我因為有中文英文的東西在里面，很多材料、數(shù)據(jù)都進去了，他糅合了國內(nèi)報告的寫作套路，加上他對中國的認(rèn)識。
當(dāng)時出版的時候不叫《中國國家能力報告》，而是一個很長的標(biāo)題，叫“加強中央在市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型中的主導(dǎo)作用”，副標(biāo)題是“關(guān)于中國國家能力的報告”。當(dāng)時這個報告很快在國內(nèi)產(chǎn)生了很大的影響，報刊管它叫做“王胡報告”。主要講兩個，一個是轉(zhuǎn)型，一個是國家能力。轉(zhuǎn)型的目標(biāo)是走向市場，里面沒有談到什么民主之類的事情，講市場轉(zhuǎn)型在當(dāng)時也不是太敏感的事情，但是把國家能力和轉(zhuǎn)型聯(lián)系起來是此前沒有的。如果沒有胡鞍鋼正好那一年在耶魯，也不會有這個報告。
我寫的《建立一個強有力的民主國家》1991年一出來，海外就一片嘩然，一片批判。這篇文章刊登在《當(dāng)代中國研究中心論文》第四期上，緊接著的幾期就有一些朋友(如李少民、李三元)對我的反駁。他們的意思是，中國的政權(quán)這么壞，你還講它的國家能力，這不是為虎作倀嗎?這兩個人都不是一般的人。李少民是中國改革早期著名理論家李洪林的兒子，來自北大經(jīng)濟系。李三元是程潛的女婿。按說，他們兩個人都是有體制背景的人，但是出國以后思想都徹底轉(zhuǎn)變。1992年初我訪問俄羅斯回來后寫了一篇文章，標(biāo)題是“你到底要什么?蘇聯(lián)還是中國模式”，發(fā)在當(dāng)時《世界日報》上。文章登出以后，曹長青馬上用了日本式的化名，寫了一篇比我的文章還長的文章批評我。曹長青曾《深圳青年報》記者，我以前就認(rèn)識。1987年初，他寫了一篇文章，讓鄧小平退休，結(jié)果給他招來很大的麻煩，他最后就到國外去了。我的文章很快就在海外與民運相關(guān)的一些人里面引起了很大的爭論。這個爭論也許當(dāng)時國內(nèi)并不了解，因為當(dāng)時并不像現(xiàn)在有互聯(lián)網(wǎng)，國內(nèi)人未必清楚。但胡鞍鋼正好從國內(nèi)出去，到海外他了解這個情況，成為了這兩者之間的橋梁。國家能力報告的完成是完全巧合的事情，并不是給任何國內(nèi)人看的，給什么領(lǐng)導(dǎo)看的。我沒有這個意圖。
三、《中國國家能力報告》的政治影響
歐樹軍：您很少談及《中國國家能力報告》對于政府決策的影響，今天，在二十周年紀(jì)念之際，我們或許可以從學(xué)術(shù)史、思想史的角度，請您談?wù)勥@方面的情況，比如，除了學(xué)術(shù)界的爭論以外，這份報告對現(xiàn)實政治的影響過程。
王紹光：就是開了一個小會。如果沒記錯的話，就是在中科院生態(tài)中心開了個小會。當(dāng)時印了個大本子。請了一些財經(jīng)界的人。我記得有財政部財經(jīng)所的所長，會上我們談到很多事情。我印象很深的是財政部財經(jīng)所所長寧學(xué)平，聽了這個報告之后他馬上就發(fā)言了。我們講到不能軍隊經(jīng)商，軍隊沒有經(jīng)費很麻煩。他當(dāng)時的回應(yīng)比我們說的更到位，他說軍隊要賺錢還不容易，拿槍上街就行了。他非常同意我們的看法。報告很快就被官方和媒體知道了。實際上就是這個小會，但很快就在國內(nèi)媒體和官方渠道產(chǎn)生了很大的反響。
歐樹軍：胡鞍鋼教授曾在一篇文章里面回顧了報告對政府的一些影響，似乎是從最高層到財政部都討論了很多次。
王紹光：影響是顯然的，但影響往往被說錯了。很多人說由于這個報告產(chǎn)生了分稅制的想法，然后穩(wěn)固了分稅制，這樣說是錯的。因為分稅制確實在財政系統(tǒng)內(nèi)部早就有討論。很多人當(dāng)時已經(jīng)意識到了包干制的問題。其實關(guān)于包干制會出現(xiàn)哪種問題，早在其施行以前就有人意識到了。1980年，當(dāng)時的財政部長吳波就指出了包干制可能出現(xiàn)的問題。趙紫陽當(dāng)時還沒在中央，但擔(dān)任四川省省委第一書記，是中央政治局委員。趙紫陽主張“包干制”，吳波主張“分灶制”。他們兩人之間的爭論當(dāng)時被稱作“吳趙大戰(zhàn)”。不久，趙紫陽調(diào)至中央工作，中央會議決定采取包干制。這場大戰(zhàn)就以吳波主動辭職為結(jié)局。在中華人民共和國歷史上，很少有部長辭職的。
實現(xiàn)財政包干制以后，盡管有激勵地方積極性的好處，也帶來一系列問題。并且，隨著時間推移，包干制帶來的問題越來越嚴(yán)重。所以，80年代末期，財政系統(tǒng)里面已對分稅制有了不少討論與研究。到了90年代初，體改委也對分稅制有大量研究和設(shè)想，比如說現(xiàn)在的財政部長樓繼偉。我們這個報告出來時，他是非常不以為然的，因為他覺得這想法他們早就有了。情況確實如此。不過，設(shè)想歸設(shè)想，一直到1993年底，關(guān)于是否實行分稅制，中央并沒有拍板。
中央領(lǐng)導(dǎo)人需要優(yōu)先處理的事務(wù)非常多，他們選擇什么需優(yōu)先處理，什么可以留到以后再處理，這是政治性的決定，與討論分稅制的技術(shù)性問題完全不同。1993年末，中央決定實行分稅制不是技術(shù)性決定，是政治性決定。政治性決定是如何做出的，我們不清楚，很多參與分稅制技術(shù)性討論的人也未必清楚。我們清楚的是，1993年6月中旬我們拿出這個報告以后不久，財政部領(lǐng)導(dǎo)就找我們?nèi)ニ莾航榻B自己的觀點，聊了很長時間。“海里”也有人請我們介紹報告內(nèi)容。據(jù)說，六月下旬，財政部在門頭溝的龍泉賓館召開會議，開始推動分稅制改革，部分省市的財政廳長和預(yù)算處長參加，會議由部長劉仲藜主持，副部長項懷誠向與會者介紹我們的《國情報告》。七月，我回到湖北，湖北財政系統(tǒng)的人跟我講，你們的報告影響很大，財政系統(tǒng)就用這個報告來說明為什么要推行分稅制。當(dāng)時的浙江省財政廳長后來用“一份報告與一場改革”來形容這份報告的影響。他說，“在中央關(guān)注國家調(diào)控能力，尤其是財政稅收調(diào)控能力的歷史性時刻，胡鞍鋼、王紹光這兩位青年學(xué)者的國情報告，觸發(fā)了中國全面推行分稅制財政體制改革”。因此，如果說這份報告有影響的話，那是對政治性決策的影響。分稅制的想法早已存在，但中央領(lǐng)導(dǎo)人沒有把它當(dāng)成優(yōu)先事務(wù)。我們這個報告?zhèn)鬟f的信息是，現(xiàn)在必須把這件事當(dāng)作優(yōu)先事務(wù)處理，否則后果會非常嚴(yán)重，可能就是下一個南斯拉夫。找我們介紹情況的人對此問題的認(rèn)識比我們還要緊迫。比如朱镕基總理后來講過一句話，叫“手中無米，叫雞都不來”。“海里”找我們聊情況的人當(dāng)時就使用了這個說法，讓我印象十分深刻，與只看公開材料的我們相比，他們畢竟更了解問題的嚴(yán)重性。當(dāng)時已經(jīng)到這種地步，因為中央手里沒有錢，結(jié)果“叫雞都不來”。這個報告最重要的是政治上的意義，不在于提供分稅制的技術(shù)細(xì)節(jié)。財政系統(tǒng)、體改系統(tǒng)的人比我們倆更清楚這種技術(shù)細(xì)節(jié)。
歐樹軍： 80年代末吳敬璉等人主編過一本書，叫《中國經(jīng)濟改革的整體設(shè)計》，他們這群學(xué)者開始反思“放權(quán)讓利”的弊端，樓繼偉甚至明確提出“應(yīng)避免繼續(xù)走放權(quán)讓利的道路”。這是否說明體制內(nèi)也有存在要求實行分稅制的呼聲？
王紹光：一定是，因為國家能力報告出來以后，中央很快就下決心要改革。這個非常快，我們幾乎可以這樣講，也許中央在這個時候已經(jīng)感覺要拍板了，但沒有一個理論武器。這個報告出來以后，正中下懷。他們也許自己不方便說出來一些道理，現(xiàn)在可以說，“你看這兩個海外博士說了，不這么干就不行”，這樣也許有助于說服各級官員，好像是一個很有用的理論武器。但實際上落實分稅制沒那么簡單。朱镕基總理到各省去談判的時候，困難重重。我們后來也看到了一些有關(guān)朱镕基談判的材料，從中可以看到，的確是困難重重。所以最終落實的分稅制是具有非常大妥協(xié)性的分稅制。現(xiàn)在大家說分稅制有很多問題，這些問題常常是當(dāng)年不得不做的政治妥協(xié)產(chǎn)生的后果。比如財政返還是很大一塊，到現(xiàn)在每年還有差不多3000億是財政返還。財政返還是返還給東部發(fā)達省份，但是當(dāng)時不做這個政治妥協(xié)的話，東部發(fā)達省就難以接受這么一個分稅制度。所以講我們那份報告的影響的話，可以稱為“臨門一腳”，使得中央下定決心。或者是中央已經(jīng)下定決心，只不過找不到一個好的理論武器，正好我們提供了一個理論武器。所以它的影響到底是什么，不是很清楚。但有一點很清楚，就是它并沒有提供了一個分稅制方案。這不是我們的所長，也不是我們的初衷。我們講的只是一個必然的趨勢、走向，國家能力在轉(zhuǎn)型期要加強。其中一個例子就是財政能力必須加強。我們可以把經(jīng)濟學(xué)、政治學(xué)、財政學(xué)聯(lián)系起來，這是我們的所長。財政系統(tǒng)的人未必清楚這些。所以我后來寫過一書《美國進步時代的啟示》，這本書的序是當(dāng)時的財政部長項懷誠寫的。我跟項懷誠從來沒見過，但據(jù)說他注意我寫的東西，他序里面提到我寫的東西。我的所長就在于把政治、經(jīng)濟、歷史、跨國比較這些東西糅在一起，提供一個不一樣的視角，而他們熟悉的是技術(shù)性的財政問題。這也是互補。
四、《中國國家能力報告》的學(xué)術(shù)之爭
歐樹軍：《中國國家能力報告》引發(fā)了極大的學(xué)術(shù)爭論，當(dāng)時爭論的焦點是什么，對參與者自身包括您本人、以及中國學(xué)術(shù)研究產(chǎn)生了什么樣的長遠影響。
王紹光：我想，學(xué)術(shù)界沒有參與爭論的人，基本是同意我們觀點的。參與爭論的人是有一些，我能想到的是比較早寫批評文章的張曙光，然后就是北大的李強，從自由主義的角度寫了一個比較長的批評文章。總的來講，我想學(xué)術(shù)界實際上大部分人在很大程度上認(rèn)可的。不寫的人當(dāng)然也不一定完全同意我們的看法;當(dāng)時同意，現(xiàn)在也許又有了不同看法。爭論顯然是有的，并且一直持續(xù)到今天。待會兒可以講講這個爭論。分稅制實行了十年以后，2002年，財政系統(tǒng)在河北涿縣開過一次會議，討論分稅制十年的成果成效。我和鞍鋼也做了一個十年評估，財政系統(tǒng)大部分人是認(rèn)可的。張曙光和李強的共同點就是他們強烈的自由主義傾向，盡量不要國家干預(yù)，這是不出我們意料的事情。
歐樹軍：今天可能更多的人會說當(dāng)時國家能力也許比較弱，需要加強。但是今天國家能力強了，那么我們?nèi)绾卫斫膺@個問題？
王紹光：這個真是很大的事情。當(dāng)時國家能力弱到什么程度?因為數(shù)據(jù)都在這里，可以分析。我們當(dāng)時都分析到大概91、92年，到93年初吧。按照我們的分析，那個時候中國的整個政府，各級政府的財政收入大概相當(dāng)于GDP的12%-14%左右。我們說這個趨勢如果繼續(xù)下去，不進行改革的話，可能會降到10%甚至10%以下。而中央政府拿的財政收入份額只有地方的一半，還不到三分之一。換句話說，中央政府最后拿到的錢，占GDP的3%左右。你算個大賬就很清楚，國防需GDP的1%-2%，養(yǎng)公務(wù)員也得花錢，其他就什么也做不了了，這是簡單的分析。沒記錯的話，我舉過南斯拉夫的例子。南斯拉夫在垮臺以前，中央政府手里就只有GDP的4%左右，很快就垮掉了。所以那個時候不改，顯然是不行的。但是分稅制過去許多年以后，很多人不看數(shù)據(jù)了，覺得中央越來越強。其實你看財政數(shù)據(jù)的話，沒有越來越強。自1994年以來，中央政府占財政收入的比重，幾乎維持在55%以下，經(jīng)常在52%到53%之間徘徊，幾乎沒有任何大的變化。現(xiàn)在說中國國家政府強，其實很難講。比九十年代初有所加強是毫無疑問的，因為那場改革的初衷就是加強國家能力。但現(xiàn)在有多強，這個當(dāng)然要看數(shù)據(jù)。還是分兩頭講。一個就是中國整個政府，稅收大概多少錢。我一般算的叫做大財政口，這個定義就是包括財政收入加社保收入。包括社保以后，中國政府拿的錢是比以前多了，將近GDP的30%左右。但這個到底是很多?還是差不多?我的感覺是跟一般的發(fā)展中國家比，是差不多的，跟發(fā)達國家比并不高，發(fā)達國家連40%、50%、60%都有。很多人會講賣地收入。但地價不是財政收入，地價是一次性的收入。所以把地價變成財政收入的一部分，就會模糊整個圖像，因為土地不可能一年一年地賣，一直賣到100年以后還有地價，這是不可能的事。更何況，地價里面有很大一部分是“補”其他類的支出，比如拆遷戶補償、“三通一平”(或“五通一平”或“七通一平”)的成本之類。凡是算地價的人往往沒有算賣地的凈收益，因為賣地的錢未必能用來做大量與福利相關(guān)的事，大量地用于修道路，修基礎(chǔ)設(shè)施，跟開發(fā)相關(guān)的東西。把那些東西變成財政收入的一部分，我想是不靠譜的。
到底怎么去看，理論上可以去分析。但是按一般算法，中國政府整個財政收入占GDP的比重我覺得現(xiàn)在的局面差不多是恰當(dāng)?shù)?，我也不一定贊成更高。從中央和地方之間來講，中央收入方面的比重幾乎沒變。從支出來講，中央政府的支出比重在下降，從三分之一降到15%以下?，F(xiàn)在中國中央政府的支出比重在全世界，我估計是最低的，只是15%左右。中央政府拿全部財政收入的52%到53%，但開支只占14%到15%左右。兩者的差額是中央財政對各地的轉(zhuǎn)移支付。這樣做是否有利于實現(xiàn)全國性的公平?比如說醫(yī)療、教育、養(yǎng)老等各方面的公平，現(xiàn)在還是以省為單位來做，中央并不能完全統(tǒng)一起來。今后把各種福利從“地方糧票”變成“全國糧票”的話，這個錢讓地方來分，不太容易，可能集中在中央比較容易。
歐樹軍：現(xiàn)在還做不到養(yǎng)老、醫(yī)療的全國統(tǒng)籌，這就意味著最重要的信息和資金要全國統(tǒng)籌，現(xiàn)在這個資金肯定也做不到全國統(tǒng)籌，信息更做不到全國統(tǒng)籌。
王紹光：關(guān)鍵是中央沒有這個能力。中央最后還得跟各地談判。比如說上海的退休金水平就是高一些，顯然不能把它往下降。其他地方要做到全國統(tǒng)一的話，只能是把落后的地方提高，不能把高的地方往下拉。這種談判是談不下來的，只能是把低的拉上來。但提高的那部分錢，就意味著中央要做很多轉(zhuǎn)移支付。這個轉(zhuǎn)移支付的錢從哪里來?尤其現(xiàn)在財政并不寬裕的情況下，這是很麻煩的事情。
歐樹軍：最近這幾年的中央政府的開支比重下降地很利害。
王紹光：對，所以就是我剛才講，美國聯(lián)邦政府的財政收支基本上占整個政府的三分之二左右，至少是50%以上，美國政府已經(jīng)算非常分權(quán)的了。到歐洲那些小國家，中央政府開支——我講的是開支不是收入——占70%、80%、90%。大部分是中央政府支出，當(dāng)然它也很小。所以中國這個比重是非常非常低的，近兩年只有14%到15%左右。所以凡是那些講現(xiàn)在中央政府已經(jīng)很強大或是什么的，都是不看數(shù)據(jù)的。一看數(shù)據(jù)就知道不是那么回事，做成圖就看得很清楚，中央的收入比重幾乎沒有變化，開支比重還在下降?，F(xiàn)在的稅改大概會使得中央這個比重有升有降，但我估計不會有太大的變化。
歐樹軍：二十年來，圍繞《中國國家能力報告》的爭論一直在持續(xù)，相當(dāng)一部分意見認(rèn)為，中國當(dāng)下所面臨的地方政府對土地財政的依賴甚至土地制度、拆遷補償乃至地方政府本身的逐利傾向等問題，歸咎為《報告》所催生的分稅制財稅體制改革。您如何看待這種批評？似乎各界的言論對《國家能力報告》也是對分稅制的最大批評，就是導(dǎo)致中央和地方政府關(guān)系的徹底變革，中央相對來說變強了，地方變?nèi)趿?，?dǎo)致地方政府獨立性的失控，最大的失控表現(xiàn)就是土地財政問題，有些人認(rèn)為分稅制導(dǎo)致了地方政府對土地財政的依賴。這是不是一個合理的批評？
王紹光：這個恐怕也不完全合理，因為94年的分稅制只涉及了中央和各省的關(guān)系，并沒有處理省以下的各級政府的財政關(guān)系。所以各個省里面怎么跟地市縣打交道，情況并不一樣。土地財政在很大程度上不是省一級的財政，是更下級的政府，如地市縣的政府。這與中央和各省的關(guān)系不怎么沾邊。省一級政府能從土地財政里拿多少錢，我很懷疑。大部分土地財政的錢，是在縣一級、市一級。所以，這個跟分稅制應(yīng)該沒什么直接關(guān)系。分稅制只處理中央和省一級的關(guān)系，并沒有處理省內(nèi)的關(guān)系。例如，94年分稅制改革后，浙江省就沒有實行市管縣，而其他地方基本上都是市管縣。現(xiàn)在各個省又反過來學(xué)浙江，變成省管縣，這個變化中央并沒有去做統(tǒng)一的規(guī)定。所以，說分稅制導(dǎo)致土地財政，這里面缺一個邏輯環(huán)節(jié)。如果是分稅制導(dǎo)致的話，土地財政應(yīng)該是省政府的作為，但現(xiàn)在我們看到的是，土地財政是更下級政府的作為。所以我認(rèn)為那個批評應(yīng)該是無的放矢，不在那個點上。
五、新聯(lián)盟、新階級？
歐樹軍：意識形態(tài)的爭論背后有經(jīng)濟性的源頭。與土地財政引發(fā)的問題相關(guān)的是，比如我們今天面臨的巨大的問題就是高房價，這個房價高并不是只是一線城市高，相對當(dāng)?shù)氐氖杖胨?，實際上三線城市、四線城市也已經(jīng)非常高了。因此，需要思考一個問題，是否存在一些扭曲的階級關(guān)系、階級聯(lián)合，比如微博上的草根階層和大房地產(chǎn)商的結(jié)盟，變成了他們的粉絲，為他們搖旗吶喊。
王紹光：我懷疑沒有那種階級聯(lián)合。微博上的信息與說法不完全可靠。真正到老百姓這兒有多少人知道任志強、潘石屹的?只有一些老上微博的人，尤其是那些有點憤青傾向的人會去做他們的粉絲。我懷疑并不存在那樣一種聯(lián)盟。房價高的原因也是非常復(fù)雜的，不好用一個因素來解釋一切。例如，房價與如何處理土地有關(guān)系，房價中很大一部分錢是地價。重慶把國有土地做了儲備，就可以在很大程度上控制地價，最終就控制了房價。
我前段時間看到有關(guān)某香港地產(chǎn)公司的報道，它十幾年前拿了一塊地，囤積在那兒長草，不開發(fā)，結(jié)果，土地價值從100多億漲到700多億，穩(wěn)穩(wěn)地拿到了600億的土地增值。這種事情應(yīng)該是不允許發(fā)生的，這等于是土地增值收益完全歸私了。這個事情在重慶就不會發(fā)生。地產(chǎn)商賺的錢，就是當(dāng)?shù)乩习傩召I房要多支出的錢。所以，問題的關(guān)鍵就在于土地增值收入要歸公，包括今后需要買房的人。但現(xiàn)在的土地增值收益，變成了房地產(chǎn)商的收益。有時候，拿到巨大差額的人甚至連房地產(chǎn)商都不是，而是那些土地炒作集團——這類集團人數(shù)非常少，僅憑關(guān)系與手段低價拿到土地，將其囤積幾年，一轉(zhuǎn)身就能撈走大筆的錢，而后來買房的人必須為此買單。這個可能是核心問題所在。
其實國家是有政策的，就是土地拿到手以后多長時間不開發(fā)，要回收土地，并收取高額的罰金。但為什么有時沒有執(zhí)行呢?像李嘉誠以及香港其它一些地產(chǎn)商就買了地放著曬太陽，曬一段時間他們就賺了大筆的錢，什么有利于社會的價值也沒有創(chuàng)造，這就是地地道道的食利階層。食利階層是歷史上最可恥的階層，因為它不生產(chǎn)任何有價值的東西。很多資本家，他還得制造個東西，還有點價值。但食利階層什么都不生產(chǎn)，還賺了很多錢。房價高很大程度上是因為有這么一個食利階層在這里，他們把那個錢拿走了。但現(xiàn)在被任志強、潘石屹說成這個錢被政府拿走了，這中間有個被遺漏或掩蓋了的環(huán)節(jié)。如果草根階層不知道這個邏輯關(guān)系，而媒體和地產(chǎn)商又不愿披露，那矛頭自然對準(zhǔn)地方政府。但實際上這個錢是被這個食利階層吃掉了。現(xiàn)在說中國有很多剝削?？赡苡行﹦兿髟诂F(xiàn)在這個階段還是難以消滅的，即便在倫理上它是不應(yīng)該存在的。不過，這個食利階層應(yīng)該徹底鏟除，它沒有任何存在的理由。政府把地賣給你，地價就不能漲了。如果漲了，收益就要歸公，用來補貼給買房的人，或者用其他方式來補貼，變成公共開支的一部分。“土地增值歸私”是地價高，并最終導(dǎo)致房價高的一個很重要的原因。解決的出路是孫中山早就開始倡導(dǎo)的“土地增值歸公”。
歐樹軍：中國社會是否形成了一個新階級的生產(chǎn)機制，比如說產(chǎn)生了一個新的食利階層。
王紹光：食利階層還不是一個獨立的階級。你要說資產(chǎn)階級，其實大部分資產(chǎn)階級拿不到那個利益。食利階層必須在兩個世界里面都占據(jù)有利位置，一個是大資本，一個是跟官僚有關(guān)系，否則的話他很難變成食利階層。很多一夜暴富的人，或者說賺大筆錢的人，屬于這個食利階層，這是資產(chǎn)階級里面最可恥、最可恨的一部分。所以大部分資產(chǎn)階級的人如果認(rèn)清的話，對他們應(yīng)該也是仇視的。這個階層并沒有得到有效地揭露。他們也許在境外，也許在境內(nèi)，很多頂級富人就屬于那個階層。一旦老百姓認(rèn)清了這個階層與他們切身利益的矛盾，你上面提到那種所謂“同盟”應(yīng)該就不會存在了。
六、未來的財稅改革
歐樹軍：現(xiàn)在各界提出了不同的財稅改革方案，從最激進的徹底廢止分稅制，到溫和的調(diào)整中央-地方財稅分稅比例，到全面開征房產(chǎn)稅、遺產(chǎn)稅，這些討論本身能否開出一條恰當(dāng)?shù)牡缆?？您能否談?wù)勀鷮ξ磥碡敹惛母锓较虻目捶ǎ?/strong>
也許相對合理的辦法是調(diào)整中央地方的稅收分享比例、事權(quán)與財權(quán)匹配以及理順省內(nèi)各級政府之間的財權(quán)與事權(quán)。但是，有些人比較極端，說要廢除分稅制，重新實行單一稅制還有是要開始房產(chǎn)稅征收。當(dāng)然，如果從社會公平的角度來講，我們應(yīng)該強化財產(chǎn)稅，包括房產(chǎn)稅在內(nèi)的其他財產(chǎn)稅目前在整個稅收結(jié)構(gòu)里是非常不重要的，盡管從國際比較經(jīng)驗看，其他國家財產(chǎn)稅在整個稅收結(jié)構(gòu)中的比重平均也就是8%到10%，但財產(chǎn)稅具有非常重要的“劫富濟貧”或者是調(diào)節(jié)收入分配差距的作用。在美國，通過征收移民稅來防止國民財富外流，實質(zhì)上征收的也是一種財產(chǎn)稅。但我們現(xiàn)在整個稅收結(jié)構(gòu)中財產(chǎn)稅這一塊是非常弱的。
王紹光：先講廢除分稅制回到包干制的可能性。我覺得首先這是很不好的。因為包干制的缺陷是非常非常明顯的。首先不利于公平，甚至不利于效率，最重要的是不利于政治穩(wěn)定與全國的統(tǒng)一。不公平表現(xiàn)在，如果是依賴包干制的話，富有的省份的積累就會越來越多，各省在人均稅收、人均支出、財政支出等方面就會非常不同，提供的公共服務(wù)也會非常不一樣。這跟我們現(xiàn)在努力的所有方向，比如說要統(tǒng)一退休保障水平、統(tǒng)一全國的醫(yī)療保障水平，完全背道而馳。這是從公平角度來講。
從效率角度講也是不行的。即使是當(dāng)年的包干制，也不是全部包干，一定會說富省要有一個比例上繳，窮省要按一個公式得到中央財政的補助。那么要上繳中央的省份有一個基數(shù)，這個基數(shù)在包干制的情況下，各個省就會耍花招，把這個基數(shù)盡量縮小，從而減少與中央分成的那一部分。各省都做這種努力的話，整個財政會變得非常沒有效率。
第三就是世行與學(xué)者有大量研究顯示，中央和地方的關(guān)系在稅收和支出方面不可能是完全匹配的，一定是要么往下分享(downward sharing)，要么向上分享(upward sharing)。從比較和歷史的經(jīng)驗看，說向上分享是非常糟糕的。中央要靠地方上繳分享收入才能運作，這樣的體制是不穩(wěn)定的，政治上是不利于統(tǒng)一的。
如果用當(dāng)年的某種包干制來替代分稅制，這是不可取的。我想這應(yīng)該只是一些人的激進的想法而已。此外，也沒有任何數(shù)據(jù)支撐需要這么一種改革。以今天的財政口和中央領(lǐng)導(dǎo)人對這個事情的認(rèn)識，政治上不可能，說不過去。
剛才講了收入，然后講支出。我想中國稅收體制的大問題在于收入和財產(chǎn)性的稅收比較少，個人所得稅、公司所得稅，這些財產(chǎn)性的稅收比重在整個稅收里占的比重比較小。這一類直接稅收是具有再分配性質(zhì)的。而間接稅的再分配性質(zhì)比較弱，甚至是累退的，不是累進的。比如增值稅。增值稅不管在生產(chǎn)環(huán)節(jié)還是銷售環(huán)節(jié)，低收入階層的稅負(fù)一定相對較重，因為他們收入中用于消費的比重較高。換句話說，他們實際上繳稅的比例比較高。這個稅是個隱藏的稅，因為是間接稅，所以人們并不清楚怎么回事，但實際上繳了這個稅，消費任何東西時，其中17%都被拿走了。但收入低的人可能收入的100%都消費了，所以收入中17%就被拿走了。而富有階層可能消費占收入的50%，所以他們的稅率就只有8.5%。更富的階層收入也許只有20%用于消費，他們這方面的實際稅率只有3.4%。所以，增值稅的實際稅負(fù)窮人更高一些，富人更低一些。所有的間接稅都大致如此。
造成這種稅收結(jié)構(gòu)的原因在于，以收入和財產(chǎn)作為稅基的稅收比較少。我認(rèn)為這方面要有所增加，現(xiàn)在的一些社會意見正好相反：個人所得稅方面，大家都說要提高稅基，現(xiàn)在全國只有兩千多萬人繳個人所得稅。這些人也許覺得自己的收入不高，但相對于其他社會階層，他們的收入是比較高的。如果進一步提高征稅點，繳納個人所得稅的人數(shù)更少。當(dāng)然，中國的個人所得稅體制也有不公平的地方，因為它是以個人為單位征稅，而不是以家庭征稅;而個人收入水平相同，但家庭情況可能十分不同，如供養(yǎng)人口很多、家里有長期的嚴(yán)重病號等。這方面也許需要先征再退，但這方面的體制需要提高國家認(rèn)證能力、征集大量信息。中國目前未必做得到。公司所得稅方面，不少人呼吁降低企業(yè)稅負(fù)，也就是降低公司所得稅。輿論上似乎是一面倒這么講的，營造了一個有利于上層階級的輿論環(huán)境。然后關(guān)于財產(chǎn)稅，輿論也是反對的。房地產(chǎn)稅也罷，遺產(chǎn)稅也罷，輿論也基本上是反對的。我們看到，這幾年歐洲一些國家遇到危機，最后一著急，這些稅都出來了，因為它沒錢了。美國上世紀(jì)二三十年代的時候，個人所得稅的最高稅率曾經(jīng)一度高達90%以上。就是你賺100塊錢，政府先拿走90塊錢。這是極端的時候。它現(xiàn)在還在33%左右。美國稅制不好的地方就是減免稅的條款太多了，復(fù)雜得不得了，除了專門的稅收律師，誰也搞不懂。結(jié)果，還是富人占便宜，因為他們可以花小錢雇稅收律師，鉆各種漏洞，把自己的稅負(fù)減少。美國政府的研究證明，百萬富翁的稅負(fù)比一般中產(chǎn)階級的稅負(fù)低得多。“股神”巴菲特自己也承認(rèn)，他收入的繳稅比重比秘書小得多。所以，總的方向我覺得是要增加收入性和財產(chǎn)性的稅收，增加以它們?yōu)槎惢亩愂?。從支出角度來講，我覺得這有利于為全國人民提供比較統(tǒng)一的公共服務(wù)。
公共福利的這種支出應(yīng)該更多的由上一級政府來處理。最上一層政府當(dāng)然是中央政府。中國在這方面是有歷史原因的。因為早期的退休統(tǒng)籌的級別是縣，現(xiàn)在統(tǒng)籌到省級，已經(jīng)是大的進步。90年代初，我為世界銀行寫過一個報告，關(guān)于退休保障的統(tǒng)籌。當(dāng)時因為在縣市一級，那時候就覺得統(tǒng)籌到省是很困難的，現(xiàn)在已經(jīng)基本上到省一級的統(tǒng)籌水平。那么怎么向全國統(tǒng)籌?一旦統(tǒng)籌水平到全國的話，這一筆錢的來源是否應(yīng)該由中央來掌控?它的支出是否應(yīng)該由中央來掌控?這個我想應(yīng)該是大的方向，否則的話不利于公平，也不利于效率。不利于公平是因為不同的省份的人福利待遇不一樣，不利于效率在于它會阻礙勞動力的流動。 經(jīng)常有人講農(nóng)民工不被包括在社保體系里面，但他們忘了很多時候是農(nóng)民工不愿意參與，因為很多福利不能隨人走，他們帶不走，回家也用不上。前幾年，每到年底，深圳都能看的很多農(nóng)民工排隊在社保局門口退?！，F(xiàn)在當(dāng)然是不允許了，但以前好多年他們都要求退保。如果一個人在深圳繳了社保費，將來他到上海打工，這錢就不知道在哪兒了。他怎么會愿意參加社保呢?所以，“地方糧票”也不利于效率。因此，從收入、支出這兩個角度來講，在很大程度上就是要加強全國性的稅收體制(包括社保體制)，而不是加強地方性的體制。
歐樹軍：《國家能力報告》一方面直接加快了分稅制的推行，另一方面間接觸發(fā)了包括預(yù)算、金融和外匯制度等方面的一系列改革？
王紹光：我想不僅僅在這方面。這個報告以稅收為切入點，但它最重要的是講國家在整個轉(zhuǎn)型中間的重要作用。那么往后看的話，這些改革顯然觸及的也是轉(zhuǎn)型過程中間國家的作用，而不局限于稅收。當(dāng)然，稅收是非常重要的一部分。到現(xiàn)在老百姓都意識到了監(jiān)管的必要性。食品、藥品、生產(chǎn)安全、環(huán)保、各種各樣的監(jiān)管，到底是市場能解決，非政府組織能解決，還是必須國家機構(gòu)來解決。當(dāng)然這種爭議到現(xiàn)在依然存在。這個爭論不僅僅存在于學(xué)術(shù)界、社會輿論里，我相信也反映在政策決策者的思維里面。比如說“小政府大社會”這些理念，不僅僅是在學(xué)界、社會中，政府中都有人有這個思想。這個爭論也不是從《國家能力報告》開始的，它涉及到一個更大的議題。報告里面寫的是財政問題，大家目光集中于它關(guān)于財政那一塊兒，我后來寫的東西更多是關(guān)于國家在轉(zhuǎn)型中的作用、國家在市場中間的作用。實際上就是說它不僅僅是財政那一塊兒?，F(xiàn)在看這個爭論顯然沒有消失，每過一段時間就會重新激發(fā)出來。眼界放寬一點、放遠一點的話，這個爭論在中國可以追溯到《鹽鐵論》，在西方可以追溯到亞當(dāng)·斯密的《國富論》或者更早。這幾乎是一個永恒的話題。不同時期討論的具體議題不一樣，但總的問題在于國家作為一個壟斷暴力的組織，在人類的發(fā)展過程中，可以扮演什么角色，應(yīng)該扮演什么角色。從學(xué)理的角度來認(rèn)識，從政策的角度來認(rèn)識，這個爭論還會延續(xù)下去。
七、財政與憲法變遷
歐樹軍：在我的印象中，《中國國家能力報告》所提出的政策建議中，除了一條以外，全部都先后得到落實。這一條就是各省擁有均等表決權(quán)的全國人大下設(shè)的財政委員會直至更具獨立性的參議院，您后來談美國進步時代的啟示和從稅收國家到預(yù)算國家的兩篇文章，以及其他相關(guān)文章，是否出于相同的考慮？您今天還堅持當(dāng)初的設(shè)想嗎？
王紹光：當(dāng)時我們提這個方案叫“30+1”，當(dāng)時是30個省市自治區(qū)，不像現(xiàn)在，現(xiàn)在是32個。提出這個“30+1”的方案，1就是中央政府，各個省算一個單元，做大的財政體制改革的時候需要30+1的討論，形成機制。當(dāng)時我們列舉了印度有一個財政委員會，澳大利亞也有一個相應(yīng)的機制。這個并沒有實現(xiàn)，現(xiàn)在看來恐怕也不太容易實現(xiàn)。在目前這種情況下也沒有太大的必要性。因為現(xiàn)在分稅制大的格局并不需要做巨大的調(diào)整，重新得到各個省級單位的認(rèn)可。所以那種機制在像阿克曼所說的“憲法時刻”(constitutional moment)可能作用大一點。如果只是用它來做細(xì)致的機械性的稅收調(diào)整，可能就不是那么必要了。實際上，分稅制從1994年形成以后，一直在做微調(diào)。比如分成比例、共享稅種這種調(diào)整一直在做。雖然沒有一個正式的機制，沒有我們說的“30+1”機制，但是有各種征求意見的機制。財政部不可能說我這個意見你就得執(zhí)行，這是不可能的，一定是經(jīng)過協(xié)商的。每年年末有個中央經(jīng)濟工作會議，每年年末還有個全國財政工作會議，這類工作會議幾乎就是“30+1”，決定下一年的經(jīng)濟政策、財政政策。所以在一定意義上可以說全國財政工作會議起到的作用就是大的調(diào)整。全國財政工作會議上中央會提一個方案，但是地方如果不是完全接受或者強烈抵制的話，這個事情就做不下去。全國財政工作會議起到這個作用。
歐樹軍：《中國國家能力報告》直接催生了分稅制改革，間接觸發(fā)了一系列財政、稅收、預(yù)算、金融、外匯等領(lǐng)域的體制改革，可不可以說形成了一種“九四體制”？盡管我們從學(xué)術(shù)意義上說所謂歷史關(guān)節(jié)點（turning point）都是一種事后解釋，但在現(xiàn)實政治中，的確有一些時間點比較重要，可能是一系列重大制度調(diào)整的起點，比如日本自由民主黨與社會黨分立的“五五體制”等等。如果可以這么說，如何評判“九四體制”的得失？是不是可以說在1994年形成了一個相對比較結(jié)構(gòu)性的體制，一種中央—地方關(guān)系、國家—社會關(guān)系的結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)型。當(dāng)然，我們也很認(rèn)同國家在整個政治過程中的作用越來越強，或者必須要加強，這是一個很好的趨勢；但也有人會說整個94年的體制是有一些負(fù)面的影響。
王紹光：我不贊同這種看法。1997年我用英文寫過一篇文章，就是評價94年改革。我最重要的是講94和以后的變化在于94年以前的體制是一種以任意處置權(quán)為基礎(chǔ)的體制。任意處置權(quán)是說中央政府和地方各級政府都用任意處置權(quán)的方式來處理相互關(guān)系。當(dāng)時中央政府經(jīng)常說，我現(xiàn)在公布一個方案，這個方案管三年，或者管五年。實際上根本管不到那么長，因為中央也不愿意遵守那個三年五年的契約，地方也要千方百計逃避這個契約的約束。所以幾乎是每隔一兩年就要換一個。而且各個省跟中央的關(guān)系是不一樣的。每個省是單獨去跟中央談判，這就是我講的任意處置權(quán)體制(discretion-base system)。它的成本是非常非常大的，光是協(xié)商、談判的成本就非常大。里面有很多貓膩，你躲我、我躲你，結(jié)果把這個體制搞得亂七八糟，越搞越復(fù)雜，非常沒有效率。而中央與地方政府到最后弄得自己兩敗俱傷。地方因為要把錢藏起來，不一定藏在民里面。比如地方政府對某個企業(yè)該收的稅不收，但是到時候讓企業(yè)做“貢獻”。企業(yè)也沒辦法，只能做“貢獻”，這樣也非常容易出現(xiàn)腐敗。
1994年改革最重要的是把它變成以規(guī)則為基礎(chǔ)的體制(rule-base system)，就是三大類稅收。中央稅歸中央，這個沒有爭議;地方稅歸地方，你就盡量擴大你的收入就完了;共享稅，中央先收，然后再共享。這樣中央就不需要每年去談某某省跟中央是什么樣的關(guān)系。這難道不符合一般人——包括批評分稅制的人——的理念嗎?你到底是希望任意性非常強的一個體制，還是一個更制度化的體制?顯然是94年以后的體制，使得中央和地方的關(guān)系放到了一個比較穩(wěn)固的制度安排上。所以這是最大的變局，而不在于別的。具體里面怎么分成等技術(shù)性問題不重要，關(guān)鍵是從任意性的體制變成了一個以規(guī)則和制度為基礎(chǔ)的體制，這是它的關(guān)鍵變局所在。
歐樹軍：這是一個很重要的憲法問題。您在分稅制改革報告里面提到了在原來的結(jié)構(gòu)下中央和地方關(guān)系的事權(quán)和財權(quán)并沒有一個明確的約束，分稅制沒有以直接修改憲法的方式進行，但事實上是做了這樣一個修改。財政是政治的生命線，這是您多年學(xué)術(shù)研究的一貫看法。
王紹光：這個就看我們怎么解讀。錢穎一等人也寫過文章，說中國是一個事實上的聯(lián)邦制，那篇文章被引用還很多。但我從來不同意他們那個說法，因為聯(lián)邦制最重要的一條就是憲法里面規(guī)定了什么是中央的、什么是地方的，不改憲法就不能改變。而中國的體制是在每一個時刻有一個什么是中央的、什么是地方的，這個東西并不是不能改變的，而是可以改變的。當(dāng)然不能隨隨便便地改變，但也不必經(jīng)過修憲程序才能改變。就像我們現(xiàn)在講的“營改增”。如果是在一個真正的聯(lián)邦體制下，營業(yè)稅和增值稅已經(jīng)劃到某一類里面，想變化幾乎是沒有可能性的。所以它不是一個事實上的聯(lián)邦主義(de facto federalism)，而是一個以制度為基礎(chǔ)的中央地方關(guān)系(rule-based central-local relations)，但這個制度是可以改變的，不需要通過修憲來改變。
你講的另外一個方面也是我一直強調(diào)的，就是說財政對我們理解國家與社會關(guān)系非常重要，因為政府不管做什么事都要花錢。要花錢就得有財源，所以以它為切入口分析比較靠得住。如果我要增加社會福利，社會福利是非常花錢的，醫(yī)療體制幾千個億、上萬個億，錢從哪里來，錢拿來以后花在哪兒，這都反映在財政數(shù)據(jù)上。所以從這個切入口來看，政府與經(jīng)濟、與社會的關(guān)系，看得比較透徹，而不會被那些虛妄的判斷迷惑。我們現(xiàn)在看到太多虛妄的判斷，比如中央政府權(quán)力不斷加大之類的說法。但我看數(shù)據(jù)，并沒有加大。虛妄的判斷不可靠。所以我強調(diào)用財政數(shù)據(jù)來看這個問題，我覺得重要性非常大。
我后來有個轉(zhuǎn)變。2000年前，關(guān)注更多的是收的問題，但2000年以后，我更多強調(diào)支的問題。我2002年在《讀書》上發(fā)表了一篇短文《美國進步時代的啟示》，講的就是支的問題。政府把錢收上來了，雖然收到的不是那么多，但也不少了，現(xiàn)在關(guān)鍵是錢怎么花。我在這篇文章中講政府花錢必須有預(yù)算，并依據(jù)批準(zhǔn)的預(yù)算花錢，不得亂來。有意思的是，那篇文章發(fā)在《讀書》上，據(jù)一位編輯說，它被一位分管財政的副總理看到了。后來我看到這位副總理在全國財政會議上的講話，其中提到那篇文章講的故事。當(dāng)然，那個時候也不只是我在講預(yù)算，其它還有人談預(yù)算的必要性，1999年中央就開始要做預(yù)算改革。但做這個具體工作的人有些時候說不清楚其重要性。我這篇文章為他們提供了很重要的一個理據(jù)：改造公共財政是政治改革的最佳切入口。它是低調(diào)的, 不會過分提高人們的期望值; 它是具體的, 比抽象議論“政治民主”更容易操作; 它是務(wù)實的, 可以在不太長的時間里產(chǎn)生看得見的變化。這個道理講清楚了，推動預(yù)算改革的動力就更大了。所以我把那篇文章發(fā)表之后，財政口的人說你干脆弄本書得了，標(biāo)題還是《美國進步時代的啟示》，然后他們又去找財政部長寫序，因為我的說法聽得懂，有點說服力。后來，不少人談到預(yù)算問題，都會引用這本書，有助于人們把注意力從財政收入移向財政支出問題。
政府支出，包括現(xiàn)在講的三公開支之類的問題，實際上在過去十年里面進步很大。99年開始剛做預(yù)算改革，只有四個部委需要提供預(yù)算。那時，只有個別省要求各級政府(包括鄉(xiāng)、縣)編制嚴(yán)格的預(yù)算，并按《預(yù)算法》規(guī)定的程序行事。當(dāng)時河北省財政系統(tǒng)是全國預(yù)算改革的一個試點，現(xiàn)在幾乎全部鋪開了。湖北省有一個湖北省編制與預(yù)算網(wǎng)，那個網(wǎng)站上可以看到財政的資金從哪里來，財政資金流向到哪里，甚至包括三農(nóng)的資金最后流到了哪一戶人家的戶口里面，都可以查得到。不僅，老百姓關(guān)心錢的流向，政府錢多了之后，也希望知道錢流到哪里去了，不希望上級政府對下級政府的轉(zhuǎn)移支付流入小金庫、貪官私人荷包里面去。中央也需要知道這些，老百姓也需要知道。所以如果預(yù)算體制沒有建立的話，信息公開、透明都是無稽之談。
明白預(yù)算改革的必要性后，還有一個問題，即如何從沒有預(yù)算轉(zhuǎn)向建立預(yù)算制度。財政口的人對財政的技術(shù)問題很清楚，但未必了解歷史上其它國家如何完成這種轉(zhuǎn)型。所以我后來又寫了一篇，就是講三種轉(zhuǎn)型模式，美國怎么轉(zhuǎn)的，英國怎么轉(zhuǎn)的，法國怎么轉(zhuǎn)的。我在財政系統(tǒng)講了好幾次，后來中山大學(xué)的馬駿教授又加上中國的東西，我們合寫了一篇更長的文章，講怎么轉(zhuǎn)。如果開始轉(zhuǎn)得不太順，也沒什么奇怪的，因為美國和其他國家也都是這么走過來的。中國應(yīng)該怎么走?三條路徑，要走哪條?或者把三者各取一點點合并成一個中國道路，這套說辭也有助于財政口的朋友思考這些問題。過去十來年，我其實是把注意力放在支上面了，而不是放在收上面。我現(xiàn)在也很少寫收的問題。政府的綜合財政收入(包括社保收入)占GDP的比重現(xiàn)在是百分之三十多，我覺得差不多了，因為發(fā)展中國家的平均數(shù)就是這個水平。當(dāng)然，中國的這個水平也不是很高，因為中國是個大國，小國可以不一定那么高，大國要高一點，因為大國內(nèi)部差異大，要使各地平衡發(fā)展，沒有較多的錢掌握在中央手里，要實現(xiàn)均等化，對大國來說非常困難。
八、未來三十年的中國
歐樹軍：最后兩個相對比較輕松的問題。政治學(xué)家不是巫師，不是預(yù)言家，但人們總是渴望自己的抉擇受智慧、理性而非激情、情感的指引。因此，如果過去三十年，您致力于從事防止中國出現(xiàn)最不壞情況發(fā)生的學(xué)術(shù)研究，您如何分析中國的未來三十年？您是否還堅持上述判斷？我們剛才談的扭曲的階級聯(lián)盟是否會影響中國的未來？或者，讓我們往后看，它與過去六十年、九十年乃至更長時間的歷史可能存在什么樣的關(guān)聯(lián)？在過去的三十年或者十五年以來，出現(xiàn)了政治的力量被資本控制的可能性。未來的30年政治是否能夠重新控制和支配資本？
王紹光：我倒比較樂觀，沒有那么悲觀。我們看三樣?xùn)|西。第一個是媒體上炒的比較熱的話題，如中國的富人都在外流。這個是非常有意思的東西。上個學(xué)期有學(xué)生做課堂報告，題目叫中國富人的外流，以某銀行的一個調(diào)查為依據(jù)。我說你不能光看銀行的調(diào)查，銀行的調(diào)查是問這些人你們有沒有移民的傾向，結(jié)果好像比例非常高。但更重要的是你要看美國、加拿大、澳大利亞移民的吸納人數(shù)有沒有巨大的增長。如果你查這些國家的數(shù)據(jù)，發(fā)現(xiàn)這些國家來自中國的移民近年來并沒有大幅增加。那這些人是不是移出去了呢?也許移了，在外面買的房子，但他基本上不在國外生活，而是在國內(nèi)生活;其中有些也許有綠卡，但不少人沒有拿綠卡(如果拿了綠卡就會顯示在這些國家的移民統(tǒng)計數(shù)字中)，也不想拿綠卡，因為美國在全球范圍向持有美國護照和綠卡的人征稅。有些人這么做也許是出于政治的判斷，怕國內(nèi)政局不穩(wěn);但更多人是出于孩子受教育的因素;甚至可能是他們有一點閑錢，在那邊買個房子，愿意在那兒住就在那兒住，僅此而已。這些人的行為都是可能做多重解讀的。如果是富人覺得國內(nèi)有共富這種可能性，他可能就要跑。在微博上，如果某富人抱怨國內(nèi)政策，嚷嚷想移民的話，你會看到，很多人說：“趕緊滾吶”，“要走就走，錢留中國”。我的判斷是，根本不存在一個大規(guī)模的移民潮，因為外邊的數(shù)據(jù)并不支撐。你看美國、加拿大、澳大利亞的移民來源國的數(shù)據(jù)，來自中國的數(shù)量沒有這么大規(guī)模的增長。所以這是國內(nèi)資產(chǎn)階級恐嚇當(dāng)政者的策略：我要跑了，你還不趕緊把我留住，你還不對我好一點，減點稅之類的。這正好反映了目前的趨勢，他們的感覺也許比其他好多人更敏感。他們懷疑政府這些年的施政方向會朝共同富裕走，所以才會有十八大前后大家那種焦慮，左翼擔(dān)心那四個字進不去十八大報告，右翼言之鑿鑿說這四個字沒有了。但據(jù)我了解，在十八大報告的各稿里面，這四個字都在，不存在這個問題。這四個字的意義非同尋常，這是在出現(xiàn)了重慶的事情以后，大家已經(jīng)把它跟某一種模式連在一起的情況下，它能堅持下來，是很不錯的。
另外一方面，總的政策傾向就是堅持共同富裕。跟堅持共同富裕相關(guān)的總的政策傾向是開始強調(diào)“群眾路線”、“人民”這些關(guān)鍵詞。這個也不是到十八大以后才開始，你用百度指數(shù)查一查就看得到，“群眾路線”這個指數(shù)，從09年以后就開始上升。是在換屆以前就開始出現(xiàn)，現(xiàn)在顯然更高了。這種東西作為總的政策取向，我相信還會繼續(xù)下去，會變成這屆政府執(zhí)政的重要理念基礎(chǔ)，就是群眾路線、群眾利益這些東西，這跟我剛才講的共富是完全一脈相承的。這是第二個方面。
一個是移民作為一個現(xiàn)象來分析，一個是總的政策走向，我的判斷是比較樂觀的：走社會主義。我講的是社會主義3.0，就是到這個階段，你現(xiàn)在可以追求共同富裕了。中國過去60年走了3個階段，第一個階段叫自立自強，毛主席時代;第二個階段是鄧小平時代，叫脫貧致富;第三個階段叫共同富裕。這就分別是社會主義1.0、2.0、3.0的內(nèi)容。至少我現(xiàn)在判斷這個東西會堅持下去，所以這個給我一個比較樂觀的基礎(chǔ)。
然后還一個樂觀的基礎(chǔ)在于實證分析。我剛剛寫了一篇文章，叫《中國的新躍進》，用數(shù)據(jù)表明在過去十年里面，政府的政策在保護社會方面有什么樣的成效。我說的保護社會是兩方面，一個是縮小差距，一個是降低不安全水平?，F(xiàn)在媒體上還有很多不靠譜的學(xué)者在講收入差距還在繼續(xù)擴大，這不是我的判斷。2011年，在重慶開過一個關(guān)于共同富裕的全國性的會，重慶市政府還通過了共富十二條，請了全國很多的專家過去。會上很多人講現(xiàn)在差距越來越大。當(dāng)時北師大的李實教授也在現(xiàn)場，他是研究收入差距的專家，跟蹤研究這個問題二十年左右了。我就問李實，你的數(shù)據(jù)是否支持這種說法。他說他的數(shù)據(jù)并不支持籠統(tǒng)地這么說。我自己做數(shù)據(jù)分析，也不支撐這種說法。OECD最近做了好幾個報告，都覺得中國的不平等水平在降低。這正是我的結(jié)論。也許城市內(nèi)部或鄉(xiāng)村內(nèi)部的差距還在擴大，但中國整體的不平等水平應(yīng)該是在下降的。這是客觀的，你在媒體上去講很多人會罵你的，但數(shù)據(jù)是這樣的。李實當(dāng)時的數(shù)據(jù)只到07年，07年又過了5年的時間，變化更大了。我做城鄉(xiāng)的差距，不管從收入和消費來看，城鄉(xiāng)差距都沒有擴大。地區(qū)差距則是縮小的，04年以后就開始縮小了。所以總體差距應(yīng)該是下降的。這個趨勢還會繼續(xù)，我看不到任何上升的理由，因為中國的不平等最重要的組成部分是地區(qū)之間的差距，現(xiàn)在西部、中部省份發(fā)展速度上來了。這是有利于進一步縮小貧富差距的。城鄉(xiāng)之間的差距我覺得也會縮小。其實你坐火車走一走全國就可以看到。不少人只看城市的房地產(chǎn)，其實農(nóng)村的房地產(chǎn)不得了，都在蓋新房。所以從不平等的角度，數(shù)據(jù)支撐我覺得沒有問題。國家統(tǒng)計局最近公布的數(shù)據(jù)顯示的正是這種趨勢。
從降低不安全的角度，從醫(yī)療、養(yǎng)老、最低保障、住房來講，這方面做了很多事情，包括住房。保障房，包括早期的經(jīng)濟適用房，到現(xiàn)在的公租房、廉租房，2006年-2015年的10年間，中國政府的保障房建設(shè)已經(jīng)和計劃解決1.5億人的住房問題。這個故事因為散落到各種各樣的新聞報道里面去，沒有集中地講出來。1.5億人是什么概念?1.5億人比俄羅斯還大。1.5億人是半個美國。在10年里面解決1.5億人的住房問題，全世界沒有一個國家做得到的。最近兩天李克強剛開國務(wù)院常務(wù)會議，講到未來的棚戶區(qū)改造，又定了一個1000萬的目標(biāo)。很多人不太清楚農(nóng)村危房改造的計劃，還有牧區(qū)的遷移計劃。這些也都是影響幾百萬人的那種計劃?？偟恼巫呦蛭矣X得是走向共同富裕。具體的政策執(zhí)行，至少我看到一直到2012年的數(shù)據(jù)，基本是往這個方向走。所以我覺得只要政治上保持穩(wěn)定，我不覺得會有太大的擔(dān)心，也不需要做太大的制度或者政治上的調(diào)整，這個走向我基本上是認(rèn)可的。
歐樹軍：有一些危險，不安全的因素，比如對于糧食主權(quán)的擔(dān)憂，包括您最新寫的《大豆的故事》這篇文章，可能這方面民間的反應(yīng)還比較強烈。比如轉(zhuǎn)基因的決策，完全是個閉門決策，不向社會征求任何意見，和其他立法和法律調(diào)整是完全相反的一個模式。從居安思危的角度來說，會不會有風(fēng)險？
王紹光：我這篇文章主要不是講中國的糧食安全問題，不是講食品保障(food security)的問題，更多講的資本不為人知的那一面。雖然有些人看到過一些報道，但大部分人不知道，全世界的糧食市場就是被幾大糧商控制的。不光是我今天講的大豆，其實玉米也差不多。凡是能夠被大規(guī)模生產(chǎn)的糧食都是被幾大糧商控制的。稻谷是例外，因為稻谷并不適宜大規(guī)模的生產(chǎn)。油菜籽等油料作物也是一樣的。我在講的是資本問題。
關(guān)于轉(zhuǎn)基因，我文章里面寫的但大家未必注意到，就是大豆的轉(zhuǎn)基因。為什么要轉(zhuǎn)基因?就是因為用轉(zhuǎn)基因大豆可以大規(guī)模使用除草劑，轉(zhuǎn)基因大豆最大的好處不在于增加產(chǎn)量或提高大豆質(zhì)量，實證研究證明了轉(zhuǎn)基因大豆單位產(chǎn)量并不高。它最大的好處是減少人工看管，不用除草，可以用除草劑。用除草劑灑在轉(zhuǎn)基因大豆上，不會殺死大豆種，但會把雜草都去掉。它的好處僅僅在于這個地方。而這里說的除草劑是恰恰是提供轉(zhuǎn)基因大豆品種的孟山都的產(chǎn)品。對孟山都而言，它可以從一頭牛身上剝兩層皮下來：一是買賣有專利權(quán)保護的豆種，二是賣它生產(chǎn)的除草劑。但推廣轉(zhuǎn)基因大豆的壞處在于，既然你可以隨便的灑除草劑，你就會灑更多的除草劑，灑更多除草劑有三個壞處。第一除草劑本身有污染，第二這個除草劑灑上去之后，是完全不加區(qū)別的把除大豆以外的生物都?xì)⑺懒?，破壞生物多樣性，第三用這樣的方式生產(chǎn)大豆一定是大規(guī)模地生產(chǎn)大豆。一片大豆地一望無際，到巴西這些國家去看，就是一望無際的，中國也一樣，它的壞處在于單一作物。單一作物的危險性非常之大，不管從自然來講還是從社會來講。從自然來講，破壞生物多樣性之后，單一生產(chǎn)作物病蟲害非常容易出現(xiàn)，會出現(xiàn)一個惡性循環(huán)，現(xiàn)在這些東西是雜草，你可以用除草劑去掉，今后一定會出現(xiàn)“超級草”，是現(xiàn)有除草劑去不掉的，它可以抵制你，你需要生產(chǎn)新的除草劑。單一作物的種植模式一定會出現(xiàn)這種情況。
第二，單一的生產(chǎn)會對人有很大的影響。比如巴西這樣的地方，有窮人，但以前從來不挨餓，因為再窮的人都有一塊地，他們可以多樣化生產(chǎn)，種點這個、種點那個，吃菜沒問題、糧食沒問題，不會挨餓。但現(xiàn)在巴西一旦大規(guī)模地種大豆以后，巴西歷史上開始出現(xiàn)有人挨餓，因為全都種的大豆，不能一天到晚吃大豆啊。而且大豆的分銷是完全被幾大巨頭控制，所以就會有人挨餓了。這種現(xiàn)象就不在我們批評轉(zhuǎn)基因的那些人視角以內(nèi)。
很多人關(guān)注轉(zhuǎn)基因關(guān)注的只是食品安全(food safety)和糧食安全(food security)。這兩個概念當(dāng)然不一樣，食品安全是講食品本身對人體有沒有危害，糧食安全是一個國家糧食對外的依賴度。轉(zhuǎn)基因大豆在食品安全方面是什么情況我不清楚，但是我覺得要小心。有人說，沒有證據(jù)表明轉(zhuǎn)基因食品對人的身體是有害的。但我認(rèn)為，現(xiàn)在也沒有充分的證據(jù)表明轉(zhuǎn)基因食品對人的身體是肯定無害的。在糧食安全方面，我覺得中國必須進口一部分糧食，這別無選擇。進口點糧食，我倒不會那么擔(dān)心，我擔(dān)心的是很多國內(nèi)批評轉(zhuǎn)基因的人不關(guān)心的事情，比如說誰控制了芝加哥的大宗物品交易市場，因為誰控制了那個市場，誰就控制了糧價。阿拉伯之春就是糧價上漲引起來的。我那篇文章的分析顯示，幾大糧商沒有完全控制中國大豆市場時，大豆的價格實際上是下降的，或者是持平的;一旦把中國百分之七八十大豆進口市場控制以后，價格就上升了。這是壟斷的必然邏輯，但這一方面似乎都不在國內(nèi)反轉(zhuǎn)基因那些人的視野里面。我那篇文章的主要目的是希望這種僅僅反轉(zhuǎn)基因大豆的人把視野再拓寬一點，不僅僅要關(guān)心中國消費者的利益、中國豆農(nóng)的利益，還有關(guān)心拉美那些豆農(nóng)的利益。那篇文章還少一個環(huán)節(jié)我沒寫，就是最后的分銷商，比如沃爾瑪、家樂福，從作物品種一直到餐桌，其實就是幾條大鱷在全球興風(fēng)作浪，它們之間有千絲萬縷的聯(lián)系，整個產(chǎn)供銷鏈條被幾家大公司控制住。這個局面國內(nèi)很多人未必看得清。這是我的目的所在。所以我們一定要把這三樣?xùn)|西分開，食品安全，糧食安全，和資本控制人類社會造成的不安全，三樣?xùn)|西是不一樣的，我們需要非常警惕。
九、學(xué)術(shù)歷程再出發(fā)
歐樹軍：您在而立之年求學(xué)于康奈爾、完成了《超凡魅力的挫敗：武漢的文革故事》，不惑之年任教于耶魯大學(xué)、發(fā)表了《中國國家能力報告》，知天命之年任教于香港中文大學(xué)、倡導(dǎo)《第二次轉(zhuǎn)型：國家制度建設(shè)》，明年是您的耳順之年、即將出版《中央-地方關(guān)系四講》等書，您的研究融合了中國政治、政治經(jīng)濟學(xué)、比較政治、作為分支學(xué)科的政治制度研究以及法學(xué)，這種政、經(jīng)、法的綜合視角，是否可以視為您對年輕一代學(xué)人的忠告？
王紹光：《中央-地方關(guān)系四講》的書稿可能還得等一段時間，因為我現(xiàn)在手里要做的事太多。我覺得就跟生物界不能搞單一作物種植一樣，在學(xué)術(shù)界，思考問題的時候也不能是單一的渠道。我自己的訓(xùn)練，進北大之前主要靠自學(xué)，自學(xué)的時候一定是亂七八糟的東西紛沓而至。在我的學(xué)術(shù)成長過程中，往往是各種各樣的東西混雜在一起時最受益。例如，康奈爾大學(xué)留學(xué)時，我們中國學(xué)生有個圣賢會(sage seminar)，因為我們開始是在一座名為Sage的樓里聚會。英文Sage的意思是圣人。我們這批中國學(xué)生，每個星期都會聚在那里討論一次，要求是講者必須用其它人聽得懂的語言介紹自己學(xué)科最前沿的發(fā)展。不管你是講數(shù)學(xué)還是講生物，你都要讓別人聽得懂。我們堅持了很多年。這讓我們每個參與者都受益匪淺。有位學(xué)物理的朋友寫過一篇博客，回憶這個過程對自己成長的意義。這個經(jīng)歷對我來說也非常重要。所以跨學(xué)科不是我有意為之，而是興趣所在。我這個人很難做到十年、二十年如一日，專心致志研究一個問題，那會使我覺得非常乏味，我無法做到，那樣做的話，我情愿選別的行業(yè)。我的興趣不斷地轉(zhuǎn)，每個時候要讀不一樣的書，這就使得我寫的時候不倫不類、雜七雜八。好處也在于我看問題可以跟別人有不同的視角。如果你研究法律的話，你的視角往往就從法律的角度切入。如果你雜七雜八的東西都看的話，肯定有不同的角度來切入。我覺得這是最好的學(xué)習(xí)方式。
在一個意義上，大學(xué)是很害人的，專業(yè)性的培養(yǎng)是很害人的。記得上大學(xué)以前，我可以下筆千言，寫得非常之快，現(xiàn)在做不到了，寫得非常非常之慢，就是因為頭腦里的條條框框太多。當(dāng)然上大學(xué)、接受專業(yè)性訓(xùn)練也不是沒有好處，它使你在做研究時不得不更規(guī)范。但是太多的規(guī)范就會束縛你的想法。沒有規(guī)范不行，太多規(guī)范也不行。怎么平衡，不是那么容易，需要每個人自己去把握。
中央地方關(guān)系的書稿我早就答應(yīng)要給三聯(lián)，三聯(lián)也一直在催我這個書稿。其實這個書稿幾年前就在那兒了，就那么出也可以，但我還想把它完善更新一下。
我現(xiàn)在有太多別的事情要做，與中央地方關(guān)系沒直接聯(lián)系。最近，我思考得更多的是與民主相關(guān)的各種話題。我剛才講最開始寫《建立一個強有力的民主國家》的時候強調(diào)強有力和國家，對民主沒有質(zhì)疑。我現(xiàn)在越來越多的是對民主本身怎么理解產(chǎn)生了很多質(zhì)疑。我寫了《民主四講》等一系列的東西，我長遠的規(guī)劃是針對民主寫一本或幾本書，分析作為一種理念、一套制度，民主到底是怎么演化的，與不同的時代、不同的階級有什么關(guān)系、與各國的文化有什么關(guān)系，這是我的一個比較長遠的規(guī)劃。我已經(jīng)搜集了幾千本與民主相關(guān)的書，我想會寫比較大的書，關(guān)于什么是代表，選舉到底是怎么一步步走過來的，抽簽是怎么樣一步一步消失，怎么樣重新出現(xiàn)的。把民主分成很多東西以后，把那些神話都去掉，把該還原的都還原。我現(xiàn)在的感覺是，西方很多人不了解他們自己的歷史。現(xiàn)在去國外，我覺得自己可以非常有底氣跟那些研究西方體制的學(xué)者進行對話。我覺得他們也會從交流中有所收益，因為我們中國學(xué)者可以從一個不同的視角來提供想法。這樣的平等交流非常有意義。過去20年，我關(guān)注的焦點有不小的變化，從強有力的國家，到對民主的質(zhì)疑，從僅僅關(guān)注中國、當(dāng)下，到更多地關(guān)注歷史、現(xiàn)在、未來，包括實現(xiàn)民主的各種途徑的探索。就像我最開始講的，我以前希望中國盡量避免出現(xiàn)最糟糕的局面，未來的十年、二十年，我希望能夠探索一下人類社會怎么能夠?qū)崿F(xiàn)最好的局面，或者更好的局面。
(2013年6月29日，由北京大學(xué)法治研究中心舉辦的“紀(jì)念《中國國家能力報告》發(fā)表二十周年暨《國家基礎(chǔ)能力的基礎(chǔ)》學(xué)術(shù)研討會”在北京大學(xué)法學(xué)院召開。本文為王紹光和歐樹軍在會議期間的對話，由北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院博士后徐斌整理，經(jīng)歐樹軍修正、王紹光審定。)
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