汪暉對話傅高義：探討毛鄧，都需歷史縱深視野

　　【9月4日下午，一中一西兩位著名學(xué)者，清華大學(xué)汪暉教授與哈佛大學(xué)榮休教授傅高義在清華大學(xué)展開了對話，以宏觀視角討論了“歷史視角下的中國變革”。對于總結(jié)新中國六十年來的歷史經(jīng)驗(yàn)，尤其在前三十年與后三十年的關(guān)系、如何處理毛澤東時(shí)代的重要遺產(chǎn)、當(dāng)前改革開放的結(jié)構(gòu)性問題為何等問題上，兩位都有獨(dú)到見解。二人雖對當(dāng)下中國的發(fā)展情況都以樂觀為主，但在具體歷史問題的評價(jià)上，依然有諸多交鋒。澎湃新聞?dòng)浾咧苷墁F(xiàn)場迅速整理了對話中的重要觀點(diǎn)，觀察者網(wǎng)根據(jù)錄音做了部分校對修訂。】

　　9月4日下午，清華大學(xué)汪暉教授與哈佛大學(xué)榮休教授傅高義在清華大學(xué)展開了對話，討論“歷史視角下的中國變革”。

　　如何評價(jià)新中國六十多年歷史？

　　講座前半場，傅高義教授重述了他對于毛澤東、鄧小平二人歷史功績的評價(jià)，對于毛澤東的歷史評價(jià)，主要集中在其統(tǒng)一國家的功績上，批評了毛澤東在土改和“文化大革命”中的錯(cuò)誤。而對于鄧小平的評價(jià)卻可以用“盛贊”來形容。

　　傅高義觀點(diǎn)之一：鄧小平是中國綜合能力最強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)人，他出現(xiàn)在合適的歷史時(shí)期

　　傅高義教授認(rèn)為，與當(dāng)時(shí)華國鋒等領(lǐng)導(dǎo)人相比，鄧小平是最具開放性和綜合政治能力最強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)人。當(dāng)時(shí)許多外國領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)為，他們可以和鄧小平談?wù)搹?fù)雜問題。鄧小平本身的經(jīng)歷決定了他的綜合能力：

　　首先鄧小平在1920年出國進(jìn)行了5年學(xué)習(xí)，了解國外的現(xiàn)代化與工業(yè)化狀況，也了解大國關(guān)系。

　　第二，鄧小平是革命元老之一，富有革命經(jīng)驗(yàn)和軍隊(duì)的經(jīng)驗(yàn)。

　　第三，1949年，鄧小平來到西南局工作，累積了大量第一線工作經(jīng)驗(yàn);自1953年到1954年，鄧小平主持經(jīng)濟(jì)工作;這些經(jīng)驗(yàn)都讓他更多考慮現(xiàn)實(shí)狀況。

　　第四，周恩來生病之后，他又主持外交。

　　這樣廣泛的工作經(jīng)驗(yàn)，令他成為中國最富能力的領(lǐng)導(dǎo)人。因此傅高義教授認(rèn)為：“若要評選20世紀(jì)史對世界影響最大的領(lǐng)導(dǎo)人，我認(rèn)為是鄧小平。中國有鄧小平這樣的領(lǐng)導(dǎo)人，是中國之幸。在當(dāng)時(shí)的歷史時(shí)機(jī)下，面對著一個(gè)貧窮而經(jīng)歷過‘文革’的國家，如此復(fù)雜的局面，不是任何人都有能力解決的，”

　　傅高義觀點(diǎn)之二：毛澤東的功績在于統(tǒng)一，鄧小平則對改革開放有決定性作用

　　傅高義教授認(rèn)為，國家的統(tǒng)一，依舊是毛澤東時(shí)代最大的功績。例如，普通話的普及、以村里廣播社為中心的鄉(xiāng)村宣傳，以及鐵路、公路的建設(shè)等。對于村與村之間都可能存在語言差別的傳統(tǒng)中國來說，語言和意識(shí)形態(tài)的互通，以及更多的老百姓可以進(jìn)北京，這都構(gòu)成國家的統(tǒng)一過程的重要方面。

　　但另一方面，傅高義教授還是強(qiáng)調(diào)鄧小平的決定性作用。例如，曾對斯大林《蘇聯(lián)社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)問題》提出系統(tǒng)質(zhì)疑的中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家孫冶方的理論在八大時(shí)有一定基礎(chǔ)，可以視為很多干部的看法，并不是在改革開放后才形成的。他們想做的事情雖然比較多，但那個(gè)時(shí)代卻不給他們機(jī)會(huì)。鄧小平在其中促進(jìn)了極大的改變，而極大的改變需要高妙的政治技術(shù)，他能夠和知識(shí)分子與積極分子合作，這不是普通人能做到的，需要了不起的政治判斷。

　　傅高義觀點(diǎn)之三：中國的成就源于對世界的開放

　　即使在冷戰(zhàn)時(shí)期，中國和西方都很接近。前冷戰(zhàn)時(shí)期，中國從蘇聯(lián)學(xué)了很多東西，有很多進(jìn)步和發(fā)展，許多人是通過去蘇聯(lián)學(xué)習(xí)，才了解到西方的情況。而后冷戰(zhàn)時(shí)期，美國也想利用中國對抗蘇聯(lián)，因此美國支持中國一些軍備技術(shù)。

　　蘇聯(lián)崩潰之后，情況又不一樣。有人說美國想要抑制中國，傅高義教授認(rèn)為并非如此。鄧小平的改革開放造就了與中美與中蘇不同的關(guān)系，雖然依然存在緊張情況，但是和冷戰(zhàn)時(shí)期完全不一樣。如今全世界之間的交流非常多。而由于歷史原因，蘇聯(lián)和后來的俄羅斯與美國至今交流都嫌太少。中國解放前就有大量赴美留學(xué)生，他們對外部世界非常了解。鄧小平對科學(xué)技術(shù)的重視，源于他的留洋經(jīng)歷。中國人學(xué)習(xí)科學(xué)，比很多國家條件更好。這與歷史的背景和環(huán)境都有密切的關(guān)系，所以有很多產(chǎn)生重要影響的美籍華人科學(xué)家。

　　汪暉教授的觀點(diǎn)與傅高義教授有所不同。雖然他與傅一樣高度評價(jià)了中國的改革開放，但更多地是談前三十年和后三十年之間的斷裂與接續(xù)問題，尤為強(qiáng)調(diào)一種對于接續(xù)的正確認(rèn)識(shí)。

　　汪暉觀點(diǎn)之一：探討毛澤東時(shí)代與鄧小平時(shí)代，首先要有縱深歷史視野

　　汪暉首先稱贊了傅高義的一篇舊文：上世紀(jì)八十年代末，傅高義曾在雜志上發(fā)表文章討論中國的未來。當(dāng)時(shí)對于中國未來，西方主流的兩種觀點(diǎn)是“崩潰論”和“退回封閉論”，傅文以中國珠三角改革為例，認(rèn)為這兩種情況都不會(huì)發(fā)生。

　　自上世紀(jì)八十年代末以來，對于中國在世界中的未來存在兩大理論流派：一是持續(xù)不斷的“中國崩潰論”，二是認(rèn)為中國的發(fā)展，構(gòu)成了對福山的“歷史終結(jié)論”的挑戰(zhàn)——中國在世界上扮演什么角色這一懸而未決的可能性，可稱為“終結(jié)論的終結(jié)”。這二大論述脈絡(luò)，共同構(gòu)成討論中國未來問題的理論背景，而若要對其予以回應(yīng)，最重要的是深刻理解毛澤東的時(shí)代和鄧小平的時(shí)代之間的關(guān)系。

　　這兩個(gè)時(shí)代間有重大的斷裂，但同時(shí)又有著很大的連續(xù)性。首先需要確認(rèn)的是兩個(gè)基本框架：

　　第一，1949年中華人民共和國成立，這一政治統(tǒng)一所形成的基本政治構(gòu)架，是所有現(xiàn)代中國國家建設(shè)的基本前提，如何估價(jià)都無法繞開這一問題。

　　第二，毛澤東時(shí)代的前半部分，其實(shí)也是鄧小平個(gè)人歷史的前半部分。大部分時(shí)候，鄧小平在毛澤東的領(lǐng)導(dǎo)下展開工作，經(jīng)歷了共同的錯(cuò)誤，也在后來糾正實(shí)踐中的錯(cuò)誤。二者的共同點(diǎn)在于，都十分強(qiáng)調(diào)實(shí)踐的重要性，也注重對理論的討論。例如，鄧小平在開啟‘實(shí)踐是檢驗(yàn)整理的唯一標(biāo)準(zhǔn)’的討論時(shí)，也強(qiáng)調(diào)了擺脫教條主義、擺脫舊經(jīng)驗(yàn)，這與毛澤東試圖擺脫共產(chǎn)國際的教條，是一脈相承的。以理論討論開啟改革，重大改革需要先進(jìn)行理論辯論，這是一種在中國革命的過程中形成的執(zhí)政方式。

　　鄧小平時(shí)代進(jìn)行改革的許多要素，在毛澤東時(shí)代就已經(jīng)形成了。以知識(shí)分子的作用為例，70年代，顧準(zhǔn)、孫冶方的理論，成為了改革開放的重要理論。但顧準(zhǔn)的價(jià)值論誕生于1958年，孫冶方的價(jià)值論則誕生于1964年。因?yàn)楫?dāng)時(shí)，蘇聯(lián)在對斯大林經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行總結(jié)和反思時(shí)，中國也參與了對這些問題的思考。因此汪暉教授認(rèn)為，需以縱深歷史視野，去看待如何處理毛澤東時(shí)代的治理遺產(chǎn)。

　　汪暉觀點(diǎn)之二：毛澤東時(shí)代在對外對內(nèi)兩方面，都留下了豐厚的治理遺產(chǎn)

　　今日對于中國改革的認(rèn)識(shí)，源于葉劍英和鄧小平要求徹底否定“文革”，因此我們將70年代末的改革開放看做了改革的起點(diǎn)。傅高義強(qiáng)調(diào)認(rèn)為，如果沒有鄧小平營造的大規(guī)模改革開放，不會(huì)形成如今的國際環(huán)境。但汪暉認(rèn)為，同時(shí)我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到：中國尋找開放的過程，其實(shí)是十分漫長的。

　　首先是對外關(guān)系方面：毛澤東前半生一直在經(jīng)歷對外戰(zhàn)爭及一系列的沖突，這促使他思考國際問題。例如，1946年，毛澤東第一次提出“中間地帶”的觀點(diǎn)，不希望把西方看成鐵板一塊;到了60年代，又提出“兩個(gè)中間地帶”，一個(gè)是日本-西歐，一個(gè)是黑非洲與社會(huì)主義國家。從上世紀(jì)40年代到70年代，中國已經(jīng)逐漸形成了對外交往的思考模式。在外交上它反映為1954年的中英之間的代表關(guān)系、1955年的萬隆會(huì)議和1964年中法建交，更不要說和中歐、蘇聯(lián)的歷史關(guān)系了。怎么描述開放，是一個(gè)可以討論的問題。

　　其實(shí)鄧小平第一次復(fù)出時(shí)，并不希望承擔(dān)外交工作，反而是毛澤東要求他主管外交的。1974年鄧小平前往聯(lián)合國，其后形成了重要的突破。這意味著中蘇關(guān)系破裂后，中國開始尋求新世界格局。上世紀(jì)八十年代末以后，隨著冷戰(zhàn)的終結(jié)，我們迎來了全球化的局面。但是冷戰(zhàn)終結(jié)的歷史條件如何形成?如果不追溯歷史，就很難把握毛澤東時(shí)代外交對全球化的影響。

　　在對內(nèi)探索國家建設(shè)方面，從上世紀(jì)50年代到60年代中國共產(chǎn)黨的嘗試中，汪暉教授稱自己完全同意傅高義教授講到的一些錯(cuò)誤，例如土改激進(jìn)化、大躍進(jìn)等。但他強(qiáng)調(diào)，同時(shí)也要看到毛澤東時(shí)代奠定的工業(yè)基礎(chǔ)。從第一個(gè)五年計(jì)劃開始，中國逐漸建立起一整個(gè)工業(yè)體系，完成了從農(nóng)業(yè)國到工業(yè)國的過渡，形成了城市經(jīng)濟(jì)。改革開放一開始的局面較為困難，但由于有一個(gè)相對完整的國民經(jīng)濟(jì)體系，在這一條件下改革才得以展開。

　　最后，最重要的是，在20世紀(jì)的歷史里，通過毛澤東和鄧小平二人共同的革命歷史，中國社會(huì)的底色發(fā)生了極大轉(zhuǎn)變。原本中國是一個(gè)貧弱的國家，首先讓大部分人口都脫離了貧困，也提高了教育水平。從1949年到1970年，中國人的識(shí)字率大幅提高。但更重要的是，形成了一套有效的社會(huì)動(dòng)員機(jī)制，這是一個(gè)自20世紀(jì)初期以來就在不斷進(jìn)展的過程，甚至不完全是從毛澤東才開始的。1911年，孫中山眼中的中國還是一盤散沙。我們讀魯迅小說，他對阿Q、閏土等人的描述，就能讓我們理解當(dāng)時(shí)中國農(nóng)村農(nóng)民是怎樣的。而如今，像吉利集團(tuán)李書福這樣的、無數(shù)具有活力的農(nóng)村企業(yè)家涌現(xiàn)。如果不經(jīng)過前三十年的歷史過程，我們很難理解中國農(nóng)民身上為何忽然爆發(fā)出這么大的能量，這是要放在20世紀(jì)的不斷對基層進(jìn)行動(dòng)員的歷史中去考察的。

　　汪暉教授說：“這兩個(gè)時(shí)代差別很大，我是1977年的第一代大學(xué)生。由于非常熟悉這兩個(gè)時(shí)代，我常常會(huì)想，我們社會(huì)發(fā)展不同力量之間的博弈，究竟是如何進(jìn)行的?鄧小平若是不否定‘文革’，就很難發(fā)動(dòng)起來，因此二者有了斷裂與對抗。但若是沒有改革之前的歷史，包括社會(huì)主義的要素，社會(huì)的穩(wěn)定性和平衡就難以保持。今天中國的發(fā)展，在內(nèi)外有諸多挑戰(zhàn)，社會(huì)下層在爭取社會(huì)公平時(shí)，常常要訴諸過去的傳統(tǒng)。他們并不是要回到過去，而是在訴諸一個(gè)既有的經(jīng)驗(yàn)。在這個(gè)歷史脈絡(luò)中，如果我們不注重社會(huì)公平的話，就會(huì)導(dǎo)致更大的動(dòng)蕩。離開20世紀(jì)的歷史道路，去理解今天中國的成就和問題，恐怕是很困難的。”

　　汪暉觀點(diǎn)之三：中國革命有其獨(dú)特性，塑造了中國共產(chǎn)黨的治國能力

　　中國共產(chǎn)黨和中國國家體制是經(jīng)歷了長期革命才形成的，這中國共產(chǎn)黨不同于東歐、蘇聯(lián)社會(huì)主義政黨的重要前提。中國革命的獨(dú)特性有三：

　　一是中國革命是一個(gè)漫長的革命。第一，馬思樂曾提出，法國大革命、俄國革命等都有一個(gè)短期的、以數(shù)天的占領(lǐng)為標(biāo)志的事件，比如攻占東宮與巴士底獄，而中國則沒有。第二，中國共產(chǎn)黨的許多經(jīng)驗(yàn)，都是從革命過程中來的。早在上世紀(jì)30年代，在解放區(qū)，中國就經(jīng)由土改形成了一個(gè)基本的國家結(jié)構(gòu)。薛暮橋作為早期共產(chǎn)黨經(jīng)濟(jì)工作的領(lǐng)導(dǎo)者，當(dāng)他去芝加哥大學(xué)訪問時(shí)，即使在這樣一個(gè)市場派的學(xué)校中，該校學(xué)者都驚訝地發(fā)現(xiàn)，薛暮橋?qū)τ诮鹑诤褪袌霾⒉荒吧？谷諔?zhàn)爭時(shí)期，薛暮橋在山東解放區(qū)做經(jīng)濟(jì)工作，當(dāng)時(shí)山東同時(shí)存在著偽幣、法幣、美元和解放區(qū)貨幣，并且海上走私貿(mào)易猖獗。薛暮橋開始用貨幣手段調(diào)整解放區(qū)經(jīng)濟(jì)，這是革命歷史中已有的、面對市場挑戰(zhàn)的經(jīng)驗(yàn)。

　　二是中國雖然受了蘇聯(lián)影響行使計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，但是因?yàn)橹袊且粋€(gè)農(nóng)業(yè)國家，所以它的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)相對較低。它與傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)行嫁接的可能性，還是比較大的。

　　三是中國共產(chǎn)黨有很強(qiáng)的動(dòng)員性，故其官僚作風(fēng)遠(yuǎn)低于蘇聯(lián)共產(chǎn)黨。“文革”或可看做動(dòng)員性太強(qiáng)的反面例子。中國作為一個(gè)大一統(tǒng)的大國，很容易發(fā)生官僚化，官員接觸不到老百姓的社會(huì)需求。傅高義教授也提過，1969年后，原本在中央工作的鄧小平到江西好幾年，從事基層工作，非常了解基層狀況。當(dāng)然這樣大規(guī)模的流動(dòng)，讓干部和知識(shí)分子都很不愉快，他們在回憶錄里發(fā)了不少牢騷。但反過來，在改革時(shí)，這些干部能制定相對符合現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)政策，和他們的經(jīng)歷是有關(guān)的。汪暉強(qiáng)調(diào)：“我并不是要分析這一干部流動(dòng)政策的對錯(cuò)問題，而是強(qiáng)調(diào)要看到歷史影響。改革開放時(shí)的很多政策，并不是憑空設(shè)計(jì)出來的。”

　　如何看待當(dāng)下中國的問題

　　問題一：如何看待集權(quán)與分權(quán)？

　　汪暉教授認(rèn)為，中央地方關(guān)系是改革中非常重要的問題。有時(shí)需要集權(quán)，有時(shí)需要鼓勵(lì)地方。人們的一個(gè)錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)在于，社會(huì)主義時(shí)期必然是更加集權(quán)的。例如，改革開放初期，鄧小平強(qiáng)調(diào)分權(quán)讓利。這的確是改革開放的開始，但同時(shí)要看到的是，在第一個(gè)五年計(jì)劃后，中國走蘇聯(lián)模式，使毛澤東對于中央政府過多控制地方經(jīng)濟(jì)很不滿，又搞地方分權(quán)。但后來分權(quán)之后又出現(xiàn)很多問題，地方上在糧食產(chǎn)量上的錯(cuò)報(bào)瞞報(bào)，和分權(quán)有很大關(guān)系。

　　改革過程中的很多教訓(xùn)，在今天還是需要重新思考的。國有企業(yè)私有化，是一個(gè)國家退出的過程。但腐敗的一部分基礎(chǔ)，也同樣和那一輪改革有關(guān)，國企管理者自己成為了新所有者。腐敗不是個(gè)人問題，而是有制度基礎(chǔ)的。還有一個(gè)例子是，土地財(cái)政雖帶來活力，但同時(shí)它所帶來的問題，基本成為了中國目前最大的挑戰(zhàn)。

　　問題二：1978年可以達(dá)成改革共識(shí)，但今日要達(dá)成共識(shí)是不是更加困難了？

　　傅高義教授認(rèn)為，相比1978年，現(xiàn)在的情況更為復(fù)雜，尤其是在如何學(xué)習(xí)國外經(jīng)驗(yàn)方面。比如，他有許多在北京的美國朋友認(rèn)為，中國政府近期的反壟斷行動(dòng)，是對外國公司執(zhí)行了過于“左”的政策。

　　汪暉教授說，七十年代改革共識(shí)并不容易，當(dāng)時(shí)矛盾也很多，但和今日的共識(shí)形成，有三個(gè)區(qū)別：

　　一是當(dāng)時(shí)的斗爭主要集中在上層，領(lǐng)導(dǎo)層意識(shí)形態(tài)和價(jià)值取向差別很大。相比較而言，當(dāng)時(shí)改革發(fā)起的時(shí)候，社會(huì)基層對于改革是肯定積極的態(tài)度。

　　第二是，爭議可以控制在一定范圍內(nèi)：這一改革是社會(huì)主義自我完善的改革。有歷史學(xué)家認(rèn)為，相較于蘇聯(lián)的改革，中國改革是由第一代領(lǐng)導(dǎo)者集體完成的，他們都是革命的一代。雖彼此之間有差異，但其共同經(jīng)歷使得緊張能夠在內(nèi)部氛圍中解決。而蘇聯(lián)的改革在第二、三代領(lǐng)導(dǎo)者之間。領(lǐng)導(dǎo)者之間的矛盾要控制在一個(gè)范圍內(nèi)才能夠有共識(shí)，不然就會(huì)崩潰。

　　第三，今天的改革比當(dāng)時(shí)更加困難，因?yàn)樗煌耆莾r(jià)值與意識(shí)形態(tài)問題，而是現(xiàn)實(shí)利益問題。這也是鄧小平在晚年重新提出社會(huì)主義問題，說如果改革導(dǎo)致社會(huì)分化，那么改革就失敗了，因此他重新強(qiáng)調(diào)社會(huì)主義理念。

　　歷史終結(jié)論的終結(jié)，這一問題的核心，就是中國到底要走什么樣的改革道路。如何建立一個(gè)更加公平、更加生態(tài)友好，更加對人類社會(huì)有貢獻(xiàn)的社會(huì)?這不僅僅時(shí)中國自己的選擇，作為第二大經(jīng)濟(jì)體，它每一步的選擇，都將對世界產(chǎn)生極大的影響。比如當(dāng)前，中國和非洲、金磚國家之間的問題，已經(jīng)浮出水面。

　　問題三：如何看待今日中國對世界的封鎖與交流？

　　汪暉教授稱，今天的世界對他來說是一個(gè)非常奇特的世界：一方面，因?yàn)槊襟w的發(fā)達(dá)，世界成為一個(gè)完全透明的世界，但封鎖的邏輯卻在繼續(xù)。“我去國家大劇院，在通道里面，就有紐約時(shí)報(bào)的廣告。當(dāng)時(shí)驚詫一個(gè)美國的主流大報(bào)，廣告都做到中國最核心的地區(qū)了。但突然的一個(gè)變化，紐約時(shí)報(bào)就不能上網(wǎng)看了。但這里很多人也可以翻墻去看，這是今日的一個(gè)悖論。如何處理信息，如何看待媒體，是今天一個(gè)很中國要的問題。”不過在學(xué)術(shù)交流領(lǐng)域，那些不必要的限制，汪暉個(gè)人認(rèn)為是應(yīng)該完全破除的。“比如，有些外國學(xué)者，拿不到來中國的簽證。前段時(shí)間在香山我們開了一個(gè)新清史的會(huì)，因?yàn)樯婕暗矫褡暹吔畣栴}，許多外國學(xué)者沒能來。對于有志于學(xué)術(shù)的同學(xué)們，如果不能利用國際化資料，還是有點(diǎn)麻煩的。

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