時(shí)勢：作為自然史的人類行動史
克魯格：在電影史上，20世紀(jì)的電影都是一個(gè)完整的系列，它們像一面歷史的哈哈鏡，伴隨著我們的革命，也反映著革命的狀況。一部電影如果要更全面反映真實(shí)的社會關(guān)系，要能達(dá)到向愛森斯坦和喬伊斯致敬的效果，就必須更為包羅萬象。歷史以及我們看到的現(xiàn)實(shí)沒有終結(jié)，因此，電影并沒有終結(jié)，它們?nèi)匀皇重S富多彩。我們的祖先和那些組成我們身體的細(xì)胞有50億年歷史，這是真實(shí)的計(jì)時(shí)。歷史就是一座豐富的大山，其中積聚了無數(shù)的經(jīng)驗(yàn)。其實(shí)不是我在記述歷史，而是歷史在講自己的故事。我只是一個(gè)收集者，就像格林兄弟收集童話一樣收集歷史的片段，并將它們編在一起。當(dāng)前擺在我們面前的不僅是債務(wù)危機(jī)和金融危機(jī)，歷史已經(jīng)告訴了我們路在何方。
汪暉：剛才克魯格先生說到怎么記錄歷史自己的發(fā)展和變化，用他在電影里面引用馬克思的敘述來說，最深刻的歷史觀不是唯物的或者唯心的，而是自然主義和人道主義的歷史，也就是自然的歷史，我們?nèi)说男袆釉谶@個(gè)意義上，也是自然歷史的一部分。在中國古代有一個(gè)概念叫時(shí)勢，我喜歡用這個(gè)概念，因?yàn)闀r(shí)勢跟時(shí)間有區(qū)別，不是一個(gè)目的論的、直線向前的、被組織在既定軌道里面的時(shí)間，時(shí)勢是永遠(yuǎn)在每一個(gè)人的介入和無數(shù)的行動交接當(dāng)中產(chǎn)生出來的一個(gè)自然的過程。圍繞馬克思有很多爭論，因?yàn)楹芏嗳苏J(rèn)為馬克思是目的論者，可是從馬克思的理論和他對歷史的觀察，"我描述的是資本主義，但是召喚出來的卻是無數(shù)的歷史行動"，這本身也是自然史一個(gè)部分。
克魯格：我非常贊同汪暉教授的意見，我說的"收集"決不是麻木的過程，比如說，商店里擺著的沒有賣出去的物品，其實(shí)已經(jīng)附著了人的勞動，我深信不疑。我甚至愿意找人為它們寫一曲安魂曲。還有其他一些場合，我們也會將自己的感情，如悲傷，轉(zhuǎn)移到一件物品上。我們的宗旨，借用我一個(gè)同事的話說，就是："將事實(shí)和新聞從人類的冷淡中剝離。"
我想給您講一個(gè)故事。1912年是泰坦尼克號沉沒的年份，當(dāng)時(shí)為了爭奪"藍(lán)絲帶"，各地掀起了一股造船熱，這卻最終導(dǎo)致泰坦尼克號撞上了冰山，許多人無辜喪生?，F(xiàn)在，我們在2012年突然又碰到了同樣的事情。在意大利沿海，一艘船由于船長的疏忽沉沒，只不過這次它撞上的不是冰山，而是暗礁。救生船、船長所受的培訓(xùn)和遇難的經(jīng)過跟1912年的泰坦尼克號沉沒事件相比都沒有任何進(jìn)步，那我們又怎么能指望，1914年的悲劇怎么就一定不會在21世紀(jì)重演呢?
變異：誰是歷史的主體？
汪暉：我也說一個(gè)小故事。我剛剛從印度回來，一個(gè)故事是：印度大概在10年前，開始復(fù)制中國的經(jīng)濟(jì)特區(qū)模式，但是印度基本的土地制度和政治制度與中國非常不同，所以它的經(jīng)濟(jì)特區(qū)計(jì)劃遭遇了極為強(qiáng)烈的沖突，大量的農(nóng)民跟政府而且是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的左派政府爆發(fā)了巨大的沖突。在它最落后的地區(qū)，出現(xiàn)了毛派的運(yùn)動。但是這些反抗運(yùn)動跟實(shí)際的毛澤東主義到底有什么關(guān)系?這完全是變形的，是無法直接敘述的，正如中國革命當(dāng)中提出來很多的問題，它們從馬克思那兒來的，但又存在著巨大的變異。我們看資本主義的變異，你可以發(fā)現(xiàn)它的對立面，也就是它內(nèi)部的反抗出現(xiàn)了持續(xù)變異的運(yùn)動，這種變異運(yùn)動很有意義，也值得我們觀察。
我在看這個(gè)電影的時(shí)候，有幾個(gè)時(shí)空對我來說特別重要，因?yàn)檫@里面有大量對話。這部電影不僅是訪問這些哲學(xué)家、思想家和藝術(shù)家，讓他們自己在敘述，而且似乎也是在跟馬克思對話，跟愛森斯坦對話，我們可以說它是古代，也可以說它是現(xiàn)代，其中還有克魯格先生那一代人在上世紀(jì)60年代的革命，還有冷戰(zhàn)結(jié)束之后的后革命，這樣幾個(gè)時(shí)空之間發(fā)生的變化。在這一過程當(dāng)中用什么樣的形式來介入資本主義的變遷，我覺得這是我們今天要思考的問題。我們正處于金融危機(jī)中，看媒體和報(bào)紙上不斷有人提出如何解救金融危機(jī)，但是文化、電影、藝術(shù)和我們的思考怎樣介入危機(jī)，實(shí)際上正是跟這個(gè)對話密切相關(guān)的一些問題。從這個(gè)意義上看，我覺得電影作為一個(gè)考古學(xué)，在今天具有政治和文化的意義。
馬克思的整體思想，我個(gè)人認(rèn)為，他不是一個(gè)簡單、抽象地呼喚共產(chǎn)主義的人，而是一個(gè)通過對資本主義的分析，從對它的自然史內(nèi)部的分析來尋找政治的人。在這部電影里面也提到了一段話，馬克思非常重視跟立場有關(guān)的，也就是跟內(nèi)部斗爭有關(guān)的，參與到自然歷史進(jìn)程中的歷史。當(dāng)然，今天我們碰到的問題是一個(gè)古典馬克思主義者所提出的這些命題所發(fā)生的危機(jī)，這個(gè)危機(jī)可以這樣解說：我們可以將古典的政治，比如說19世紀(jì)和20世紀(jì)在歐洲與中國發(fā)生的政治做一個(gè)簡單的對比。歐洲的歷史，馬克思的時(shí)代，發(fā)生了在工人階級運(yùn)動基礎(chǔ)上展開的共產(chǎn)主義運(yùn)動。但是20世紀(jì)真正的革命發(fā)生在嚴(yán)格地說沒有大規(guī)模資產(chǎn)階級，也沒有大規(guī)模無產(chǎn)階級的社會里面，無論在俄羅斯還是中國，存在著資本家，存在著富人，存在著資本主義的某種關(guān)系，發(fā)生了民主主義的革命，發(fā)生了資產(chǎn)階級的革命，卻沒有完整的資產(chǎn)階級，也沒有一個(gè)大規(guī)模無產(chǎn)階級，所以這個(gè)時(shí)候中國革命當(dāng)中產(chǎn)生了完全不同的主體，即以農(nóng)民為中心的革命主體，這是一個(gè)獨(dú)特的政治。
但今天發(fā)生了什么呢?今天發(fā)生的是：在歐洲，工人階級在消失，在大規(guī)模弱化，爭取民主和社會公平的斗爭和運(yùn)動的主體出現(xiàn)了很大危機(jī)，這是新資本主義全球化條件下最大的危機(jī)。那在中國發(fā)生了什么呢?現(xiàn)在的中國是無產(chǎn)階級的黎明，工人階級以前所未有的規(guī)模出現(xiàn)在歷史舞臺上，但是構(gòu)成無產(chǎn)階級的這些政治要素似乎不存在了，動力突然消失了，這種狀況使得我們重新思考?xì)v史。
克魯格：我還想繼續(xù)引申一下：誰是今天的歷史主體?我還要問：這個(gè)主體可以是歷史自己么?其實(shí)歷史已經(jīng)包括了所有的人，它還包括了自然進(jìn)化史上的所有群體，如細(xì)菌、動物和其他一切有生命的群體。我們其實(shí)比我們的意識更年長。如果仔細(xì)研究會發(fā)現(xiàn)，歷史本身也可以成為歷史的主體，而并不是僅僅在某些歡慶的時(shí)刻，這令我很感興趣。但說這話我們還要小心，因?yàn)楣庥欣碇呛鸵庾R是不夠的。那些死去的工作，也就是前人的努力也對我們造成了影響，我們必須將這些影響也計(jì)算在內(nèi)。我們不能像羅伯斯庇爾那樣僅僅去問誰有非常重要的思想，沒有重要的思想或者沒有正確思想的人就被歸于歷史之外，這是不對的。還有什么比錯(cuò)誤更有價(jià)值呢?權(quán)力會導(dǎo)致錯(cuò)誤，而錯(cuò)誤其實(shí)就為我們指明了方向。還有什么是比錯(cuò)誤更好的老師呢?達(dá)達(dá)有一句很有意思的話：帶著大倫敦區(qū)的地圖去游哈茨山。誰是主體?什么是合作?我們可以做什么?我們在這里不應(yīng)亂用概念。在我們身上有一些保護(hù)我們、幫助我們的東西存在，這也是很有可能的。
我給大家講一個(gè)故事，有一架美國轟炸機(jī)在伊拉克執(zhí)行任務(wù)。美國人想要炸毀一座大樓，他們懷疑有敵人藏身在那兒?？蓪?shí)際上，大樓里正在舉行一場婚禮。就在飛行員馬上按射擊按鈕的時(shí)候，他的腸子痛了起來，拉了一褲子。于是他猛地一拉操縱桿，炮彈打向了一片沼澤地，那一家人也因此得救了。在這件事情上，他的腸子顯示了比他的大腦更高的智慧，這其實(shí)也是人的道德本能。阿多諾曾說過，人要變笨有兩種方法，要么是懾于他人的壓力，要么是由于自己的軟弱。因此，我們要收集各種要素，在這個(gè)例子里，幸運(yùn)的要素就在那個(gè)飛行員的腸子里面。
肚子里的思想更真實(shí)
汪暉：為什么肚子里的思想更真實(shí)?一定程度上，我覺得這跟馬克思理論有關(guān)系。我們都知道德意志意識形態(tài)里面曾經(jīng)有過一個(gè)早期的概念，認(rèn)為意識形態(tài)是一個(gè)虛假的意識。馬克思觀察實(shí)際跟意識形態(tài)之間的關(guān)系，并由此尋找它跟一個(gè)人行動的關(guān)系，而不是一般地看。比如說，你是社會主義者，但是你在做什么，不是看你是不是討論社會主義的語詞，而是看你在做什么，這是一個(gè)方法問題，在這個(gè)小例子里面可以感覺到原有的真實(shí)。
今天討論資本主義運(yùn)動，討論新的政治，在一定程度上，在世界范圍內(nèi)，中國變成了整個(gè)資本市場內(nèi)部一部分，嚴(yán)格來說，離開這個(gè)場景幾乎不能夠理解整個(gè)資本主義世界是怎么回事，這是一個(gè)非常特殊的新的時(shí)時(shí)勢，這個(gè)時(shí)勢的重要性變成了我們重新認(rèn)識和理解資本論的前提。我在看這個(gè)電影的時(shí)候，無論講馬克思，講尤利西斯，或者是講其他一系列問題的時(shí)候，在我腦際里面發(fā)生的不是遙遠(yuǎn)的歐洲，而是我身邊的故事，換句話說，在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)了一種新的政治可能性。所以意大利政治理論家托尼 尼格瑞用所謂的Multitude(多樣性)講運(yùn)動的各種各樣的混雜，各種各樣新政治的混雜性，我想這個(gè)不是在舊階級概念基礎(chǔ)上，也包括了場景本身的混雜性，這是產(chǎn)生出新政治可能性一個(gè)部分。
克魯格：在雅典，你如果從事政治活動，就可以獲得相應(yīng)的資金，但為獲取知識、滿足好奇心所付出的努力卻得不到任何金錢回報(bào)。盡管如此，那卻是我們得以時(shí)時(shí)刻刻重新整合世界的基。在危機(jī)發(fā)生的時(shí)候，我們就會發(fā)現(xiàn)，人們的這種力量是多么有用。比如德國在1945年戰(zhàn)敗后一直缺少食物，國家不復(fù)存在，銀行業(yè)不復(fù)存在，技術(shù)層面上的經(jīng)濟(jì)學(xué)也不復(fù)存在了，在德國的土地到處都是占領(lǐng)軍的身影?？墒堑聡鴭D女都做了什么，來養(yǎng)活他們的家庭和孩子?當(dāng)時(shí)，德國人自發(fā)地團(tuán)結(jié)在了一起。現(xiàn)在，人們只是靠團(tuán)結(jié)來彌補(bǔ)過失，或者打著團(tuán)結(jié)的旗號來謀取私利，但團(tuán)結(jié)其實(shí)應(yīng)該是自發(fā)的。尼采曾經(jīng)說過，天才就是那些不斷努力的人。我們都不是天才，但我相信我們每一個(gè)人都能不斷努力。就在我們在這兒抱怨和討論存在多少阻力的時(shí)候--當(dāng)然我很清楚這種阻力的確存在，一些新的思潮已經(jīng)開始萌動，而這些潮流也可能是積極的。這種潮流可能不是存在于某一個(gè)人的頭腦里面，因?yàn)橹黧w是分開的，它以分散的形式存在，它可能不會阻止我們對社會不公的憤怒，它可能不能說服我們，但它的確存在。康德曾在科尼斯堡說過：無論政府如何采取措施，都無法壓制人們的起義和反抗精神。
反媒體的公共性
汪暉：我簡單做一個(gè)回應(yīng)，剛才講到了阻力，我覺得阻力是很大的。一個(gè)阻力，我確實(shí)也認(rèn)為跟今天的公共空間，跟媒體有很大關(guān)系。當(dāng)今天媒體越來越被商業(yè)和資本的邏輯、被利益集團(tuán)滲透的時(shí)候，媒體的擴(kuò)張并不代表公共領(lǐng)域的擴(kuò)張，在這個(gè)意義上并不代表交流的擴(kuò)張，因此一定程度上需要一種反媒體。我個(gè)人覺得在這個(gè)意義上，這樣一個(gè)電影和這個(gè)討論可以視為反媒體的模式，在這個(gè)反媒體當(dāng)中創(chuàng)造出公共性，因?yàn)楣残圆皇翘烊坏模忻襟w性在那兒。今天是媒體被資本控制，而媒體進(jìn)而控制整個(gè)政治領(lǐng)域，導(dǎo)致政治主體越來越被隱沒在這種邏輯支配下，所以最需要有一個(gè)反媒體的邏輯來發(fā)掘出這種公共可能性。這一點(diǎn)，我覺得擺在整個(gè)世界面前，這是一個(gè)重新發(fā)掘政治性和公共性的任務(wù)，這是我們今天的世界。
另外一個(gè)方面，在早期，如18世紀(jì)法國大革命的時(shí)候，媒體和共同空間都扮演了非常重要的角色，這些空間在今天也同樣發(fā)生著變異，我們現(xiàn)在需要研究的是到底出現(xiàn)哪些新的空間和新的可能性，但是這些新的空間和新的可能性，也不僅僅是在那兒的東西，是需要創(chuàng)造的。在這個(gè)意義上，通過反媒體來創(chuàng)造新空間，也是創(chuàng)造政治可能性，是非常必要的。在我看來，這個(gè)反媒體恰好使得我們可以面對面地討論，把我們的差異，我們的爭議和共同點(diǎn)，同時(shí)在這個(gè)空間里面呈現(xiàn)出來。這部電影也在德國電視頻道里面播出，我覺得這是很有意思的。一方面它進(jìn)入了媒體里面，運(yùn)用了各種各樣的媒體技術(shù)，但它卻絕不妥協(xié)地跟今天主宰這個(gè)媒體世界的文化邏輯相抗衡，同時(shí)在里面并創(chuàng)造出可能性的一個(gè)空間。不僅僅是這樣一個(gè)電影和世界，這也是我們今天需要為此付出很多的新政治問題。
物的去物化
汪暉：我在這兒有一個(gè)問題問克魯格先生，因?yàn)檫@涉及到您的電影里面對于馬克思商品物的解釋。您的第二盤CD說，物是著魔的人，即物的人化這樣一個(gè)過程，也就是說物是人的異化，而人是物化的?？墒窃谥袊枷肜锩?，物還可以有另外一個(gè)區(qū)分，一方面物是被一種人的邏輯主宰的，可是這個(gè)人的邏輯不是今天一般人的邏輯，物的邏輯是商品邏輯，是交換的邏輯，是使用價(jià)值和交換價(jià)值的邏輯。在今天交換價(jià)值大大高于使用價(jià)值的背景下，物本身發(fā)生了重大的變異，每個(gè)物都著魔了。但是物的世界自身有沒有能動性，我們只是討論人的能動性，我們很少討論物也是一個(gè)能動性視野，而且一定程度上，我們?nèi)绻荒馨盐锏氖澜缒軇踊?，我們也不能夠理解人的世界還存在不存在能動的可能性，因?yàn)槿送耆俏锘?，物的政治是去物化，物本身也要去物化，這個(gè)邏輯是不是也存在?
克魯格：盡管我們并不熟識，但您竟然說出了我的心聲。沒錯(cuò)，這也是這部電影里最重要的部分：一切物都是著了魔的人。這是真的，是馬克思的原話。他通過觀察每一個(gè)人的生活，觀察他們的工作和努力，得出了這一結(jié)論。馬克思說：我用一把小折刀砍一臺機(jī)器，血流了出來。這其實(shí)是一種隱喻，事實(shí)上，物都是剪影，它們是我們?nèi)祟惖恼鎸?shí)寫照。如果人類不夠自律，不能有序生存，那物也會非奸即詐，具有破壞力。它們可能會成為統(tǒng)治我們的暴君，它們不僅是物，還可能是約束我們的條條框框，可以管轄我們各大機(jī)構(gòu)。從這個(gè)意義上來說，一切死去的勞動都是人類的產(chǎn)物，而如果人類沒有對物盡心，那它們也可能對我們產(chǎn)生反作用力。
汪暉教授，您剛剛提到的反媒體的概念也很有道理。這種反媒體的力量其實(shí)就在我們的手中，在媒體的包圍中，反媒體往往能夠創(chuàng)造奇跡。比如，在英國就有一檔很糟糕的選秀節(jié)目。這檔節(jié)目商業(yè)化到了極點(diǎn)，幾乎完全就是騙人的把戲，評委也是一些戴著有色眼鏡的人。有一個(gè)小書記員也參加了這檔節(jié)目，他是一個(gè)很單純的人，一口牙也長得不好，他唱了《圖蘭朵》里的一段男高音選段，這跟電視節(jié)目的風(fēng)格一點(diǎn)都不般配。可觀眾卻認(rèn)同他那普契尼般的音質(zhì)，他們強(qiáng)迫評審團(tuán)將他留了下來?？上Ш镁安婚L，反媒體的力量就閃光了那么一瞬，不久之后，那個(gè)人就去補(bǔ)了牙，也唱起了那些糟糕的流行歌曲，開始適應(yīng)起了這檔節(jié)目的風(fēng)格。盡管如此，還是有那么一瞬間，反媒體撕開了媒體那厚重的窗簾。
原載《社會科學(xué)報(bào)》2012年3月27日，原標(biāo)題為"錯(cuò)誤為我們指明可能的方向"。
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