族裔分裂主義的問(wèn)題是當(dāng)今世界的主要問(wèn)題，解決辦法是建立一個(gè)強(qiáng)大的合法的國(guó)家政權(quán)
郭臺(tái)輝：20世紀(jì)90年代以來(lái)，民族主義似乎在全球高漲起來(lái)，有些與19世紀(jì)的情形一樣，是以民族國(guó)家的名義繼續(xù)捍衛(wèi)國(guó)家利益，并且得到國(guó)家意識(shí)形態(tài)權(quán)力的支持，但也有越來(lái)越多的少數(shù)族裔想分離出多民族的既定主權(quán)國(guó)家.試圖創(chuàng)造屬于他們自己民族的新國(guó)家。您怎么評(píng)價(jià)當(dāng)前的民族主義浪潮?您是否認(rèn)為在既有的多民族國(guó)家中會(huì)出現(xiàn)越來(lái)越多的民族分裂主義?
邁克爾•曼：首先，我對(duì)20世紀(jì)的民族主義有一種稍微不太正統(tǒng)的看法。侵略成性的民族主義比人們所想的少得多，民族主義對(duì)許多戰(zhàn)爭(zhēng)并不承擔(dān)責(zé)任。當(dāng)然，德國(guó)與日本形式的民族主義是導(dǎo)致第二次世界大戰(zhàn)的重要因素，但民族主義在大多數(shù)時(shí)候只是表現(xiàn)為一種民族認(rèn)同感，而大多數(shù)民族認(rèn)同感都是無(wú)害處的。現(xiàn)在，國(guó)家之間發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的頻率越來(lái)越少。民族主義對(duì)世界并沒(méi)有特別的威脅。但是，最大的例外在于，民族國(guó)家仍在建設(shè)中并且對(duì)于這個(gè)民族真正屬于誰(shuí)的這個(gè)問(wèn)題仍有爭(zhēng)議。所以，在那些政府能力很弱的國(guó)家里，不同的群體就可能以獨(dú)立民族的名義，要求享有國(guó)家的所有權(quán)，從而把控制能力本來(lái)很弱的國(guó)家搞得四分五裂?，F(xiàn)在，我認(rèn)為，戰(zhàn)爭(zhēng)實(shí)際上已經(jīng)穩(wěn)定下來(lái)了，再也不會(huì)增加和擴(kuò)散，反而是逐漸減少。所以，我把族裔之間的戰(zhàn)爭(zhēng)視為一種世界范圍的浪潮。現(xiàn)在，比較明顯的是仍有一些分裂主義運(yùn)動(dòng)，或者一些分裂主義運(yùn)動(dòng)還可能成功。但是，在多族裔的國(guó)家里，比如印度尼西亞、印度和俄國(guó)也不可能發(fā)生族裔戰(zhàn)爭(zhēng)。在印度的東北部出現(xiàn)小規(guī)模的分裂主義運(yùn)動(dòng)，但印度尼西亞的分裂主義卻蕩然無(wú)存。這種族裔分裂主義的問(wèn)題是當(dāng)今世界的主要問(wèn)題，解決辦法是建立一個(gè)強(qiáng)大的合法的國(guó)家政權(quán)。
郭臺(tái)輝：根據(jù)您在《不連貫的帝國(guó)》一書(shū)中的觀點(diǎn)，美國(guó)是當(dāng)今世界僅存的一個(gè)全球帝國(guó)，但它也即將衰落。那么，這種衰落體現(xiàn)在哪些方面?隨著美國(guó)的衰落，這個(gè)世界可能更穩(wěn)定還是更不穩(wěn)定呢?有可能出現(xiàn)新的全球帝國(guó)還是代之以區(qū)域性的權(quán)力格局?
邁克爾•曼：美國(guó)仍然保留兩種重要的權(quán)力形式。一是軍事權(quán)力，這在世界上是所向披靡的。雖然過(guò)去十年的軍事部署并不是很成功，但美國(guó)還是可以通過(guò)軍事權(quán)力來(lái)威脅幾乎所有國(guó)家。美國(guó)保留的第二種權(quán)力形式是經(jīng)濟(jì)權(quán)力。雖然其經(jīng)濟(jì)相對(duì)于歐洲、日本、中國(guó)和印度來(lái)說(shuō)出現(xiàn)衰退，但其美元依然作為世界流通的貨幣，這意味著對(duì)于世界其他國(guó)家來(lái)說(shuō)，美元仍然是最安全的儲(chǔ)備貨幣，所以人們把積蓄都盡可能兌換成美元。同時(shí)許多國(guó)家盡力吸引國(guó)際投資商，為了表明自己的貨幣儲(chǔ)蓄是穩(wěn)定的，他們把大量的貨幣兌換成美元。所以，世界上許多國(guó)家都借錢(qián)給美國(guó)，相應(yīng)也有效地為美國(guó)軍事承擔(dān)部分成本。但這種情況不可能無(wú)限期地維持下去。國(guó)際貨幣基金組織已經(jīng)預(yù)計(jì)，美元將在2020到2025年期間停止成為世界的儲(chǔ)備貨幣。到那時(shí)，美國(guó)的衰落就真正變得有實(shí)質(zhì)性意義了，因?yàn)槿绻绹?guó)不再有儲(chǔ)備貨幣，人們就不可能不成比例地借錢(qián)給它，美國(guó)自身必然就要在財(cái)政上維持其軍事。他們可能不會(huì)這樣做，所以美國(guó)的軍事權(quán)力也會(huì)相對(duì)衰落。簡(jiǎn)言之，現(xiàn)在，美國(guó)依然擁有世界上最強(qiáng)大的軍事實(shí)力，但這不可能永遠(yuǎn)維持下去。
那么，取而代之的是什么呢?世界上沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家能像美國(guó)那樣支配著這個(gè)世界。如果中國(guó)與日本能夠解決他們的分歧并且聯(lián)合起來(lái)，有可能成為支配世界的新生力量，但這看來(lái)是不可能的。所以，將來(lái)是在美國(guó)與西歐之間的一種多邊權(quán)力結(jié)構(gòu)，而正在崛起中的中國(guó)和印度也是非常重要的力量。21世紀(jì)還有一大批中等力量的國(guó)家正在發(fā)展。當(dāng)然，我們所不知道的是生態(tài)災(zāi)難，這是擺在我們面前的大問(wèn)題。如果中國(guó)、印度和其他國(guó)家按照目前的發(fā)展速度推動(dòng)工業(yè)化，再加上西方國(guó)家的高耗能，這將可能增加溫室效應(yīng)和污染氣體的大量排放。這可能在本世界的后半葉帶來(lái)世界災(zāi)難。如果全世界到某個(gè)時(shí)候采取聯(lián)合行動(dòng)，那么，可以想象的結(jié)果是增強(qiáng)了多邊合作的機(jī)制，圍繞氣候變遷產(chǎn)生國(guó)際合約。這必然帶來(lái)世界的更加和平、合作與安全。另一方面，如果我們沒(méi)有這樣做，世界各國(guó)在環(huán)境方面退回到他們自己的領(lǐng)土國(guó)家邊界內(nèi)，只是保護(hù)自己而不管世界的其他地區(qū)和人們，那么，這必然造成我們每個(gè)人都可以想象得到的悲劇。換言之，我認(rèn)為，社會(huì)發(fā)展總是不確定的，總是有很多可能的選擇。這種夢(mèng)魘式的選擇可能產(chǎn)生歷史曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)的最嚴(yán)重戰(zhàn)爭(zhēng)，雖然我們的確不可能預(yù)測(cè)到戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)。
中國(guó)對(duì)非洲國(guó)家的政治結(jié)構(gòu)毫無(wú)支配的意圖，也沒(méi)有任何意識(shí)形態(tài)的灌輸，從而得到非洲各國(guó)的歡迎
郭臺(tái)輝：與約翰•豪爾在《21世紀(jì)的權(quán)力》的對(duì)話中，您似乎把中國(guó)在世界崛起的作用視為一股不確定的獨(dú)立力量，影響到國(guó)際秩序與格局的穩(wěn)定，尤其是與歐美的現(xiàn)代外交策略相比較而言，它與非洲國(guó)家的外交關(guān)系非常獨(dú)特。您如何評(píng)價(jià)中國(guó)與美國(guó)、歐洲、非洲及其亞洲鄰國(guó)的新型國(guó)際關(guān)系?而中國(guó)是擁有超大的人口規(guī)模的多民族國(guó)家，并具有獨(dú)特的治理形式，這其間似乎有著某種關(guān)系。您怎么看待這個(gè)宏觀現(xiàn)象?
邁克爾•曼：這個(gè)問(wèn)題相當(dāng)復(fù)雜。首先，中國(guó)與非洲的新型外交關(guān)系的確是一種后帝國(guó)主義的發(fā)展，是第二次世界大戰(zhàn)之后殖民主義垮臺(tái)所催生起來(lái)的。由于現(xiàn)代高科技武器的毀滅性危害.如果一種擴(kuò)張性權(quán)力訴諸征服領(lǐng)土的話，就要導(dǎo)致自取滅亡。所以，中國(guó)對(duì)外關(guān)系的擴(kuò)展走出了一條與西方帝國(guó)主義和殖民主義完全不同的道路，其主要目的是獲取非洲原材料，其手段是和平的。與新中國(guó)的“不結(jié)盟”外交政策相一致，中國(guó)對(duì)非洲國(guó)家的政治結(jié)構(gòu)毫無(wú)支配的意圖，也沒(méi)有任何意識(shí)形態(tài)的灌輸，因此對(duì)非洲任何一個(gè)國(guó)家的政治與文化來(lái)說(shuō)都是無(wú)害的，從而得到非洲各國(guó)的歡迎。中國(guó)非常成功地有效處理好與非洲的各種關(guān)系，并完美實(shí)現(xiàn)了自己的發(fā)展意愿，而美國(guó)和歐洲卻以施加壓力和發(fā)號(hào)施令的方式對(duì)待非洲，雖然這種方式往往可以為他們其他的行動(dòng)策略所削弱或抵消。相比較而言，中國(guó)對(duì)非洲的擴(kuò)展是可以提高政府能力和人們生活水平的，因此是具體的，看得見(jiàn)的。但是，我認(rèn)為，中西方國(guó)家在處理與非洲的關(guān)系上的差異不是中國(guó)與西方國(guó)家在外交關(guān)系上的本質(zhì)差異所致，而是21世紀(jì)世界格局發(fā)展的外部條件的結(jié)果。
中國(guó)在贏得大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)還面臨發(fā)展的不平衡問(wèn)題，而這種不平衡的發(fā)展結(jié)構(gòu)將影響深遠(yuǎn)。中國(guó)政府已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，也正極力去糾正和調(diào)整發(fā)展思路。要使這種狀況能夠得到控制，我希望，中國(guó)政府把更多的資源轉(zhuǎn)移到國(guó)內(nèi)消費(fèi)，并且盡力引入更為積極的稅收政策。但這條發(fā)展道路顯然是比較坎坷的，不容易做到。
郭臺(tái)輝：在《民主的負(fù)面》一書(shū)中，您關(guān)注族裔清洗，而不是民主與族裔屠殺的因果機(jī)制。民主的這些負(fù)面效應(yīng)對(duì)族裔屠殺起到輔助性而不是決定性作用，是嗎?對(duì)于民主而言，現(xiàn)代社會(huì)的這些負(fù)面效應(yīng)在古希臘似乎被視為美德，諸如直接的、積極的、純粹的、無(wú)限的，但是，在現(xiàn)代擁有大規(guī)模人口和大范圍領(lǐng)土的民族國(guó)家中，這些特征完全成為無(wú)效的負(fù)面。您怎么評(píng)價(jià)民主的價(jià)值?另外，您的社會(huì)權(quán)力模型似乎可以完全與多元民主相融合。您如何評(píng)價(jià)資本主義與自由民主之間的聯(lián)系?
邁克爾•曼：是的，《民主的負(fù)面》這本書(shū)是關(guān)于民主化的問(wèn)題，而穩(wěn)定的民主體制一般來(lái)說(shuō)是沒(méi)有族裔戰(zhàn)爭(zhēng)的，產(chǎn)生一個(gè)單一政黨支配的政治體制是完全可能的，并由這個(gè)政黨來(lái)統(tǒng)領(lǐng)和包容諸多差異、多元的群體。日本是一個(gè)例子。在整個(gè)二戰(zhàn)之后的這一段時(shí)期，自由民主黨占有統(tǒng)治地位，但在這個(gè)執(zhí)政黨內(nèi)部又分化為幾個(gè)政治派別，所以他們的政策往往是妥協(xié)的結(jié)果。所以，單一政黨執(zhí)政的政治體制完全是可能的，并可行的，但需要政黨本身在內(nèi)部是多元的，這樣才不會(huì)走向?qū)Ｖ茦O權(quán)，制度運(yùn)行與決策才可能科學(xué)有效。但這一點(diǎn)又很難做到，因?yàn)閱我徽h體制更容易走向一種領(lǐng)袖繼承制的結(jié)構(gòu)類(lèi)型。如果政府是非大眾性的或無(wú)代表性的，它就可能被取代。所以，我認(rèn)為，多黨競(jìng)爭(zhēng)的民主有其優(yōu)勢(shì)。但如今的政黨民主沒(méi)有一個(gè)是理想的，因?yàn)槊裰鞯睦硐胧切∫?guī)模的城邦國(guó)家。我們現(xiàn)在所討論的都是代議制民主，都存在代表與民眾這兩個(gè)不同的層面。雖然這種體制決不是理想的，但對(duì)立的觀點(diǎn)與意見(jiàn)的確可以非常有效地表達(dá)出來(lái)。比如在大蕭條時(shí)期，雖然德國(guó)是唯一的例外，但所有的民主體制都通過(guò)選舉來(lái)產(chǎn)生政府，并以此來(lái)解決社會(huì)問(wèn)題，并沒(méi)有出現(xiàn)很大的社會(huì)抗?fàn)巻?wèn)題。
英國(guó)歷史并不是西方的歷史，西方的歷史并不是其他世界必須延續(xù)和仿照的歷史
郭臺(tái)輝：自上世紀(jì)90年代以來(lái)，公民身份研究在西方世界得以復(fù)興，在您的社會(huì)權(quán)力模型中，您也非常關(guān)注現(xiàn)代公民身份及其運(yùn)用，比如把它視為統(tǒng)治階級(jí)的一種“統(tǒng)治策略”。您能重述一下公民身份的一般概念嗎?公民身份與民主之間有何關(guān)系?現(xiàn)代公民身份在這個(gè)全球化時(shí)代如何改變其含義與作用?T.H.馬歇爾的公民身份理論把公民身份的發(fā)展視為民事、政治與社會(huì)權(quán)利的演變，但常常遭受詬病的是，他的歷史敘事完全是據(jù)于英格蘭的經(jīng)驗(yàn)。他的公民身份模式可以普遍化到其他國(guó)家嗎?還是僅僅作為一個(gè)例外，在不同的民族國(guó)家存在不同的公民身份模式?
邁克爾•曼：我認(rèn)為馬歇爾的模式在區(qū)分公民身份權(quán)利的三種類(lèi)型上非常有用，雖然他探索從民事的到政治的再到社會(huì)的公民身份演變進(jìn)程只對(duì)英格蘭有效，而對(duì)其他許多國(guó)家來(lái)說(shuō)是沒(méi)有作用的。但是，我認(rèn)為“真正的民主”概念的確包括他所說(shuō)的三種權(quán)利類(lèi)型，尤其是他引入社會(huì)公民身份的概念。民事的公民身份蘊(yùn)含法治、法律面前人人平等，等等;政治公民身份指向一種代議制政府，而社會(huì)公民身份則指向一種公民在一個(gè)國(guó)家范圍內(nèi)參與社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活的權(quán)利。他提到，20世紀(jì)是社會(huì)公民身份的世紀(jì)。我認(rèn)為這種權(quán)利對(duì)于西方世界來(lái)說(shuō)是如此。而自1945年之后出現(xiàn)的社會(huì)公民身份的鞏固時(shí)期，意味著民族國(guó)家發(fā)展得更為團(tuán)結(jié)，認(rèn)同度更強(qiáng)，所出現(xiàn)的情況是這些權(quán)利逐漸獲得了保障。然而，這并不是一個(gè)平行發(fā)展的過(guò)程。婦女往往是在男人之后才獲得政治公民身份。我認(rèn)為，在西方許多國(guó)家，對(duì)公民權(quán)利的爭(zhēng)取已經(jīng)逐漸停滯，只是美國(guó)和英國(guó)這些國(guó)家在一兩個(gè)方面出現(xiàn)倒轉(zhuǎn)。這種情況到底怎么發(fā)展還不明朗。相反，在發(fā)展中的許多國(guó)家里，政治民主正在緩慢匍匐前進(jìn)，雖然經(jīng)常出現(xiàn)一些虛假的形式，而社會(huì)公民身份的權(quán)利在許多國(guó)家也有所提高。所以，對(duì)馬歇爾模式的必要修正是，英國(guó)歷史并不是西方的歷史，西方的歷史并不是其他世界必須延續(xù)和仿照的歷史。
郭臺(tái)輝：約翰•豪爾把您稱贊為“我們時(shí)代的馬克斯•韋伯”。您自己如何評(píng)價(jià)您對(duì)歷史社會(huì)學(xué)的貢獻(xiàn)?在完成《社會(huì)權(quán)力的來(lái)源》四卷本之后，您未來(lái)的研究計(jì)劃是什么?
邁克爾•曼：我不知道如何對(duì)自己的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)做出合理評(píng)價(jià)，但其他人應(yīng)該可以。我認(rèn)為，我的主要貢獻(xiàn)在于引入社會(huì)權(quán)力的四種來(lái)源。無(wú)論批評(píng)家認(rèn)為是有四種或三種或兩種來(lái)源，但必須把你的觀點(diǎn)不是僅僅置于社會(huì)科學(xué)非此即彼的單向度套路之中，即經(jīng)濟(jì)決定論或者理想主義和文化轉(zhuǎn)向。因此，我重新把戰(zhàn)爭(zhēng)、軍事主義與國(guó)家一起引入到討論中。實(shí)際上，我已經(jīng)寫(xiě)完了《社會(huì)權(quán)力的來(lái)源》四卷本，第三卷的手稿非常長(zhǎng)，只好把它一分為二，已經(jīng)剛剛出版發(fā)行了。我知道第一、二卷已經(jīng)早有了中文版。你肯定知道，我的第二卷只寫(xiě)到1914年，而且只討論西方發(fā)達(dá)國(guó)家，而第三卷是從1914年之前開(kāi)始寫(xiě)的，大篇幅討論三個(gè)帝國(guó)，即英帝國(guó)、美帝國(guó)和日本帝國(guó)，直到1945年二戰(zhàn)結(jié)束，第四卷就寫(xiě)到了現(xiàn)在。我正在考慮是否應(yīng)該寫(xiě)第五卷，這可能涉及到更多普遍性和理論性的東西，但我還沒(méi)有最后決定。
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