汪暉對(duì)話(huà)貝淡寧：城市何以安頓我們？

　　本文系《城市的精神》一書(shū)作者貝淡寧先生和著名學(xué)者汪暉老師圍繞“城市的精神——全球化時(shí)代城市該如何安頓我們”這一主題展開(kāi)的討論，以及對(duì)《城市的精神》含義的探討。關(guān)于城市化這個(gè)問(wèn)題我們有很多討論了，但是其中最為核心的是，在全球化時(shí)代，城市怎么去安放我們自己的靈魂。

　　貝淡寧：我們愛(ài)城市，卻沒(méi)有相應(yīng)的愛(ài)城概念

　　李杰（主持人）：非常感謝今天這么多的讀者朋友來(lái)參加我們的活動(dòng)。貝淡寧教授的新作是《城市的精神》，今天我們也想請(qǐng)他簡(jiǎn)單和我們溝通一下，了解他寫(xiě)這本書(shū)的過(guò)程以及他所理解的城市精神，和他眼中所觀察到的不同的城市。今天我們還非常有幸能夠請(qǐng)到中國(guó)最著名的學(xué)者之一汪暉老師，汪暉老師在研究中國(guó)的現(xiàn)代化，包括曾經(jīng)擔(dān)任過(guò)《讀書(shū)》主編的過(guò)程之中，在對(duì)整個(gè)中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程以及中國(guó)現(xiàn)代性思想的反思上面，都取得了非常輝煌的成果，下面我們掌聲歡迎這兩位老師。

　　我想先請(qǐng)貝淡寧教授給我們簡(jiǎn)單的介紹一下，他和以色列的艾維納教授，兩個(gè)人是什么時(shí)候有了創(chuàng)作《城市的精神》的這本書(shū)的動(dòng)因?在這本書(shū)的創(chuàng)作過(guò)程之中，又有哪些有趣的事情?然后我們?cè)僬?qǐng)汪老師來(lái)做一個(gè)簡(jiǎn)單的分析和回應(yīng)，以及他最初讀這本書(shū)的感受。

　　貝淡寧：首先要感謝重慶出版社，還有老朋友汪暉的幫忙，非常榮幸參加這樣的活動(dòng)，這是和以色列的一個(gè)朋友一起寫(xiě)的。很多人批評(píng)美國(guó)的城市，說(shuō)美國(guó)的城市都一樣，沒(méi)有什么獨(dú)特的東西，沒(méi)有什么氣質(zhì)，沒(méi)有什么精神。我們發(fā)現(xiàn)舊金山是獨(dú)特的城市。我是蒙特利爾人，蒙特利爾是我的老家，這么多城市之中，其實(shí)我更愛(ài)我的城市，當(dāng)然我是加拿大人，我更愛(ài)加拿大，不過(guò)說(shuō)實(shí)話(huà)我更愛(ài)我的城市蒙特利爾。艾納反對(duì)以色列，尤其是以色列的政府，他是比較偏左派的，他覺(jué)得以色列人不太有自己的城市的概念。

　　很多人在討論愛(ài)國(guó)主義是什么東西，愛(ài)國(guó)主義是政治哲學(xué)家的問(wèn)題，可是沒(méi)有愛(ài)城市的概念，而且英文沒(méi)有這個(gè)詞，愛(ài)城市用英文來(lái)說(shuō)是Love the city。其實(shí)現(xiàn)在大家都知道，“I love New York”是很著名的口號(hào)，現(xiàn)在也有人用英文寫(xiě)“I love Beijing”等等，可是也沒(méi)有一個(gè)詞表示到底是什么意思，所以我們發(fā)明了這個(gè)詞civism，愛(ài)城主義，中文也沒(méi)有這個(gè)詞。

　　一開(kāi)始寫(xiě)這本書(shū)是在2001年的時(shí)候，9月份我們一起散步，我們想寫(xiě)這本書(shū)，討論愛(ài)城主義是什么東西，是不是好東西。當(dāng)初是2001年9月5號(hào)，大家都知道2001年9月11日的恐怖襲擊，我們想研究紐約這個(gè)城市，可是911以后誰(shuí)敢去紐約研究紐約的精神是什么?我們放棄了這個(gè)想法。可是幾年以后，紐約慢慢恢復(fù)過(guò)來(lái)，我們?cè)匍_(kāi)始寫(xiě)這本書(shū)。我們選了九個(gè)城市，這九個(gè)城市有非常獨(dú)特的精神，我們覺(jué)得怎么解釋這樣的精神，這個(gè)問(wèn)題很重要。然后第三個(gè)問(wèn)題是，為什么精神是好東西?這些問(wèn)題都值得討論。

　　汪暉：城市是打開(kāi)多樣性的重要方式

　　李杰：好，感謝貝淡寧。接下來(lái)我想問(wèn)一下汪暉老師。貝淡寧教授提出了一個(gè)概念，就是“愛(ài)城主義”，對(duì)于我們每個(gè)人來(lái)說(shuō)更接近生活實(shí)際，不像愛(ài)國(guó)主義或者民族主義這些歸類(lèi)在政治哲學(xué)的嚴(yán)肅問(wèn)題。有這樣的說(shuō)法：巴黎人說(shuō)我是巴黎人，法國(guó)只不過(guò)是巴黎的郊外，北京人好像也有這樣的概念，離開(kāi)了北京，我們接下來(lái)就到了地方，如果離開(kāi)了上海，我們就到了鄉(xiāng)下，青島人永遠(yuǎn)說(shuō)我們是青島人，很少說(shuō)我們是山東人。國(guó)外和國(guó)內(nèi)都有這種類(lèi)似的心理，您是怎么看待的?

　　汪暉：你這個(gè)問(wèn)題還不太好回答，為什么呢?在我的理解中現(xiàn)在都講城市主義，至少在文化研究里面，城市似乎是一個(gè)最具有包容性、多樣性的空間。我注意到我們現(xiàn)場(chǎng)，第一是人口很年輕，第二，絕大部分人口都不是當(dāng)?shù)厝耍晌覀兌忌钤诒本┻@個(gè)空間里，這就是北京的包容性。大家覺(jué)得城市本身是國(guó)際化、全球化的，或者是超越一個(gè)單一地域的特殊空間。

　　說(shuō)到認(rèn)同，就你說(shuō)是哪個(gè)城市或國(guó)家的人而言，認(rèn)同常常與你是跟誰(shuí)說(shuō)、在什么情景下說(shuō)有關(guān)系。比如你跟一個(gè)人紐約人說(shuō)我是上海人或北京人，不過(guò)從另外一個(gè)角度也會(huì)說(shuō)我是中國(guó)人，我不覺(jué)得這是完全矛盾的，因?yàn)槲拿骱偷胤叫缘年P(guān)系是錯(cuò)綜復(fù)雜的，所以關(guān)鍵的問(wèn)題是我們能不能夠找到比較多樣性的認(rèn)同，來(lái)描述我們的狀態(tài)。民族主義也好，愛(ài)國(guó)主義也好，或者是其他的各種主義也好，它發(fā)展到極端的時(shí)候，會(huì)使我們生存狀態(tài)的多面性被單一化，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都有無(wú)數(shù)種相對(duì)的身份認(rèn)同，我們有自己的家、村莊、城市、省，還有地域、國(guó)家、亞洲，還有北方、南方，這些都是我們認(rèn)同的一部分。我們有宗教的信仰，也有地方的習(xí)俗。所以，一定程度上對(duì)城市的描述，是打開(kāi)多樣性的一個(gè)很重要的可能方式。就這個(gè)問(wèn)題而言，我是這么來(lái)理解的。

　　貝淡寧：比起愛(ài)國(guó)主義，更應(yīng)強(qiáng)調(diào)愛(ài)城主義

　　貝淡寧：我同意這一點(diǎn)，可是我覺(jué)得20世紀(jì)的時(shí)候，不管是中國(guó)還是西方國(guó)家，都覺(jué)得最重要的身份是國(guó)家，我是加拿大人、我是美國(guó)人、我是中國(guó)人等等，很少有人討論我是這個(gè)城市的人。21世紀(jì)的時(shí)候，更傾向于討論我是什么城市的人，這個(gè)有一點(diǎn)變化。我們不反對(duì)愛(ài)國(guó)主義，可是我們覺(jué)得愛(ài)國(guó)主義更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)愛(ài)城主義，為什么呢?我覺(jué)得有三個(gè)理由。

　　第一個(gè)理由是，太過(guò)分的愛(ài)國(guó)主義，會(huì)導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)和敵對(duì)，國(guó)家和國(guó)家可以打架，可是城市不會(huì)和別的城市打架，這是很重要的。如果我的身份就是我的國(guó)家身份，我愿意為自己的國(guó)家犧牲，這個(gè)不一定是很好的東西，可是如果我的身份是北京、中國(guó)、天下等等，我不會(huì)盲目的為自己的國(guó)家犧牲，會(huì)考慮怎么衡量不同的身份，這是很重要的理由。比如說(shuō)紐約，紐約人他們更愛(ài)自己的城市，而且是以比較溫和的方式，大部分的紐約人反對(duì)美國(guó)侵略伊拉克，這和愛(ài)城主義就有一些關(guān)系。

　　第二個(gè)理由，為什么愛(ài)城是好東西呢?因?yàn)橛幸恍┱蔚膯?wèn)題國(guó)家很難解決，比如說(shuō)全球變暖的問(wèn)題，美國(guó)那么大，中國(guó)那么大，有太多不同的利益。國(guó)家解決全球變暖氣候變化的問(wèn)題，我沒(méi)有那么樂(lè)觀。可是有一些城市他們特別強(qiáng)調(diào)環(huán)保，比如說(shuō)中國(guó)的杭州，美國(guó)的舊金山，他們這些城市有自己的外交策略，他們可以跟別的國(guó)家的城市一起解決環(huán)保等問(wèn)題，而且比國(guó)家更有效。有一些政治目標(biāo)很重要，國(guó)家很難解決，可是城市可以解決。如果一些城市有自己的精神——比如說(shuō)我們是環(huán)保的城市，可以和一些姐妹城市一起解決這些政治的問(wèn)題。

　　第三個(gè)問(wèn)題，我和以色列的朋友覺(jué)得解決貧困的問(wèn)題是最重要的。不管是社會(huì)主義學(xué)者或者儒家學(xué)者，我們都覺(jué)得政府第一個(gè)責(zé)任是解決貧困的問(wèn)題。有時(shí)候愛(ài)城主義對(duì)這個(gè)目標(biāo)有一些幫助。比如說(shuō)山東的曲阜，曲阜原來(lái)我去過(guò)，十年以前很窮，現(xiàn)在比較發(fā)達(dá)了，為什么呢?因?yàn)樗麄儚?qiáng)調(diào)我們是儒家文化的中心，因此吸引了很多游客，這對(duì)他們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有好處。

　　貝淡寧：獨(dú)特的城市精神產(chǎn)生市民的歸屬感

　　李杰：感謝貝淡寧，他剛才簡(jiǎn)單的給我們解釋了一下愛(ài)城主義。我們知道今年的兩會(huì)上面，曾經(jīng)國(guó)家總理提出這樣一個(gè)問(wèn)題，我們國(guó)家在今后的發(fā)展，需要進(jìn)一步采用城鎮(zhèn)化的方式。有一個(gè)很重要的理由是什么呢?按他的話(huà)說(shuō)，當(dāng)時(shí)到農(nóng)村的時(shí)候，農(nóng)民最大的心愿就是希望能夠過(guò)上城里人的日子。我想問(wèn)一下貝淡寧，你所了解到的，歐洲也好，美國(guó)也好，加拿大也好，是不是絕大多數(shù)的農(nóng)民都希望盡量過(guò)上城里人的日子，他們希望過(guò)上一種什么樣的城里人的日子?城市是一個(gè)人群分殊特別巨大的地方，比如說(shuō)有高級(jí)白領(lǐng)的生活、有送餐工、洗碗工的生活。是不是農(nóng)村人都考慮好了這樣的差別?我想您簡(jiǎn)單的給我們介紹一下。

　　貝淡寧：很多時(shí)候他們?cè)诒容^城市和農(nóng)村的生活方式不一樣，而我們關(guān)注的問(wèn)題是每個(gè)城市應(yīng)該有不同的獨(dú)特的東西，不同的氣質(zhì)，不同的精神。我先回答農(nóng)民第二問(wèn)題，加拿大的農(nóng)民很少，可能有2%-3%。20年前有一個(gè)中國(guó)的朋友問(wèn)我，關(guān)于加拿大的農(nóng)民的政治傾向問(wèn)題。城市人和縣城人的文化還是不一樣，大部分的城市人政治方面比較偏左，鄉(xiāng)下人或者是小縣城的人政治價(jià)值觀比較偏右，按照美國(guó)的政治標(biāo)準(zhǔn)，這是最大的區(qū)別。

　　我們關(guān)注的問(wèn)題還是不一樣。很多人希望變成城市人，如果每個(gè)城市都千篇一律，那不一定是好東西。比如說(shuō)我家小區(qū)旁邊有麥當(dāng)勞的餐館，我不認(rèn)為這個(gè)餐館值得驕傲，有獨(dú)特的東西我才覺(jué)得這個(gè)城市值得驕傲自豪。為什么這個(gè)是好東西呢?還有一個(gè)原因，因?yàn)槲矣X(jué)得對(duì)大家來(lái)說(shuō)，歸屬感很重要。所以我們強(qiáng)調(diào)每一個(gè)城市應(yīng)該自己的精神，自己的氣質(zhì)，自己獨(dú)特的東西，這樣城市的人們才會(huì)有歸屬感。

　　我覺(jué)得中國(guó)也是這樣的，如果我的城市和別的城市都一樣，沒(méi)有什么獨(dú)特的東西，我對(duì)這個(gè)城市就沒(méi)有很強(qiáng)的歸屬感。上海和北京可能還是比較獨(dú)特的城市，所以“我愛(ài)上海”，“我愛(ài)北京”，這個(gè)大家都會(huì)理解。可是如果有一些城市，像一些美國(guó)的城市，沒(méi)有什么意思，雖然城市化的過(guò)程很重要，不管是中國(guó)，整個(gè)世界都有這樣的傾向，可是我們要關(guān)注的問(wèn)題是，怎么把開(kāi)放包容的精神和獨(dú)特的精神結(jié)合起來(lái)。

　　汪暉：城市建設(shè)速度過(guò)快，造成千城一面

　　李杰：剛才貝淡寧老師談到城市最主要的精神是包容，在包容的過(guò)程之中還有它的獨(dú)特性，很可能這種獨(dú)特性是愛(ài)城主義最根本的發(fā)源地，因?yàn)樗羞@種獨(dú)特性，我為我的城市而感到自豪。汪暉老師您研究現(xiàn)代化和城市化進(jìn)程已經(jīng)很久了，整個(gè)中國(guó)在過(guò)去的十年或者是二十年里，在現(xiàn)代化、城市化的進(jìn)程里，是不是也有這種理解或者包容性、獨(dú)特性，是不是拆遷了以后，所有的地方都是一個(gè)樣子?比如說(shuō)我們所有的城市都是立交橋、工業(yè)園、高樓大廈，一下大雨的時(shí)候，所謂的城市都被淹得一塌糊涂，汪老師給我們簡(jiǎn)單的解釋一下。

　　汪暉：我覺(jué)得大家一起來(lái)討論比較好，剛才貝淡寧講了一些他的想法，基本的看法是，每一個(gè)地方需要有自己的獨(dú)特性，而且這個(gè)獨(dú)特性不僅僅是建筑，而且要讓你有歸屬感，這當(dāng)然很重要。從另外一個(gè)方面，就是社會(huì)變遷的角度來(lái)講，我想李杰提出這個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)橛幸粋€(gè)很深的擔(dān)憂(yōu)。一個(gè)是過(guò)去已經(jīng)有了很長(zhǎng)一段城市化的過(guò)程，中國(guó)過(guò)去20年來(lái)，城市化進(jìn)程是非常快的。我們?cè)谧母魑豢梢哉f(shuō)都已經(jīng)參與到這個(gè)進(jìn)程中，才會(huì)到這個(gè)地方來(lái)。現(xiàn)在國(guó)家又提出要進(jìn)一步的城鎮(zhèn)化，要把更多的人口吸引到城市里面來(lái)，最大的擔(dān)心，我想一個(gè)是城市建設(shè)上的速度過(guò)快，造成的千城一面——現(xiàn)在無(wú)數(shù)的城市，特別到了地方性的城市，樣子都差不多。中國(guó)縣城規(guī)模實(shí)際上放在歐洲，就已經(jīng)是很大的城市了，不算是小城市了，可是這些城市看上去，比如說(shuō)八九十年代建的，到處都是馬賽克，下一個(gè)時(shí)期到處都是藍(lán)玻璃，過(guò)了一段時(shí)間又是一個(gè)。雖然不是絕對(duì)，但確實(shí)這個(gè)問(wèn)題非常的大。

　　不同的城市在怎么處理自己的文化上，我感覺(jué)是有差異的。剛才貝淡寧舉的例子是杭州，我覺(jué)得杭州是一個(gè)很好的例子，雖然現(xiàn)在也面臨由于過(guò)分旅游化造成的問(wèn)題，總體而言我的看法是比北方城市要好。我自己的老家在揚(yáng)州，我覺(jué)得它在過(guò)去的十幾年二十年變化巨大，包括在保護(hù)舊城和恢復(fù)一部分古城方面所做的努力，比很多地方都要好。在江南有相當(dāng)一部分地區(qū)的城市，他們從設(shè)計(jì)開(kāi)始就比較注意，而另外一些地區(qū)就相對(duì)的弱一些。一個(gè)方面是城市化會(huì)帶來(lái)的問(wèn)題，但另外一方面也確實(shí)在于地方文化和城市建設(shè)之間到底是什么關(guān)系，每個(gè)地方重不重視，我覺(jué)得是一個(gè)問(wèn)題。

　　由于大躍進(jìn)，我認(rèn)識(shí)一些城市設(shè)計(jì)和建筑領(lǐng)域的朋友，他們說(shuō)現(xiàn)在根本沒(méi)有時(shí)間研究，因?yàn)槌鞘谢俣群芸欤刻於籍?huà)圖，畫(huà)了就可以?huà)赍X(qián)。可是一個(gè)城市和建筑研究后備是長(zhǎng)時(shí)期的，你要研究一個(gè)建筑，不光是要研究建筑的本身，還要對(duì)整個(gè)環(huán)境、文化、歷史進(jìn)行研究。因?yàn)楝F(xiàn)在城市有大量外來(lái)人口，清華五道口這，真是全世界什么地方的人都有，有的時(shí)候坐在咖啡館，我會(huì)不知道自己在哪，會(huì)有恍然的感覺(jué)，北京確實(shí)是國(guó)際化、全球化的都市。但即便是這樣的空間里面，到底怎么能夠容納新人口，包括各位都是很年輕的，大家都知道有一個(gè)年輕的學(xué)者寫(xiě)了一本書(shū)叫《蟻?zhàn)濉罚F(xiàn)在還有一本書(shū)叫《工蜂》，諸位大概不是蟻?zhàn)寰褪枪し漕?lèi)型的人。在城市的空間里面，怎么能夠讓這樣的人口獲得尊嚴(yán)、塑造有認(rèn)同感的文化，這是很有意思的一件事情。

　　汪暉：拉面文化反映城市里“看不見(jiàn)的社群”

　　汪暉：第二個(gè)方面，我們講到城市的時(shí)候，難免就會(huì)想到交通、建筑、住房，像我們現(xiàn)在所在的大商廈，但事實(shí)上還有許多，城市化所面臨的另外一個(gè)問(wèn)題是無(wú)形的，我記得前年，我去參加民族大學(xué)的一個(gè)學(xué)生答辯，有一個(gè)年輕的學(xué)生，他研究彝族從大涼山地區(qū)遷徙到一個(gè)地區(qū)的少數(shù)民族打工者的生活。我自己后來(lái)也跟著一個(gè)團(tuán)隊(duì)，一起到大涼山那個(gè)地區(qū)去做過(guò)考察，去看這個(gè)少數(shù)民族到不同的地方來(lái)是怎么生活的，后來(lái)我回到北京以后，也參與一些這樣的討論。比如說(shuō)我參加過(guò)一個(gè)在北京的拉面經(jīng)濟(jì)的討論會(huì)，我覺(jué)得特別的有意思，給我極大的教育，因?yàn)槲也虐l(fā)現(xiàn)對(duì)自己的城市是非常無(wú)知的。我們?cè)诘教幎伎梢钥吹嚼骛^，可是我們不太知道拉面文化和它背后制度條件。在北京或者在全國(guó)，蘭州拉面實(shí)際上經(jīng)營(yíng)者絕大部分都不是蘭州人，都是青海到這些地方來(lái)的。過(guò)去有一個(gè)傳統(tǒng)，這個(gè)拉面館200米以?xún)?nèi)不能建另外一個(gè)拉面館，因?yàn)槿绻司蜖?zhēng)生意了，形成了一個(gè)文化的習(xí)俗。但是移民到了都市以后，再也不像舊的空間。這么密集，這么多的消費(fèi)者，很多人要吃拉面，還有服務(wù)不過(guò)來(lái)的問(wèn)題，集團(tuán)化的問(wèn)題，競(jìng)爭(zhēng)的問(wèn)題。最早是500米，后來(lái)就縮短到200米，然后他們就開(kāi)始了一種協(xié)商的機(jī)制，怎么在一個(gè)距離之內(nèi)看人口和需求安排拉面館的分布。他們形成了自己的文化，他們自己有自己的社群。

　　這就導(dǎo)致一個(gè)很有意思的問(wèn)題。大家都知道中國(guó)有研究民族學(xué)或者是人類(lèi)學(xué)的大學(xué)者，比如說(shuō)費(fèi)孝通先生。他們都是研究什么的?研究所謂的社群。社群在過(guò)去都是以一個(gè)村莊，一個(gè)地域?yàn)橹行牡模运纳缛焊迳岬慕ㄖ谧宓年P(guān)系和鄰里的關(guān)系密切聯(lián)系在一起。可是大家都知道，你們每個(gè)人包括我自己是外面移民到北京來(lái)的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)進(jìn)入到這個(gè)城市的空間以后，你原有的社群關(guān)系徹底的被改變了。雖然北京是我是生活最長(zhǎng)的城市，快30年了，可是我想到故鄉(xiāng)的時(shí)候，還是想著我的老家，不會(huì)想著北京這個(gè)城市。但北京又是我不可或缺的東西。坦白說(shuō)我特別想念我的家鄉(xiāng)，可是如果讓我回到自己的家鄉(xiāng)，一直這么生活下去，我可能也不會(huì)習(xí)慣。換句話(huà)說(shuō)，北京變成了最適合我的生存之所，但是我對(duì)它并不抱有對(duì)家鄉(xiāng)的那種強(qiáng)烈的認(rèn)同感。

　　實(shí)際上在今天流動(dòng)性的城市里面，恰恰是這樣的人群占了很大的比例，剛才講到愛(ài)國(guó)和愛(ài)城，今天和傳統(tǒng)城市是不一樣的，原因是你在這兒生活，你不見(jiàn)得需要對(duì)它有那么強(qiáng)烈的地方性認(rèn)同，可是你又覺(jué)得它是你生活的一部分。支持你的歸屬感的是什么東西呢?貝淡寧的書(shū)里頭講到政治的城市——北京，在八十年代我記得我來(lái)北京的時(shí)候，坐公共汽車(chē)穿過(guò)天安門(mén)廣場(chǎng)，心里都有很特別的情緒會(huì)涌動(dòng)起來(lái)，現(xiàn)在的年輕人可能沒(méi)有這樣的感覺(jué)。是什么東西觸動(dòng)他們，我覺(jué)得是挺重要的一件事情，人群不一樣，認(rèn)同的也比較多。比如很多年輕人喜歡在這樣的區(qū)域，比如五道口，像東京的涉谷，都是所謂的年輕人聚集的地區(qū)。這是一種無(wú)形的文化，不是靠高樓大廈，是靠人創(chuàng)造出來(lái)的文化。

　　還有一種東西，我覺(jué)得在座各位也許在上大學(xué)慢慢淡化了，可是我所了解的工人、勞工、做社會(huì)服務(wù)的，他們到了城市，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他一直保留著在家鄉(xiāng)形成的紐帶。比如剛才我說(shuō)回民在這兒做拉面的，或者彝族在東莞打工的，他們?cè)诩亦l(xiāng)其實(shí)不見(jiàn)得認(rèn)識(shí)，可是到了這個(gè)地區(qū)以后，就開(kāi)始重建自己的社區(qū)性、社群性，這種社群我們把它叫做“看不見(jiàn)的社群”，它不像一個(gè)村莊是可以看見(jiàn)的，但實(shí)際上是我們?nèi)粘Ｉ顑?nèi)部的紐帶，這個(gè)紐帶我覺(jué)得是長(zhǎng)時(shí)期的。貝淡寧書(shū)里這些故事有很多。我所知道的人的這些故事，都是由人這樣的紐帶編織起來(lái)的，所以有很豐富的文化上的內(nèi)涵，也因此構(gòu)成城市化敘述空間的時(shí)候，沒(méi)有辦法用一個(gè)敘述來(lái)描述，因?yàn)樗耐ò诉_(dá)，連著各個(gè)方面。

　　貝淡寧：愛(ài)國(guó)與愛(ài)城市不矛盾

　　貝淡寧：我就補(bǔ)充一下，關(guān)于認(rèn)同的問(wèn)題，城市和國(guó)家還是有很大的區(qū)別，一般來(lái)說(shuō)我可以愛(ài)一個(gè)國(guó)家，比如說(shuō)我可以愛(ài)加拿大，也可以愛(ài)美國(guó)，也可以愛(ài)中國(guó)，愛(ài)好幾個(gè)國(guó)家大家都有一點(diǎn)怪，可是我可以愛(ài)兩三個(gè)城市，這個(gè)沒(méi)有矛盾，你愛(ài)北京和愛(ài)揚(yáng)州沒(méi)有矛盾，我愛(ài)我的老家蒙特利爾，我愛(ài)北京，沒(méi)有人覺(jué)得矛盾。我覺(jué)得城市對(duì)外來(lái)的人比較開(kāi)放，包括對(duì)外國(guó)人，比國(guó)家要開(kāi)放。當(dāng)然如果要讓這些外地的人對(duì)城市有歸屬感，對(duì)這些人應(yīng)該有比較平等的態(tài)度，比如說(shuō)戶(hù)口，這個(gè)是一種障礙，對(duì)不對(duì)?這個(gè)是長(zhǎng)期方面的問(wèn)題，當(dāng)然要解決這個(gè)問(wèn)題。

　　第二個(gè)問(wèn)題是歸屬感，其實(shí)這方面與國(guó)家不一樣，因?yàn)閲?guó)家和國(guó)家有競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，一般來(lái)說(shuō)是不好的東西，可能會(huì)導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)和對(duì)抗。城市和城市也有競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，比如說(shuō)上海和北京，但這不是問(wèn)題，而且可能是好東西。就是因?yàn)橛懈?jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，所以你更想保留自己城市的精神。為什么北京、上海比較獨(dú)特?就是因?yàn)檫@兩個(gè)城市有競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。

　　關(guān)于建筑方面，這個(gè)可能是中國(guó)比較重要的問(wèn)題。因?yàn)榻夥乓院笥?0年左右按照蘇聯(lián)模式建樓，一些建筑家覺(jué)得這個(gè)很糟糕。這30年一般來(lái)說(shuō)按照美國(guó)的模式來(lái)建新樓，這個(gè)也不太好。我覺(jué)得歐洲的城市比較好，每個(gè)歐洲城市都有獨(dú)特的建筑，可是美國(guó)這方面差不多都一樣。所以中國(guó)在建筑風(fēng)格上學(xué)了30年的蘇聯(lián)的模式，30年的美國(guó)模式，結(jié)果不太好，好像每個(gè)城市都差不多。

　　精神這個(gè)詞它是表面上的東西，關(guān)鍵是大家想討論的問(wèn)題是什么，不一定大家都有共同的價(jià)值觀。一般來(lái)說(shuō)，北京不管是什么人，比如出租車(chē)司機(jī)，通常都會(huì)討論政治的問(wèn)題，可是上海人對(duì)政治的問(wèn)題沒(méi)興趣。在我的老家蒙特利爾，大家想討論的是語(yǔ)言的問(wèn)題，說(shuō)法語(yǔ)的人和說(shuō)英語(yǔ)的人總是有一些矛盾，這個(gè)大家都關(guān)注的問(wèn)題。我的朋友的老家是耶路撒冷，大家都在討論宗教的問(wèn)題。在這本書(shū)我們是按照九個(gè)城市，每個(gè)城市關(guān)注什么問(wèn)題，怎么解釋這些問(wèn)題來(lái)寫(xiě)的。因?yàn)槲覀兌际钦握軐W(xué)家，所以我們想討論應(yīng)該怎么解釋這些問(wèn)題，蒙特利爾為什么關(guān)注語(yǔ)言的問(wèn)題，北京為什么討論政治的問(wèn)題，這方面我們應(yīng)該跟汪暉老師學(xué)習(xí)，因?yàn)樗谶@方面研究得很深刻。

　　李杰：好的，謝謝貝淡寧。我理解貝淡寧所說(shuō)的城市和國(guó)家的看法，好像類(lèi)似于我們看足球，比方說(shuō)是歐洲足球俱樂(lè)部杯年賽，各個(gè)城市之間比賽，比如說(shuō)今天曼徹斯特隊(duì)輸給了法蘭克福隊(duì)，并不會(huì)因此引起戰(zhàn)爭(zhēng)，但是德國(guó)隊(duì)的輸贏就會(huì)有很多象征意義。后來(lái)發(fā)明足球俱樂(lè)部的年賽，各個(gè)城市之間相互展開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)，其實(shí)在某種程度上能化解民族政治文化上的沖突。像中國(guó)的幾個(gè)城市，現(xiàn)在也有展開(kāi)各自的和平競(jìng)爭(zhēng)和比賽。整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程和城市化的進(jìn)程，您也是親眼看到的，我想請(qǐng)您簡(jiǎn)單的評(píng)述一下中國(guó)這二十年來(lái)的變化，中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程是不是讓人滿(mǎn)意?比如說(shuō)現(xiàn)代化的速度太快了，可能遺失了很多東西，這種發(fā)展會(huì)帶來(lái)很多嚴(yán)重的問(wèn)題。我記得好像幾年前看到《紐約時(shí)報(bào)》上有一首詩(shī)，它是這樣寫(xiě)：我們的首都北京的“鐵鳥(niǎo)”。我看了半天才明白什么是“鐵鳥(niǎo)”，就是蓋房子的架子。我想請(qǐng)您我們分析一下，您看到整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化和城市化的進(jìn)程，這里面的得和失，它的整個(gè)給你的感覺(jué)是滿(mǎn)意、吃驚、遺憾，還是有一點(diǎn)害怕的感覺(jué)?

　　貝淡寧：我覺(jué)得政府的第一個(gè)責(zé)任是解決貧困的問(wèn)題，如果現(xiàn)代化可以解決貧困，基本上是好東西，這方面我不會(huì)反對(duì)。可是除了解決貧困的問(wèn)題，很重要的是怎么保留，如果說(shuō)現(xiàn)代化的結(jié)果是破壞這些古城，然后大家都覺(jué)得對(duì)自己的城市或自己的地方?jīng)]有什么歸屬感，這個(gè)是比較遺憾的。所以問(wèn)題一方面是怎么解決貧困的問(wèn)題，另一方面是怎么保留歸屬感。而且歸屬感不是穩(wěn)定的東西，當(dāng)然有一些變化，歸屬感可能包括一些包容性、多元化的一些精神，可是問(wèn)題是現(xiàn)在中國(guó)的城市建筑方面已經(jīng)有同質(zhì)化的過(guò)程，所以怎么恢復(fù)或者怎么用新的解釋精神替代，這樣才會(huì)有歸屬感。而且歸屬感跟社會(huì)責(zé)任很有關(guān)系，如果我對(duì)自己的城市沒(méi)有歸屬感，我覺(jué)得不是我的家，對(duì)這個(gè)城市的人就沒(méi)有社會(huì)責(zé)任。有歸屬感，才會(huì)有社會(huì)責(zé)任。現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)缺乏社會(huì)責(zé)任，我覺(jué)得跟歸屬感有關(guān)系，怎么恢復(fù)歸屬感?每個(gè)城市應(yīng)該有自己獨(dú)特的精神。

　　汪暉：“政治公司化”讓日常生活被資本控制

　　李杰：我插一個(gè)問(wèn)題，這兩天我們看到互聯(lián)網(wǎng)上一則新聞，就是江西的鳳凰古城，現(xiàn)在你要進(jìn)這座城市要交148元的門(mén)票。我今天看到有一個(gè)笑話(huà)是，有一個(gè)小伙子帶著他的女朋友回去見(jiàn)他的父母，由于他女朋友不是鳳凰城人，所以要進(jìn)夫家的門(mén)，先得拿148塊錢(qián)買(mǎi)張票，否則的話(huà)就進(jìn)不去。我想這個(gè)問(wèn)題和幾年前流行的一種概念相關(guān)，他們有一個(gè)說(shuō)法，是“經(jīng)營(yíng)城市”，我們的市長(zhǎng)就是我們的CEO，就是我們的老板。你是怎么看待和評(píng)價(jià)“經(jīng)營(yíng)城市”這種中國(guó)現(xiàn)在比較流行的觀念?比如像鳳凰這種非常有名的古城，進(jìn)城要收費(fèi)的問(wèn)題?

　　汪暉：我說(shuō)幾句，我也看到這個(gè)消息。其實(shí)這不是第一次，安徽已經(jīng)早就有了，黃山腳下的洪村重建之后也受到保護(hù)。這個(gè)問(wèn)題有幾個(gè)方面，一個(gè)方面我覺(jué)得跟你說(shuō)的“經(jīng)營(yíng)城市”有關(guān)，這個(gè)跟城市和政治、政治結(jié)構(gòu)的關(guān)系相關(guān)。中國(guó)的改革有一個(gè)放權(quán)的過(guò)程，地方的權(quán)利越來(lái)越大，我用一個(gè)詞叫做“政治公司化”，尤其是地方政府，越來(lái)越像一個(gè)公司，不像一個(gè)政府，所以它變成一個(gè)經(jīng)營(yíng)型的構(gòu)造。這也是城市規(guī)劃當(dāng)中帶來(lái)的一個(gè)問(wèn)題，盈利性高，是經(jīng)濟(jì)性的城市。最終是以增值、資本、擴(kuò)張作為它的前提，看起來(lái)是有保護(hù)性，但另外一方面使得真正的文化——人們?nèi)粘Ｉ畹奈幕瑢?shí)際上被資本的力量完全控制了，這個(gè)我覺(jué)得是問(wèn)題的一個(gè)方面。

　　第二個(gè)方面就是流動(dòng)。因?yàn)檫@些保護(hù)它有一定的保護(hù)性，比如說(shuō)洪村也是，如果完全開(kāi)放，它就會(huì)變成一個(gè)旅游地，結(jié)果這些地方完全沒(méi)有辦法可持續(xù)，就變的不可持續(xù)，這也就意味著城市化帶來(lái)的生活方式的變化里面有好的方面，也有很大的問(wèn)題。你看現(xiàn)在城市的人天天工作，有假期的時(shí)候會(huì)出去旅游，旅游都是一團(tuán)一團(tuán)的到一個(gè)地方，都是被商業(yè)拉動(dòng)的。一方面是拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，但是另外一方面，對(duì)很多地方文化是一種破壞。剛才說(shuō)了好的方面，可是也有壞的方面，就是很多地方都是以旅游為中心的，復(fù)建了很多好東西，目的是為了吸引游客，包括大量假古董的出現(xiàn)，都是以旅游文化為中心的。這個(gè)問(wèn)題不完全是一個(gè)單獨(dú)城市的問(wèn)題，它和今天市場(chǎng)化、全球化的過(guò)程有密切的關(guān)系，而且導(dǎo)致了對(duì)很多地方文化的破壞。

　　汪暉：過(guò)去城鄉(xiāng)之間的綿延關(guān)系現(xiàn)已不存在

　　汪暉：另外一點(diǎn)，我覺(jué)得城市是有歷史的。剛才貝淡寧說(shuō)國(guó)家和城市的不同，但是在他的書(shū)里面我們也可以看到，這個(gè)不同也是從歷史里面發(fā)展起來(lái)的。比如說(shuō)在城市為中心的國(guó)家，城邦國(guó)家時(shí)期，無(wú)論是在希臘，還是在中國(guó)的周代，城市和城市之間也要打仗，并不是城市就天然和平的，城邦國(guó)家是打仗的。你設(shè)想一下，如果意大利不是一個(gè)統(tǒng)一的國(guó)家，而是城邦林立的國(guó)家，城市之間可能不會(huì)那么和平相處。也就是說(shuō)，新的更大的共同體的出現(xiàn)，導(dǎo)致了城市之間的關(guān)系發(fā)生了變異，從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)是一個(gè)歷史變化，這當(dāng)然是資本主義時(shí)期的，尤其是十九世紀(jì)的變化。

　　這本書(shū)里面描述的主要都是十九世紀(jì)以來(lái)稱(chēng)得上都市的地方，主要寫(xiě)的是北京，北京是很特別的，其它的都是十九世紀(jì)以后產(chǎn)生的都市。十九世紀(jì)的紐約、倫敦、巴黎是我們今天想象城市的主要依據(jù)和研究對(duì)象，比如我們看到本雅明在巴黎等等。但是二十一世紀(jì)跟十九世紀(jì)形成的都市之間我覺(jué)得有差別，我并不是要美化十九世紀(jì)的城市，十九世紀(jì)的城市同樣有階級(jí)分化，有貧民區(qū)，有富民區(qū)。不過(guò)從本雅明描寫(xiě)的巴黎來(lái)看，它的開(kāi)放性很高。我們今天二十一世紀(jì)的城市里面，一方面邊界似乎完全消失，但是另外一方面跟人的關(guān)系不一樣了。

　　比如我對(duì)北京的感覺(jué)，我八十年代到北京的時(shí)候，覺(jué)得挺喜歡北京的，也有不喜歡的地方，比如早上想吃油條都買(mǎi)不到，更不要說(shuō)小籠包或者其它什么別的早餐。現(xiàn)在什么都有了。那個(gè)時(shí)候什么都沒(méi)有，可是天那么藍(lán)，我記得買(mǎi)豆角是一簇一簇的，都沒(méi)摘過(guò)的，你要買(mǎi)就拿一大掛給你。是什么樣的意思?是說(shuō)這個(gè)城市一方面是政治性的城市，是一個(gè)帝國(guó)的都城，但是另外一方面它跟鄉(xiāng)村的關(guān)系是綿延的，不是對(duì)立的，鄉(xiāng)村是慢慢的滲透到城市里面來(lái)的，它不是一個(gè)完全脫離了鄉(xiāng)土的城市，所以有親近感。坦白說(shuō)我在臺(tái)北也有親近感，我在香港就沒(méi)有這種親近感。

　　城鄉(xiāng)之間如果完全沒(méi)了鄉(xiāng)土，城市的溝通體的感覺(jué)還能不能維持下去，我是有一點(diǎn)懷疑。我剛才為什么說(shuō)到所謂“看不見(jiàn)的共同體”的概念?就是因?yàn)檫@些地方在這個(gè)意義上是鄉(xiāng)土性城市的綿延，還能夠創(chuàng)造認(rèn)同感，如果這個(gè)鄉(xiāng)土性被徹底的驅(qū)逐了，那么這個(gè)城市里面的認(rèn)同感，最后還能不能夠真正成立？特別是現(xiàn)在與十九世紀(jì)工業(yè)化的背景不一樣，今天的流動(dòng)性如此之高，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了十九世紀(jì)的都市。這是我問(wèn)貝淡寧的問(wèn)題。貝淡寧是一個(gè)非常特別的人，為什么呢?他特別喜歡城市，但他又研究儒家思想，儒家思想是比較強(qiáng)調(diào)共同體的。

　　我們大家都知道，明朝的時(shí)候，有一個(gè)跟城市比較有關(guān)聯(lián)的思想家叫李贄，特別反傳統(tǒng)。他跟什么人發(fā)生沖突呢?他跟那些鄉(xiāng)村的鄉(xiāng)紳們關(guān)系特別不好，因?yàn)樗教幜鲃?dòng)，他到了鄉(xiāng)村以后，絕不接受鄉(xiāng)村的這些規(guī)矩，亂談戀愛(ài)。這個(gè)到了鄉(xiāng)村是不可以的，所以跟當(dāng)?shù)剜l(xiāng)紳發(fā)生了很大的沖突。也就是說(shuō)鄉(xiāng)土性的不一定完全是鄉(xiāng)村，而是鄉(xiāng)土作為文化的載體，它在城市化過(guò)程當(dāng)中，到底還能扮演什么樣的角色，尤其在今天，從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)我是有擔(dān)憂(yōu)的，因?yàn)橹袊?guó)的城鎮(zhèn)化速度太快了，而且城市對(duì)鄉(xiāng)村的優(yōu)越性太高了，使得今天的鄉(xiāng)村在很大程度上都需要依附于城市，如果它不能夠依附于城市，它就徹底被邊緣化了。過(guò)去綿延式的城鄉(xiāng)模式，在我的老家揚(yáng)州我覺(jué)得還存在一些，走出去不遠(yuǎn)就有很發(fā)達(dá)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)地區(qū)，它的文化能夠逐步滲透到鄉(xiāng)村里面來(lái)。但是高度發(fā)達(dá)的、完全孤立化的都市跟這個(gè)完全無(wú)關(guān)，這會(huì)帶來(lái)一些異化的問(wèn)題。剛才貝淡寧講的文化多樣性不復(fù)存在，或者歸屬感很難產(chǎn)生，而且不平等是沒(méi)有辦法用鄉(xiāng)土性來(lái)消融的。

　　汪暉：鄉(xiāng)村與城市文化權(quán)力不均衡

　　汪暉：我們都知道中國(guó)是一個(gè)土地和人口矛盾很大的國(guó)家，城市化的過(guò)程都要大量的占用農(nóng)業(yè)的土地，導(dǎo)致鄉(xiāng)村地區(qū)人口和土地關(guān)系進(jìn)一步緊張化，但這個(gè)過(guò)程似乎變的越來(lái)越不可逆。很多時(shí)候社會(huì)矛盾、社會(huì)沖突都來(lái)源于這個(gè)過(guò)程，大量的社會(huì)沖突和社會(huì)矛盾，是來(lái)源于城市化的過(guò)程，它本身包含了一些新的壓迫性，而且新形成的社群關(guān)系沒(méi)有辦法化解。過(guò)去的城市化沒(méi)有這樣的模式，因?yàn)橹袊?guó)有龐大的鄉(xiāng)村，很多問(wèn)題可以通過(guò)鄉(xiāng)土社會(huì)來(lái)消解它，但是如果鄉(xiāng)村社會(huì)太脆弱了，越來(lái)越依附于城市，這個(gè)社會(huì)沖突怎么去化解?再有一點(diǎn)就是今天在城市里面聚集的地區(qū)，它的文化水準(zhǔn)比較高，除了政治以外，媒體和文化的權(quán)力主要集中在城市人口的手上，鄉(xiāng)村越來(lái)越不具有這樣的力量。雖然現(xiàn)在國(guó)家也說(shuō)，我們要重點(diǎn)保持老少邊城地區(qū)，但這個(gè)過(guò)程基本的邏輯是很難改變的。在這樣的一個(gè)條件下怎么面對(duì)這個(gè)挑戰(zhàn)?我覺(jué)得是很?chē)?yán)重的問(wèn)題。

　　我舉一個(gè)小的例子，大家都生活在這個(gè)程度里頭，我們大家都知道北京霧霾天氣非常壞，空氣很壞，這只是城市化的一個(gè)部分后果，可是我們大概很少人意識(shí)到，中國(guó)的空氣污染源50%已經(jīng)是在鄉(xiāng)村了，今天中國(guó)的鄉(xiāng)村再也不是記憶中的山清水秀了，化肥和各種各樣的污染物在鄉(xiāng)村已經(jīng)遍布，而且這個(gè)破壞是根本性的，很難回轉(zhuǎn)。可是我們?cè)谖幕蟻?lái)看，大家的關(guān)注點(diǎn)都集中在城市，特別是召開(kāi)兩會(huì)很多人都提到霧霾，可是我看很少人討論鄉(xiāng)村的污染。為什么?不是鄉(xiāng)村污染不嚴(yán)重，而是文化權(quán)力不均衡，這就是鄉(xiāng)村和城市的基本關(guān)系。在中國(guó)這樣一個(gè)大轉(zhuǎn)型的社會(huì)里面到底該怎么處理兩者關(guān)系?我覺(jué)得還是要重新研究的問(wèn)題。換句話(huà)說(shuō)，這就是剛才貝淡寧老師講到的認(rèn)同問(wèn)題，歸屬感問(wèn)題，跟這個(gè)問(wèn)題連帶著的其實(shí)是相關(guān)的。到底鄉(xiāng)村社會(huì)跟城市社會(huì)之間構(gòu)成什么樣的關(guān)系，尤其是在一個(gè)13億人口，到今天還有將近一半以上的鄉(xiāng)村人口，面臨著快速的城鎮(zhèn)化過(guò)程的一個(gè)社會(huì)，它所帶來(lái)的挑戰(zhàn)恐怕是非常巨大的。

　　貝淡寧：香港式物質(zhì)主義是沒(méi)有享樂(lè)主義的物質(zhì)主義

　　貝淡寧：我同意，關(guān)于城市和鄉(xiāng)村的關(guān)系，我用兩個(gè)例子來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)是我的老家蒙特利爾，第二個(gè)是香港，這可能對(duì)中國(guó)的城市有一些啟發(fā)。蒙特利爾在六十年代的時(shí)候，大部分的人是從農(nóng)村來(lái)的，說(shuō)法語(yǔ)的人有80%;說(shuō)英文的人都說(shuō)這些人很土，他們不像城市的人，而且他們沒(méi)有經(jīng)濟(jì)方面的權(quán)利。結(jié)果城市化的過(guò)程也很快，跟中國(guó)差不多，二三十年以后完全不一樣，現(xiàn)在說(shuō)法語(yǔ)的人有同樣的權(quán)利，而且完全成為城市人。我們不一定要那么悲觀。因?yàn)楝F(xiàn)在大部分的蒙特利爾人都會(huì)說(shuō)英語(yǔ)和法語(yǔ)，和20年以前不一樣，以前說(shuō)英語(yǔ)的人覺(jué)得這些說(shuō)法語(yǔ)的人很土，不想學(xué)習(xí)他們的語(yǔ)言。農(nóng)村的文化后來(lái)慢慢影響城市的文化，結(jié)果皆大歡喜，說(shuō)英語(yǔ)的人他們?cè)敢鈱W(xué)法語(yǔ)，對(duì)法國(guó)的文化也開(kāi)始感興趣。希望中國(guó)的城市也是這樣，如果北京、上海不排斥這些外地人，更愿意學(xué)他們的文化，可能對(duì)北京、上海的文化有一些好處。

　　這本書(shū)里面也有討論過(guò)香港，香港的變化很快，而且香港也存在很多農(nóng)村文化，包括新界，這也會(huì)影響城市的文化。怎么影響呢?這方面我們可以討論一下儒家的價(jià)值觀。當(dāng)然香港沒(méi)有文革，所以他們保留了一些儒家的價(jià)值觀，這影響了他們的生活方式。為什么香港基本上是比較成功的，即使有貧富差距，可是基本上還是比較成功的。我覺(jué)得跟農(nóng)村或者跟儒家的價(jià)值觀有關(guān)系。香港是比較強(qiáng)調(diào)物質(zhì)主義，但物質(zhì)主義其實(shí)不完全是為了自己享受生活，香港人身上有一種沒(méi)有享樂(lè)主義的物質(zhì)主義。為什么他們想賺錢(qián)？基本上是為了家庭。按照儒家的價(jià)值觀要推及到家庭的愛(ài)，推及到城市、國(guó)家、天下。我覺(jué)得現(xiàn)在香港這方面比較不錯(cuò)，雖然是偏重物質(zhì)主義的城市，可是因?yàn)樗麄儽Ａ袅艘恍┺r(nóng)村或者儒家的價(jià)值觀，所以有益于整個(gè)城市的文化，中國(guó)的城市在這方面也可以學(xué)習(xí)。

　　汪暉：習(xí)俗和文化在城市化中應(yīng)得到更多保留

　　汪暉：我簡(jiǎn)單的補(bǔ)充一下。其實(shí)我在香港生活過(guò)一年，正好是1996到1997年，那時(shí)我在香港中文大學(xué)。大家都知道香港中文大學(xué)在新界，香港的農(nóng)村就是新界，香港的保存跟它的歷史關(guān)系很深。我們都知道鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后把香港割讓了，但是新界是租界的部分，所以它從歸屬權(quán)或主權(quán)上來(lái)說(shuō)還是屬于大清帝國(guó)。

　　很有意思的是，大概在1996到1997年的時(shí)候，發(fā)生了一個(gè)故事。當(dāng)時(shí)要選董建華做特首，他那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有正式上任，但已經(jīng)開(kāi)始到各個(gè)區(qū)域去做一些調(diào)查、視察。那個(gè)時(shí)候香港政府做了一個(gè)決定，要更改繼承權(quán)法律——嚴(yán)格的說(shuō)不是香港，是新界的繼承法要改動(dòng)。為什么呢?因?yàn)樾陆邕@個(gè)地方還沿用了清朝的部分法律，但是在香港島是完全實(shí)行英國(guó)殖民時(shí)代的法律，所以到今天也可以說(shuō)香港有三種法律，一種是基本法，一個(gè)是殖民政府時(shí)代形成的法律，一個(gè)是大清帝國(guó)的法律。在新界里繼承法是長(zhǎng)子繼承，女性沒(méi)有繼承權(quán)，長(zhǎng)子才可以繼承，香港政府覺(jué)得這也太落后、太不平等了。所以他們就決定要廢掉這個(gè)法律。當(dāng)時(shí)董建華到新界的時(shí)候，新界的婦女請(qǐng)?jiān)福拖襁^(guò)去的太守到了什么地方，或者是欽差到了什么地方，到馬路上攔住，說(shuō)要請(qǐng)?jiān)浮Ｐ陆鐙D女要求不要廢除繼承法，因?yàn)樗齻円恢本褪沁@樣的，她們也習(xí)慣了這樣。

　　也就是說(shuō)它的文化里，由于特殊的殖民時(shí)代留下來(lái)的特殊歷史，使得早期的鄉(xiāng)土性能夠一定程度地滲透到城市里面來(lái)。律師好像還需要學(xué)習(xí)不同的案例，這樣的例子挺有意思的，當(dāng)然今天已經(jīng)發(fā)生了無(wú)數(shù)的變化。在法律上，我們記得90年代在中國(guó)也有過(guò)這種爭(zhēng)論。比如涉及到地方的法律，比如說(shuō)北京大學(xué)的蘇力教授，他寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《送法下鄉(xiāng)》，因?yàn)橹袊?guó)城鄉(xiāng)之間的差別太大了，如果實(shí)行完全一樣的法律的話(huà)，會(huì)給社會(huì)帶來(lái)很大的問(wèn)題。不過(guò)從潮流上來(lái)看，法尚如此，別的方面呢?習(xí)俗和文化能不能夠在城市化過(guò)程當(dāng)中更多的得到保留，是今天的城市化過(guò)程當(dāng)中非常重要的問(wèn)題。

　　貝淡寧：很少有人研究城市的價(jià)值觀

　　李杰：好，感謝汪老師的回應(yīng)。我接下來(lái)想問(wèn)這樣一個(gè)問(wèn)題：貝淡寧老師，我剛才聽(tīng)到您講，您和以色列的艾維納教授兩個(gè)人寫(xiě)書(shū)，說(shuō)干什么呢?我們正在拿著研究基金做研究呢!做什么研究?不是在逛街嗎?這是很有趣的過(guò)程。我想到本雅明的一本書(shū)，叫做《發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩(shī)人》，好像是從他那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，就創(chuàng)下了這種通過(guò)漫游和閑逛的方式來(lái)觀察城市的方方面面。您在寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，是不是也有這樣的過(guò)程，和艾維納教授一邊逛一邊閑聊?您是不是認(rèn)為自己也是一個(gè)發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩(shī)人?

　　貝淡寧：因?yàn)槲覀兪怯貌煌姆椒ㄕ摚瑏?lái)評(píng)價(jià)什么是城市精神。有一些比較主觀的方法，比如說(shuō)你剛才說(shuō)的散步。有人說(shuō)你們?cè)趺茨苡觅Y金來(lái)做這樣的研究?但我覺(jué)得還是有一些結(jié)果的，所以你們不能這樣批評(píng)我們寫(xiě)那本書(shū)。這種方法有一些優(yōu)點(diǎn)，尤其是你跟很好的朋友散步，你可以隨便討論一些沒(méi)有目標(biāo)的問(wèn)題，慢慢來(lái)，你可以思考這和城市的精神有什么關(guān)系。而且散步可以跟一些陌生人，你以前不認(rèn)識(shí)的人，你對(duì)他們做采訪，你問(wèn)他們對(duì)這個(gè)城市有什么印象。由此接觸不同性別的人，不同宗教的人，有錢(qián)人、窮人、白人、黑人等等，你能夠發(fā)現(xiàn)一些共同的問(wèn)題，并由此思考這跟城市的精神沒(méi)有關(guān)系。

　　我們覺(jué)得也應(yīng)該用一些比較客觀的方法，比如說(shuō)那個(gè)城市的人的價(jià)值觀是什么。可是到現(xiàn)在為止，大部分的人研究的是國(guó)家的價(jià)值觀是什么——美國(guó)的價(jià)值觀，中國(guó)的價(jià)值觀，法國(guó)的價(jià)值觀等等，很少有人研究城市的價(jià)值觀。在這本書(shū)里有一個(gè)城市新加坡，新加坡同時(shí)也是一個(gè)國(guó)家，所以關(guān)于新加坡人的價(jià)值觀有很多調(diào)查。很多研究學(xué)者覺(jué)得香港是比較獨(dú)特的地方，所以他們也研究香港的價(jià)值觀是什么。在香港、新加坡可以用一些比較客觀的方法，來(lái)研究他們自己的氣質(zhì)或者自己的精神是什么。可是別的城市到現(xiàn)在為止，很少有人研究它們的價(jià)值觀是什么，所以我們不可避免要依賴(lài)這些比較主觀的方法。不是因?yàn)槲沂窃?shī)人，而是因?yàn)闆](méi)有別的辦法。我希望將來(lái)可以用一些比較客觀的社會(huì)科學(xué)方法來(lái)研究這些問(wèn)題。

　　貝淡寧：中國(guó)改革效仿新加坡賢能政治模式

　　李杰：謝謝貝淡寧，但是我覺(jué)得像您這樣的研究方法給我們的感覺(jué)是，這個(gè)城市是一個(gè)有生命、有感覺(jué)和溫度的地方，而不是說(shuō)我們拿到一個(gè)類(lèi)似于白皮書(shū)或者是藍(lán)皮書(shū)等等一大堆城市的經(jīng)濟(jì)發(fā)展數(shù)據(jù)，一大堆工業(yè)、農(nóng)業(yè)的比例圖，這樣可能看得更清楚，但已經(jīng)讓人失去了興趣。你筆下的幾個(gè)城市我最感興趣的，一個(gè)是新加坡，一個(gè)是香港，為什么呢?很大程度上可能因?yàn)樾录悠潞拖愀圩钪饕娜巳菏侨A人，它們能夠給中國(guó)的城市發(fā)展一些啟發(fā)。例如，原來(lái)香港曾經(jīng)對(duì)政府官員實(shí)行問(wèn)責(zé)制，這被中國(guó)政府很多城市，甚至包括中央政府加以采納。

　　書(shū)里寫(xiě)到新加坡這個(gè)城市很有意思的一點(diǎn)是，它對(duì)民主并不是非常看重，只要有很多人投票去選一個(gè)候選人，這個(gè)人的得票率非常高的話(huà)，可能他們的政府就會(huì)懷疑這個(gè)人是不是有什么企圖。你也提到在香港人們對(duì)貧富差距其實(shí)沒(méi)有那么敏感，因?yàn)樗麄冇X(jué)得富有的人因?yàn)檫\(yùn)氣更好。但實(shí)際上我們知道，現(xiàn)在的香港隨著貧富差別的變化，抗議的人越來(lái)越多，像您的書(shū)里面提到的一樣，香港回歸以后比以前更加資本主義了。您觀察的這兩個(gè)城市對(duì)于中國(guó)現(xiàn)在城市的發(fā)展有哪些啟發(fā)，能給我們簡(jiǎn)單說(shuō)一說(shuō)嗎?

　　貝淡寧：好，我先講為什么我們選擇這個(gè)城市。這當(dāng)然跟我們的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系。我選了六個(gè)城市，在這些城市我住了至少兩、三年，我的以色列朋友選了三個(gè)城市，按照自己的經(jīng)驗(yàn)來(lái)解釋那個(gè)城市的精神。所以我們要承認(rèn)，很多記者現(xiàn)在給我打電話(huà)說(shuō)，你覺(jué)得西安的城市精神是什么?——不知道，我就去過(guò)兩三天。如果你對(duì)這個(gè)城市有一些經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然你可以講那個(gè)城市的精神。關(guān)于新加坡和香港，為什么我選這兩個(gè)城市?最重要的原因是因?yàn)槲以谛录悠伦×巳辏谙愀圩×税四辏晕覍?duì)這些城市比較熟悉。

　　它們對(duì)中國(guó)的城市有什么啟發(fā)呢?不管是從鄧小平還是到習(xí)近平，都覺(jué)得新加坡的模式對(duì)中國(guó)有很好的影響。第一是新加坡強(qiáng)調(diào)環(huán)保，在環(huán)保方面搞的很好，好像天津是按照新加坡的模式來(lái)設(shè)計(jì)城市規(guī)劃的。第二是民主這方面。我現(xiàn)在在寫(xiě)的一本書(shū)，是關(guān)于賢能政治。很多人覺(jué)得你(歐美國(guó)家)就是我們的將來(lái)，可是我自己覺(jué)得，民主政治不管是什么樣的社會(huì)，都需要比較優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)層，無(wú)論是道德方面還是能力方面，這一方面新加坡搞的很不錯(cuò)，雖然表面上象是民主的國(guó)家，但他們更強(qiáng)調(diào)賢能政治，英文叫Meritocracy。他們覺(jué)得自己是賢能政治的制度。

　　這二十年來(lái)我覺(jué)得中國(guó)也有很大的變化，很多西方學(xué)者覺(jué)得中國(guó)沒(méi)有什么政治的改革，他們覺(jué)得民主化不是很明顯。可是這二十年也有改革，按照賢能政治的標(biāo)準(zhǔn)，這方面有一些變革，我覺(jué)得這是按照新加坡的模式來(lái)進(jìn)行的，這方面我覺(jué)得都應(yīng)該研究。當(dāng)然新加坡是很小的地方，現(xiàn)在僅有五百萬(wàn)的人口，跟中國(guó)完全不一樣。可是他們?cè)趺催x擇比較優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人，這方面很值得我們學(xué)習(xí)。

　　香港比較獨(dú)特，為什么呢？因?yàn)樗麄冇X(jué)得資本主義是好東西，他們想保留五十年的資本主義模式。我比較偏左派，所以我認(rèn)為資本主義不是很好的東西，可是他們覺(jué)得資本主義好。他們?yōu)槭裁从X(jué)得資本主義好?跟我剛才說(shuō)的一樣，就是因?yàn)樗麄冊(cè)谫Y本主義的基礎(chǔ)保留了一些儒家的價(jià)值觀。他們賺錢(qián)不完全是為了自己，是為了家庭，是為了城市，是為了國(guó)家。現(xiàn)在香港的慈善捐贈(zèng)人均亞洲第一，這個(gè)特別奇怪，一方面他們強(qiáng)調(diào)的是資本主義，可是另外一方面熱衷于慈善捐贈(zèng)。我覺(jué)得資本主義也有不同。當(dāng)然他們的貧富差距很大，這是不可避免的，尤其他們覺(jué)得資本主義是好東西，如果你覺(jué)得資本主義是好東西，肯定貧富差距會(huì)比較大。但是因?yàn)橄愀鄣馁Y本主義有一些儒家的特色，能產(chǎn)生比較好的結(jié)果。這方面我覺(jué)得很值得中國(guó)的城市學(xué)習(xí)，尤其是中國(guó)大陸的城市。

　　汪暉：對(duì)于一個(gè)城的選擇跟文化與個(gè)人命運(yùn)密切聯(lián)系

　　李杰：我最后問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，問(wèn)完以后我們就請(qǐng)下面的朋友提問(wèn)，剛剛汪老師說(shuō)，現(xiàn)在意義上的都市其實(shí)應(yīng)該是工業(yè)革命以后產(chǎn)生的大規(guī)模的城市，我想兩位教授分別回答一下，有十八世紀(jì)的巴黎，有十九世紀(jì)的倫敦，有二十世紀(jì)的紐約，還有像今天二一十世紀(jì)的北京和上海。如果讓您選擇，您會(huì)選擇愿意生活在哪一個(gè)時(shí)間段里面的哪個(gè)城市?

　　貝淡寧：這個(gè)問(wèn)題很難回答，這方面我還是覺(jué)得城市與國(guó)家不一樣。如果選國(guó)家，我就只能選一個(gè)國(guó)家，我是加拿大人，我不可能是別的國(guó)家的人。可是城市我不一定要選，我喜歡蒙特利爾，也喜歡北京，也喜歡紐約，而且我喜歡不同時(shí)代的紐約，所以我不一定要選。這個(gè)我還沒(méi)有辦法回答。比如說(shuō)如果有天堂，我就要選一種城市，而且是一種時(shí)代的城市，我應(yīng)該選哪個(gè)?你先回答吧。

　　汪暉：我跟你的回答差不多，因?yàn)槌鞘形矣X(jué)得很難絕對(duì)地喜歡哪個(gè)。這個(gè)確實(shí)跟你的回答一樣。就我自己來(lái)說(shuō)，我每次回老家的時(shí)候，還是特別喜歡，古人說(shuō)“人生只合揚(yáng)州死”，我要死的話(huà)得回到那兒去，但是活著的時(shí)候不一定在那兒。

　　我倒可以說(shuō)說(shuō)我對(duì)城市的感覺(jué)。我剛才說(shuō)到北京，北京在日常生活上實(shí)在是不舒服的城市——堵車(chē)、污染，人和城的關(guān)系疏離，至少我是這樣感覺(jué)。比如說(shuō)，步行在北京是很奢侈的事情，而在很多大城市，在紐約、曼哈頓你是可以步行的，巴黎是可以步行的，倫敦一部分是可以步行的，上海也是。我之所以喜歡像我的老家這樣的地方，是因?yàn)橄鄬?duì)而言它還保留著人跟城之間非常親切的關(guān)系，這一點(diǎn)即便在城市化中，我覺(jué)得也很需要。我們現(xiàn)在過(guò)分商業(yè)化，巴黎講逛街本來(lái)是逛小商鋪，很多可以走，多樣性很多，到歐洲、美國(guó)也有一些小的地方是這樣的。

　　第二，我覺(jué)得你會(huì)選擇什么樣的城市，我們今天處在一個(gè)相對(duì)和平的時(shí)代，而如果讓一個(gè)非洲人、中東人選擇什么城市，這是跟戰(zhàn)爭(zhēng)、種族沖突這些暴力問(wèn)題密切聯(lián)系在一起的。我們已經(jīng)有幾十年的和平了，所以對(duì)城市的要求和感受跟他們差別是很大的。我老想這個(gè)問(wèn)題，比如貝淡寧寫(xiě)的，而且他是跟一個(gè)以色列的作者來(lái)寫(xiě)這本書(shū)，我覺(jué)得很有意思，這讓我想起對(duì)于一個(gè)城的選擇，是跟當(dāng)?shù)匚幕⒏藢?duì)自己命運(yùn)的理解密切聯(lián)系在一起的，很難離開(kāi)這個(gè)去討論這個(gè)或那個(gè)更好。

　　汪暉：猶太人的認(rèn)同感在中國(guó)漸漸消失

　　汪暉：我這里占用一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間，說(shuō)一個(gè)小故事。我認(rèn)識(shí)一個(gè)猶太音樂(lè)家，叫赫爾穆特•斯特恩，是德國(guó)柏林愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)首席小提琴。他原來(lái)是愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)的工會(huì)主席，也是他們的領(lǐng)導(dǎo)者，長(zhǎng)期跟卡拉揚(yáng)合作。他會(huì)說(shuō)中文，會(huì)說(shuō)俄語(yǔ)。他寫(xiě)了一本書(shū)，我覺(jué)得這書(shū)非常有意思，幾乎涉及到你書(shū)里好幾個(gè)重要的城市。他是1929年到1930年，跟他的父母從柏林遷居到上海猶太人聚集區(qū)里的。當(dāng)時(shí)德國(guó)的排猶越來(lái)越嚴(yán)重，所以他們舉家遷到上海。他在上海，四歲時(shí)開(kāi)始學(xué)習(xí)小提琴，在中國(guó)戰(zhàn)亂的歷史中成為了一個(gè)小提琴家。

　　他父親對(duì)上海的感受很有意思。我們都知道全世界尤其是西方國(guó)家，都有猶太人聚集的地方，上海也有，你們現(xiàn)在去上海，還能找到原來(lái)猶太人的聚集區(qū)。總的來(lái)說(shuō)猶太人到了中國(guó)以后，跟他們?cè)谒衅渌胤蕉疾灰粯樱瑸槭裁茨?他說(shuō)，在中國(guó)猶太人慢慢地沒(méi)有那么強(qiáng)的認(rèn)同感了。我們都知道在西方有一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)猶太人總是這樣抱團(tuán)的。可是他解釋說(shuō)，社群的需求是和外部環(huán)境相關(guān)的，如果這個(gè)社會(huì)對(duì)他們沒(méi)有特別的敵意，或者特別的異質(zhì)化措施，他自己慢慢地也覺(jué)得不需要特別的社群，所以他在上海的時(shí)候已經(jīng)有這個(gè)感受了。

　　汪暉：斯特恩身上體現(xiàn)城市與國(guó)家的特殊緊張

　　汪暉：后來(lái)日本人占了上海，他們就舉家逃亡。到什么地方呢?先到內(nèi)蒙古，如果大家研究中國(guó)在戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的移民史，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多外國(guó)人都是在這條路線(xiàn)走。然后到了東北哈爾濱，哈爾濱是在俄國(guó)和日本殖民條件下的殖民大都會(huì)。我們現(xiàn)在研究的都會(huì)基本上是歐洲的都會(huì)，無(wú)論是香港還是新加坡，其實(shí)都是英國(guó)殖民化過(guò)程當(dāng)中產(chǎn)生出的都會(huì)，很少有人研究非西方的的都會(huì)。北京是特殊的，北京我們另外說(shuō)。

　　哈爾濱當(dāng)年就有很多歐洲人，猶太人、白俄人和各個(gè)地方移民到那去的。這使得它在日本殖民條件下，變成文化極其混雜的一個(gè)城市，那時(shí)候哈爾濱的愛(ài)樂(lè)，據(jù)他說(shuō)達(dá)到了世界水平。在那期間他發(fā)現(xiàn)文化有多樣性，他的同學(xué)有俄國(guó)人、日本人等等。等到戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束的時(shí)候，因?yàn)樗麄兪峭鈬?guó)人，他們就被蘇聯(lián)紅軍逮捕，抓到西伯利亞去了，所以他后來(lái)也會(huì)說(shuō)俄語(yǔ)。然后又回到東北，像當(dāng)時(shí)的沈陽(yáng)一樣，共產(chǎn)黨政府要求他移民到以色列，他到了以色列以后，就考取了以色列愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)的小提琴家，可是當(dāng)時(shí)以色列愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)不允許演奏任何德語(yǔ)音樂(lè)，對(duì)于一個(gè)小提琴家，一個(gè)愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)的提琴手來(lái)說(shuō)，不允許演奏貝多芬、莫扎特這些德國(guó)音樂(lè)，他已經(jīng)覺(jué)得非常困惑了，這時(shí)候他家中發(fā)生了非常嚴(yán)重的父子沖突。

　　他的父親是一個(gè)狂熱的復(fù)國(guó)主義者，而他自己不能接受這個(gè)，如果一個(gè)國(guó)家的愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)里不允許演奏德國(guó)音樂(lè)的話(huà)。結(jié)果他就選擇了離開(kāi)，他離開(kāi)以后到了芝加哥，在芝加哥考取了芝加哥愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)。但是他沒(méi)有綠卡，變成了一個(gè)賣(mài)鞋子的推銷(xiāo)員，生活非常困難。這是我說(shuō)城市的封閉性，是跟國(guó)家聯(lián)在一起的，比如說(shuō)綠卡制，沒(méi)有綠卡就沒(méi)有工作權(quán)，這是研究城市和認(rèn)同問(wèn)題碰到的另外一個(gè)困境。結(jié)果幾年以后他沒(méi)有辦法了，只好又重新回到戰(zhàn)亂后的柏林，到了柏林以后，他說(shuō)所有他小時(shí)候幼兒園或者他父母朋友的孩子，所有的德國(guó)人，還有一些留在德國(guó)幸存下來(lái)的猶太人，對(duì)他都感到特別好奇。他們說(shuō)你是一個(gè)猶太人，為什么竟然還回到柏林?

　　汪暉：我在柏林住過(guò)一年，我對(duì)講柏林的部分特別親切。這里面講到一個(gè)有意思的東西，斯特恩強(qiáng)調(diào)柏林是我生長(zhǎng)的地方，他說(shuō)我是柏林人，而且他也說(shuō)我也是一個(gè)德國(guó)人，同時(shí)我又是一個(gè)猶太人，這是我的國(guó)家，也是我的城市，為什么我不能回來(lái)?他的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中就產(chǎn)生出了一個(gè)跟城市和國(guó)家有關(guān)的一種特殊的緊張，這個(gè)緊張使得他產(chǎn)生出了強(qiáng)烈的cosmopolitan(世界主義)的趨向，他堅(jiān)決地對(duì)抗所有這些排斥性的認(rèn)同。在很多年之后他努力要做的最重要的一件事情，就是勸說(shuō)柏林愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)去以色列演出，勸說(shuō)以色列當(dāng)局能夠同意柏林愛(ài)樂(lè)去以色列訪問(wèn)。最終經(jīng)過(guò)他數(shù)十年的努力，到八十年代才實(shí)現(xiàn)這個(gè)愿望，柏林愛(ài)樂(lè)終于去了特拉維夫演奏。可是還有一個(gè)小插曲。卡拉揚(yáng)是當(dāng)時(shí)的指揮，他拒絕去以色列，最后是由伯恩斯坦——也是一個(gè)猶太裔著名的指揮家——指揮愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)到了特拉維夫和耶路撒冷去演奏。他自己跟我說(shuō)，當(dāng)年到以色列重新演奏莫札特、巴哈的時(shí)候，他才感覺(jué)到了完全不一樣的，文化在這個(gè)地方跟城市超越了疆界的關(guān)系。

　　很有意思的事情是，七十年代初期，他是第一個(gè)到中國(guó)訪問(wèn)的西方重要的音樂(lè)家。當(dāng)年的李德倫是中央樂(lè)團(tuán)的指揮，他們?cè)诒本┳雎?lián)合的演出。我們都知道1972年中國(guó)和西方的關(guān)系改變，他一直要求到哈爾濱演奏，那個(gè)時(shí)候連一臺(tái)鋼琴都找不到，情況很困難。這樣的一個(gè)凝聚了20世紀(jì)的城市，在它里面產(chǎn)生出來(lái)的精神，這個(gè)精神是超出所有的單一認(rèn)同的精神。通過(guò)他的眼睛，我們重新發(fā)現(xiàn)了我們自己的城市文化，而我們自己是很少意識(shí)到的。我們不知道這些文化會(huì)不會(huì)消失，這種文化是中國(guó)文化里比較可貴的、一個(gè)真正的包容性的文化。為什么猶太人在中國(guó)消失了，這個(gè)歷史跟中國(guó)社會(huì)自己的文化有特殊關(guān)聯(lián)。今天我們新的城市化的時(shí)候，如果去研究這些城市的歷史，所以這本書(shū)我覺(jué)得很重要，可以讓我們了解不同的城市精神，使得我們重新看到文化的可能性，在這個(gè)城市當(dāng)中新的文化可能性在哪產(chǎn)生出來(lái)，我覺(jué)得是特別有意義的。你讓我回答我喜歡哪個(gè)城市，我認(rèn)為這是跟一個(gè)人的命運(yùn)關(guān)聯(lián)在一起的。

　　貝淡寧：我現(xiàn)在知道怎么回答那個(gè)問(wèn)題了，如果天堂只有一種城市，一種時(shí)代，我覺(jué)得那不是天堂。天堂需要不同的城市，不同的時(shí)代，需要30年代的哈爾濱精神，需要70年代的柏林精神，80年代的耶路撒冷的精神，這樣才是天堂。

　　李杰：謝謝貝淡寧，我現(xiàn)在明白為什么穿越那么火了，因?yàn)橹挥写┰讲拍芟硎艿讲煌瑫r(shí)代的精神。謝謝兩位今天非常精彩地和我們大家分享對(duì)城市的分析以及他們對(duì)城市精神的理解，謝謝大家。在接下來(lái)的時(shí)間里面，我們請(qǐng)今天到會(huì)的讀者朋友們向二位教授提問(wèn)，請(qǐng)大家舉手。

　　【提問(wèn)環(huán)節(jié)】

　　汪暉：網(wǎng)絡(luò)交往取代不了現(xiàn)實(shí)的人際交往

　　觀眾：兩位老師好，我想問(wèn)的問(wèn)題就是，在新的語(yǔ)境下談?wù)摮鞘袉?wèn)題，到底有多大的好處?因?yàn)槲矣袃蓚€(gè)感受，第一，我本科是在廈門(mén)大學(xué)就讀，廈門(mén)是被認(rèn)為一座很有城市精神的城市，大家可能看到它，會(huì)有小資、小清新的印象。這樣囊括一個(gè)城市精神就會(huì)蓋掉其它的可能，所以我覺(jué)得談?wù)摮鞘芯窨赡苡幸恍┎缓玫牡胤剑褪悄阍诮o它貼標(biāo)簽，會(huì)導(dǎo)致大家對(duì)它有刻板的印象，這是我們的第一個(gè)感受。

　　第二個(gè)感受就是，我身邊有很多同學(xué)，他們從來(lái)不會(huì)在城市里找尋認(rèn)同，比如說(shuō)他們是二次元的，他們會(huì)在網(wǎng)絡(luò)上找一些認(rèn)同。我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)上的一些認(rèn)同會(huì)可能會(huì)更加精準(zhǔn)，你可以帶著自己的興趣去找認(rèn)同，但是城市并沒(méi)有辦法滿(mǎn)足你，我覺(jué)得如果是從一種小社區(qū)的概念來(lái)說(shuō)，網(wǎng)絡(luò)會(huì)不會(huì)比城市精神更好，討論城市精神，或許不如談網(wǎng)絡(luò)上的這種認(rèn)同感?謝謝兩位老師。

　　貝淡寧：這個(gè)問(wèn)題很好，而且是比較年輕的人才會(huì)問(wèn)這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得不一定有矛盾，有網(wǎng)絡(luò)的朋友，也有城市的朋友，可是如果所有的朋友都是網(wǎng)絡(luò)的朋友，都是看不見(jiàn)的朋友，我覺(jué)得有一點(diǎn)奇怪。可能是因?yàn)槲也粔颥F(xiàn)代化吧!

　　觀眾：我補(bǔ)充一下，比如說(shuō)今天的活動(dòng)在網(wǎng)絡(luò)上，在豆瓣上說(shuō)有這樣的活動(dòng)，我們大家一群比較有共同興趣的人就來(lái)了，會(huì)有線(xiàn)上的交流。網(wǎng)絡(luò)上的一些網(wǎng)友有共同性，可能會(huì)在線(xiàn)下舉行一些活動(dòng)，這樣我覺(jué)得信息會(huì)更加精準(zhǔn)。

　　貝淡寧：所以沒(méi)有矛盾，可是如果我們沒(méi)有辦法見(jiàn)面，如果通過(guò)網(wǎng)絡(luò)見(jiàn)面，我覺(jué)得不是很好的生活方式。

　　汪暉：我的理解，貝淡寧他用城市精神，是因?yàn)榇蠹业男哪坷镱^是十九世紀(jì)、二十世紀(jì)前半期形成的城市文化，雖然加了很多新的東西，我記得有個(gè)學(xué)者專(zhuān)門(mén)研究GlobalCity，你說(shuō)的這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的問(wèn)題，其實(shí)是城市的一部分，他沒(méi)有把城市和網(wǎng)絡(luò)區(qū)分開(kāi)來(lái)，他強(qiáng)調(diào)所謂的全球城市，跟過(guò)去最大的區(qū)別就是網(wǎng)絡(luò)化本身變成了城市組織和社會(huì)運(yùn)作中一個(gè)很重要的過(guò)程。在這一點(diǎn)上，我自己是兩面的，一方面我覺(jué)得這個(gè)很好，完全的開(kāi)放了，給了另外一個(gè)世界的想象;但是另外一方面，我確實(shí)也有一個(gè)和貝淡寧相似的感覺(jué)，人類(lèi)是人和人的交往，網(wǎng)絡(luò)是虛擬世界的交往，到底算不算虛擬也可以另說(shuō)，但恐怕最終取代不了人和人之間直接的交往。從這一點(diǎn)上說(shuō)，今天城市里面的疏離感也因?yàn)椋环矫嫖覀円蕾?lài)于網(wǎng)絡(luò)，如果沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)我們簡(jiǎn)直覺(jué)得太孤立了，另一方面網(wǎng)絡(luò)又使得人和人之間的關(guān)聯(lián)變的越來(lái)越弱，親情和友誼的建立，這些東西都在發(fā)生重要的變化。

　　汪暉：城鎮(zhèn)化概念不等同于城市化

　　觀眾：兩位老師好，我想問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題。我在看過(guò)一本講城市和近代國(guó)家興起的書(shū)，講到歐洲近代城市和國(guó)家的興起是有很大關(guān)系的，也就是說(shuō)近代國(guó)家的形成，是在于歐洲那些大城市之間的博弈之中產(chǎn)生的，他們之間討價(jià)還價(jià)的關(guān)系，構(gòu)成民族國(guó)家各個(gè)不同的類(lèi)型，所以我想說(shuō)的是，比如汪老師說(shuō)的，在中國(guó)民族國(guó)家形成的過(guò)程中，比如像北京、像上海這樣的城市，對(duì)中國(guó)這個(gè)民族的構(gòu)造會(huì)不會(huì)有關(guān)系?第二個(gè)個(gè)問(wèn)題是，在整個(gè)城市化的過(guò)程中，由于經(jīng)濟(jì)力的驅(qū)動(dòng)，會(huì)使得整個(gè)城市面臨再造的危險(xiǎn)。比如說(shuō)不斷的被重造、被拆遷，也就是重新的塑造城市的空間，在這樣的情況下，由于經(jīng)濟(jì)關(guān)系的驅(qū)動(dòng)會(huì)使得整個(gè)城市貧富經(jīng)濟(jì)關(guān)系固定化，通過(guò)一種城市再造使得貧富差距固定化，通過(guò)空間的方式固定下來(lái)。請(qǐng)問(wèn)兩位老師，如何評(píng)價(jià)這樣一種經(jīng)濟(jì)關(guān)系的空間化的城市化的構(gòu)造?

　　汪暉：我覺(jué)得這是一個(gè)很好的問(wèn)題，我們從歷史的角度來(lái)看，早期的全球化，特別是在十九世紀(jì)的全球化過(guò)程，是殖民主義全球化的過(guò)程，我們常常說(shuō)metropolitan(大都會(huì))，主要就是歐洲以城市為中心的這些殖民國(guó)家、宗主國(guó)，使廣大的第三世界都依附于它們，形成新的分工，這是整個(gè)現(xiàn)代資本主義和殖民主義歷史里面造出來(lái)的結(jié)構(gòu)。但是另外一方面，相反的運(yùn)動(dòng)也確實(shí)跟城市有關(guān)系，比如從二十世紀(jì)、十九世紀(jì)以來(lái)，一直有民族的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)、解放運(yùn)動(dòng)，這些運(yùn)動(dòng)我們都知道。給大家講一本很出名的書(shū)，是本尼迪克特•安德森的《想象的共同體》，《想象的共同體》講現(xiàn)代國(guó)家的產(chǎn)生，現(xiàn)代民族的創(chuàng)建，民族國(guó)家的誕生，它里面一個(gè)最關(guān)鍵的部分，就是所謂的印刷文化大規(guī)模的發(fā)展。如果沒(méi)有印刷文化的話(huà)，像中國(guó)這么幅員廣大的國(guó)家，現(xiàn)代國(guó)家共同體的構(gòu)造會(huì)比較困難，而印刷文化一定是和城市、工業(yè)密切聯(lián)系在一起的，所以這個(gè)過(guò)程也同樣的有這個(gè)歷史。

　　只不過(guò)在中國(guó)也許還有其他的因素，尤其是中國(guó)這樣的社會(huì)里面。我們看它的近代，二十世紀(jì)的歷史運(yùn)動(dòng)，我們都知道戰(zhàn)爭(zhēng)，戰(zhàn)爭(zhēng)里面又出現(xiàn)了所謂“農(nóng)村包圍城市”，鄉(xiāng)村里面出現(xiàn)了一些很有意思、也值得研究的一些文化現(xiàn)象，當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)消失了，不過(guò)還是值得研究的。因?yàn)樵趹?zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的延安，戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的桂林，戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的重慶，有城市有鄉(xiāng)村，里面都包含了文化很大規(guī)模的發(fā)展。我記得過(guò)去我們編《讀書(shū)》雜志的時(shí)候，曾經(jīng)發(fā)表過(guò)幾篇做藝術(shù)史的學(xué)者寫(xiě)的文章，一個(gè)是延安的運(yùn)動(dòng)，一個(gè)是討論現(xiàn)代主義的繪畫(huà)在延安的討論，還有關(guān)于法律和這些問(wèn)題的大討論。也就是說(shuō)，在很多的鄉(xiāng)村地區(qū)，不僅是在中國(guó)，由于歷史條件的原因，曾經(jīng)導(dǎo)致了一些文化的聚集。換句話(huà)說(shuō)這些地方不是城市，但是是文化上的世界主義，很多東西都云集在一個(gè)特殊的世界里面，所以我覺(jué)得這也是文化史上值得研究的問(wèn)題。

　　今天你剛才提到的這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上我在前面回答的時(shí)候已經(jīng)提到了，就是城市和鄉(xiāng)村的構(gòu)造。目前一再說(shuō)現(xiàn)代的資本主義造成了所謂的城鄉(xiāng)對(duì)立，導(dǎo)致了城市對(duì)鄉(xiāng)村的主導(dǎo)、控制。我們現(xiàn)在的中國(guó)要搞城鎮(zhèn)化，在我的理解中，城鎮(zhèn)化概念有一點(diǎn)不同于城市化，它比較強(qiáng)調(diào)在意地形，強(qiáng)調(diào)要在某個(gè)當(dāng)?shù)匕l(fā)展城鎮(zhèn)。我們都知道80年代費(fèi)孝通先生寫(xiě)過(guò)一篇很出名的文章，叫做《小城鎮(zhèn)大問(wèn)題》，其實(shí)他這是說(shuō)，中國(guó)有沒(méi)有可能不完全走這種超級(jí)城市的道路，而是讓城鎮(zhèn)跟原有的鄉(xiāng)土社會(huì)的關(guān)系發(fā)展起來(lái)，而且也不需要那么多的從西北到了東南這么大規(guī)模的移民，而能夠在當(dāng)?shù)匦^(qū)域內(nèi)移民，使得在文化上能夠保存一定的地方性。

　　我覺(jué)得這是一個(gè)很?chē)?yán)肅的課題，現(xiàn)在都講所謂城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，到底什么叫城鄉(xiāng)統(tǒng)籌?怎么去統(tǒng)籌?目前我們講的主要集中給予城市和鄉(xiāng)村平等待遇，很少討論從文化上和地方性去討論統(tǒng)籌問(wèn)題。剛才貝淡寧老師講平等和解決貧富問(wèn)題是頭等大事，但是另外一方面，恐怕不光是這個(gè)問(wèn)題，還有重新協(xié)調(diào)城鄉(xiāng)關(guān)系的問(wèn)題。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在討論的這本書(shū)，我覺(jué)得主要集中在城市的精神，而且是把不同的城市穿在一起講的，我覺(jué)得很有意思。如果要回答剛才的問(wèn)題，我覺(jué)得可以把溫鐵軍、李昌平他們都找來(lái)重新討論，到底怎么去討論鄉(xiāng)村問(wèn)題在城市化過(guò)程當(dāng)中的位置?這確實(shí)是不可或缺的一部分。

　　貝淡寧：這個(gè)問(wèn)題我不直接回答，因?yàn)閯偛磐衾蠋熁卮疬^(guò)了。我覺(jué)得巴黎十九世紀(jì)的時(shí)候挺有趣的，當(dāng)時(shí)它是最國(guó)際化的城市。巴黎十九世紀(jì)六十年代的時(shí)候是非常臟的城市，霍亂非常嚴(yán)重，他們?cè)趺唇鉀Q了問(wèn)題呢?就是拆遷，三分之一的城市都拆遷了，結(jié)果造就了很漂亮浪漫的一座城市，我的意思不是說(shuō)應(yīng)該用這樣的方法，可是他們一方面是拆遷，另一方面保存了文化。當(dāng)時(shí)的城市規(guī)劃者叫豪斯曼，他是詩(shī)人，他按照他的理想拆遷城市，可是也想保留一些文化。當(dāng)時(shí)很多人批評(píng)那個(gè)城市規(guī)劃者，可是20年以后，30年以后，大家都覺(jué)得還是不錯(cuò)的結(jié)果，很重要的原因是因?yàn)樗麑?zhuān)門(mén)保留了一些文化。文化和建筑沒(méi)有直接的關(guān)系。關(guān)于貧富差距，如果我們覺(jué)得每個(gè)城市有自己的精神，共同歸屬感很重要，如果貧富差距太大的時(shí)候，可能沒(méi)辦法有這樣的精神。有一些美國(guó)的城市，黑人的區(qū)域和白人的區(qū)域是完全不同的生活方式，南非也是這樣的，這些城市沒(méi)有什么精神。所以城市要有歸屬感和共同的生存感，必須先解決貧富差距的問(wèn)題。

　　貝淡寧：城市精神的主體應(yīng)該是城市的集體居民

　　李杰：謝謝貝淡寧老師，話(huà)筒剛才傳到后面，我提議一下，每個(gè)同學(xué)最好只提一個(gè)問(wèn)題，盡量多給更多人提問(wèn)機(jī)會(huì)。

　　觀眾：貝淡寧老師您好，汪老師您好，我特別喜歡您這本書(shū)，我讀的很認(rèn)真，從這書(shū)里面能夠看出，您還是從設(shè)身處地的立場(chǎng)來(lái)寫(xiě)城市精神的問(wèn)題，所以我想您可能是本著一種設(shè)身處地的立場(chǎng)來(lái)構(gòu)建一個(gè)社區(qū)文化，只不過(guò)您選了城市這樣一個(gè)共同體，而且我覺(jué)得您提出城市精神來(lái)，構(gòu)建城市共同體，對(duì)于構(gòu)建公平社會(huì)，或者在我們國(guó)家喚醒市民的那種意識(shí)，進(jìn)而喚醒公民意識(shí)是有很重要的意義。但是我有一個(gè)問(wèn)題就是，在構(gòu)建這種市民社會(huì)，或者喚醒人們市民精神的時(shí)候，您有沒(méi)有想過(guò)把它進(jìn)一步的上升、構(gòu)建成為一種公民意識(shí)，或者是公民的精神，構(gòu)建一種國(guó)家的共同體?

　　另外，我對(duì)城市精神有一種擔(dān)憂(yōu)，第一個(gè)層面就是：是不是每個(gè)城市都有它的城市精神?是不是每個(gè)城市都能夠構(gòu)建城市精神?我們有必要倡導(dǎo)城市精神嗎?比如，當(dāng)我們?cè)跉w納一種城市精神的時(shí)候，會(huì)遮蔽掉其他方面的特征，我的家鄉(xiāng)是安徽合肥，我就不知道我們合肥的城市精神是什么。所謂現(xiàn)代化的城市進(jìn)程，我覺(jué)得很多城市都是一樣的，所以可能在一些比較有特色的，或者是一些大型的城市，能夠構(gòu)建起一種城市精神，比如北京或者是上海，但是其實(shí)的城市精神很難構(gòu)建。

　　在這些大的城市中，即便能構(gòu)建出精神的大城市，那么城市精神的構(gòu)建者或者承載主體是誰(shuí)呢?是哪樣一部分人?可能?chē)?guó)外的城市會(huì)比較容易，因?yàn)樗膶捜荻雀咭稽c(diǎn)，但是像北京和上海，在我們國(guó)內(nèi)這樣的一些城市，由于一些特殊制度，比如說(shuō)戶(hù)籍制度，在北京生活的人，會(huì)分好幾種，比如說(shuō)原住民，土生土長(zhǎng)的北京人，還有像我這樣來(lái)讀書(shū)，在這里工作，拿到北京戶(hù)口的人，還有一些北漂的人，還有一些打工的人，哪一部分是主體呢?雖然我生活在這里，我很難自信地說(shuō)我要去構(gòu)建北京的城市精神，或者去承載這種精神。所以我的問(wèn)題就是城市精神的構(gòu)建主體和承載主體是誰(shuí)?

　　貝淡寧：謝謝，這些問(wèn)題挺好也挺多。其實(shí)當(dāng)時(shí)我們有牛津大學(xué)的同學(xué)研究社群主義，我和艾維納也在研究。可是我們不是完全按照社群會(huì)主義的框架來(lái)寫(xiě)這本書(shū)的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的社群主義基本上是討論的是愛(ài)國(guó)主義的意義、價(jià)值或者怎么深化民主。有一些比較特色的東西，社群主義他們批評(píng)一些自由主義者，覺(jué)得自由主義太強(qiáng)調(diào)普世主義，而社群主義者覺(jué)得每個(gè)國(guó)家應(yīng)該有自己的文化和獨(dú)特的東西，這個(gè)是好東西，可是當(dāng)時(shí)我們也沒(méi)有考慮城市方面。現(xiàn)在我們討論城市獨(dú)特的東西，城市的精神是什么?可能跟八十年代的社群主義有一些關(guān)系，可是那個(gè)框架還是有一些變化的。

　　比如說(shuō)有一些城市沒(méi)有城市精神。合肥我沒(méi)有去過(guò)，所以我不敢說(shuō)，可是如果每個(gè)城市完全一樣，比如說(shuō)麥當(dāng)勞這樣的餐廳，一點(diǎn)獨(dú)特的東西都沒(méi)有，我們很難對(duì)這個(gè)城市有歸屬感。可能我的理解錯(cuò)了，還是要研究，到底我們的價(jià)值觀是什么?跟別的城市有什么區(qū)別?怎么保留這些價(jià)值觀?我覺(jué)得很值得研究。如果一點(diǎn)精神都沒(méi)有，我覺(jué)得這些城市的人，一般來(lái)說(shuō)缺乏驕傲，缺乏自豪感，缺乏歸屬感，這是我的感覺(jué)，可能我的感覺(jué)是不對(duì)的。

　　誰(shuí)是主體?是所有住在那個(gè)城市的人。像蒙特利爾在六十年代的時(shí)候，一般說(shuō)法語(yǔ)的人沒(méi)有什么權(quán)利，他們對(duì)這個(gè)城市也沒(méi)有歸屬感，因?yàn)樗麄冇X(jué)得他們被說(shuō)英語(yǔ)的人壓迫，他們沒(méi)有權(quán)利，所以對(duì)這個(gè)城市沒(méi)有情感，沒(méi)有歸屬感。所以城市精神的主體應(yīng)該是所有住在這個(gè)城市的人。

　　汪暉：城市化要有保留地方文化習(xí)俗的柔韌空間

　　李杰：謝謝大家，下一個(gè)問(wèn)題，我們照顧一下這邊的朋友，第一、只提一個(gè)問(wèn)題，第二、盡量簡(jiǎn)短一些，給別的人留時(shí)間。

　　觀眾：兩位學(xué)者都是儒家的學(xué)者，中國(guó)的儒家講的是重農(nóng)輕商，剛才我們這個(gè)主題說(shuō)的是城市的精神，還有城市化的一些問(wèn)題，我去湖南侗族地區(qū)支過(guò)教，侗族的縣城和鄉(xiāng)村差別特別明顯，在縣城里面他們幾乎沒(méi)有人會(huì)講自己的語(yǔ)言，因?yàn)樗麄冇姓Z(yǔ)言但是沒(méi)有文字，然后跟咱們北京別的城市都一樣，晚上老頭、老太太一起跳廣場(chǎng)舞什么的。我發(fā)現(xiàn)其實(shí)像咱們很多的城市精神，是對(duì)鄉(xiāng)土精神，尤其在少數(shù)地區(qū)，是一種文化上、精神上的侵略。我想知道兩位學(xué)者是怎么看待這種現(xiàn)象的?

　　汪暉：我覺(jué)得你說(shuō)的這個(gè)現(xiàn)象其實(shí)很普遍，不僅是在你說(shuō)的湖南地區(qū)，很多地區(qū)都碰到這個(gè)問(wèn)題。可是也會(huì)有一些不同的地方，都市和某一個(gè)民族的文化或者地方性的文化，是可能構(gòu)成一個(gè)關(guān)系的。我舉一個(gè)例子，比如假定你去看伊斯坦布爾，伊斯坦布爾處在伊斯蘭地區(qū)和歐洲的關(guān)聯(lián)，在它的城市里面都能找到痕跡。但是普遍而言，今天的城市化是以經(jīng)濟(jì)為中心的城市化，這確實(shí)在很大程度上摧毀了地方性的文化。我們看到中國(guó)過(guò)去這些年發(fā)生的一些沖突，特別在民族地區(qū)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)沖突的集中點(diǎn)、爆發(fā)點(diǎn)都在城市，但是它的根源不一定都在城市，它的根源很多時(shí)候是在城鄉(xiāng)關(guān)系里面。

　　除了經(jīng)濟(jì)上的問(wèn)題之外，很大問(wèn)題是生活方式發(fā)生了變化，城市化導(dǎo)致了一些生活方式再也不能持續(xù)下去了，我覺(jué)得這在今天是非常大的一個(gè)挑戰(zhàn)。我覺(jué)得城市化過(guò)程當(dāng)中的多層次化也許是需要討論的，如果都是建超級(jí)城市的話(huà)，我覺(jué)得是危險(xiǎn)的。需要有不同層次的城鎮(zhèn)，就像在美國(guó)一樣，在東部開(kāi)車(chē)，看到一些小地方是特別有意思的，剛才那位也提到地方性的文化，包括民眾參與，其實(shí)在這個(gè)層面是最有意思的，不一定都要國(guó)際化。

　　我這邊插一句，康有為在1902年寫(xiě)過(guò)一篇文章，叫《地方自治篇》，想要地方自治，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候有民主、共和、保皇的辯論。這篇文章里面有很重要的觀察，他說(shuō)你如果看全世界，不同的政體，政體是完全不同的，民主政體、專(zhuān)制政體，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)即便在完全不同的政體下，仍然有可能保持在地方自治層面的自治體。比如他舉了俄國(guó)的例子，俄國(guó)當(dāng)年是專(zhuān)制政體，可是即便在非常專(zhuān)制政體的俄國(guó)下面，在城鎮(zhèn)這個(gè)層面也有相當(dāng)自治的部分。中國(guó)更不要說(shuō)了，中國(guó)過(guò)去歷史上鄉(xiāng)治是非常非常發(fā)達(dá)的，就是城市化里面的這個(gè)部分。前面提到的拉面經(jīng)濟(jì)的例子，無(wú)形的社區(qū)就是這個(gè)意思;這些東西實(shí)際上是城市化當(dāng)中、文化保存當(dāng)中很重要的一個(gè)部分。在城市化過(guò)程當(dāng)中，要有這種非常柔韌的空間，讓這樣的東西生長(zhǎng)，讓鄉(xiāng)村和城市之間能有綿延性的關(guān)系，而不是對(duì)立性的，城市化就一定跟鄉(xiāng)鎮(zhèn)對(duì)立起來(lái)，而是有一部分東西，能夠慢慢以不同的形式——在城市里面當(dāng)然不可能不變，但會(huì)有一些新的空間出來(lái)。這樣文化保存的意義，我覺(jué)得就會(huì)多一點(diǎn)。

　　因?yàn)槟阒v的那些習(xí)俗、生活方式是跟一個(gè)社群密切相關(guān)的，社群都沒(méi)有了，怎么會(huì)有生活方式呢，只是有一點(diǎn)點(diǎn)，但是這個(gè)社群再也不可能。在城市里面的社群，不可能像傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村社群，以那樣的形式存在。我們?cè)诔鞘欣锩娴娜艘嘁恍┟舾校驗(yàn)橛行〇|西，如果你不深入到這些社群，你是無(wú)法得知的。比如我在北京生活這么多年，后來(lái)發(fā)現(xiàn)我對(duì)好多都不了解，其實(shí)我也是很無(wú)知的。你不知道有什么樣的地方文化在城市里面生長(zhǎng)。城市是提供這個(gè)空間，還是壓抑這個(gè)空間?我覺(jué)得這是一個(gè)真正的問(wèn)題。

　　貝淡寧：我補(bǔ)充一些，城市和民族公民精神的關(guān)系是什么?尤其是城市精神，我覺(jué)得民主需要什么呢?需要你參加一些政治活動(dòng)，不完全是為了自己的利益，應(yīng)該是為了整個(gè)社群，或者是為了整個(gè)城市，或者為了整個(gè)國(guó)家。如果你對(duì)那個(gè)城市沒(méi)有社群感，可能你沒(méi)有很好的公民精神。社群感的來(lái)源是什么呢?就是城市精神，如果你覺(jué)得城市精神有一些比較獨(dú)特的東西，為城市感到驕傲，你愿意為了城市犧牲自己的一些利益，為了城市服務(wù)。如果你對(duì)這個(gè)城市一點(diǎn)情感都沒(méi)有，而且如果那個(gè)城市沒(méi)有什么獨(dú)特的東西，沒(méi)有什么精神，可能這個(gè)城市的人就沒(méi)有公民精神，所以很難有民主。

　　汪暉：城市是歷史里的未來(lái)性的物質(zhì)載體

　　觀眾：您好。剛才說(shuō)到巴黎，在十八世紀(jì)的時(shí)候，巴黎可以說(shuō)是整個(gè)歐洲的文化政治中心，當(dāng)時(shí)盧梭帶著對(duì)巴黎的美好憧憬來(lái)到巴黎，過(guò)了一段時(shí)間以后，他發(fā)現(xiàn)巴黎是個(gè)墮落的、敗壞的城市，當(dāng)時(shí)要建一個(gè)劇院，遭到盧梭很?chē)?yán)肅的反對(duì)，他認(rèn)為這樣會(huì)敗壞城市的風(fēng)俗。同樣在我們中國(guó)城市化的進(jìn)程非常的快，對(duì)鄉(xiāng)村有一種壓倒性的影響，所以我想，這種城市化的進(jìn)程對(duì)人的道德和社會(huì)的影響，二位有怎樣的看法?以前我們覺(jué)得鄉(xiāng)村人很淳樸，風(fēng)俗很美好，可能隨著現(xiàn)在時(shí)代的發(fā)展，也覺(jué)得鄉(xiāng)村人越來(lái)越虛偽了。

　　汪暉：過(guò)去我們都是把美好道德和情操跟鄉(xiāng)村社會(huì)聯(lián)系在一起，我剛才也說(shuō)了，事實(shí)上在今天恐怕連鄉(xiāng)村也已經(jīng)被卷入了這個(gè)過(guò)程，已經(jīng)不可以簡(jiǎn)單地用城市和鄉(xiāng)村來(lái)敘述，這就是今天所謂的現(xiàn)代化帶來(lái)的很多問(wèn)題。另外你說(shuō)到，盧梭說(shuō)巴黎城市的墮落，波特萊爾是最典型的。可是另外一方面，我們做一個(gè)比較，因?yàn)槲蚁脒@本書(shū)就是在本雅明對(duì)于巴黎的研究之后，又一本關(guān)于城市的書(shū)。其實(shí)可以從另外一個(gè)角度去問(wèn)問(wèn)題，講到這個(gè)都是大家基于現(xiàn)實(shí)對(duì)未來(lái)的擔(dān)憂(yōu)，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是這本書(shū)的問(wèn)題，書(shū)里為什么要探討這么多的城市精神?我覺(jué)得也是本雅明要探討的問(wèn)題，為什么他要寫(xiě)巴黎?有一個(gè)德國(guó)的藝術(shù)家，他也是研究本雅明的，我把他拋給我的問(wèn)題，拋給大家作為回答。他是這么說(shuō)的：你能不能給我說(shuō)一說(shuō)中國(guó)，它的未來(lái)在哪里?如果我們要研究二十一世紀(jì)或者未來(lái)，你給我說(shuō)一個(gè)根據(jù)，它的基礎(chǔ)在哪里?我們現(xiàn)在城市生活都很忙，沒(méi)空想這樣的問(wèn)題，在一定程度上其實(shí)是這本書(shū)的問(wèn)題，也是本雅明的問(wèn)題。討論這個(gè)問(wèn)題，就是思考我們的未來(lái)。

　　本雅明為什么要思考十九世紀(jì)的巴黎，而不是十八世紀(jì)?因?yàn)樗接懯攀兰o(jì)巴黎的時(shí)候，正是歐洲歷史上正嚴(yán)峻的時(shí)刻。我們可以看到戰(zhàn)爭(zhēng)、排猶，整個(gè)政治處在最?lèi)毫拥男蝿?shì)中。在二十世紀(jì)最悲慘的時(shí)代，他去討論巴黎，為什么要研究巴黎的拱廊?是因?yàn)楣袄却碇粋€(gè)從十九世紀(jì)的歷史里面伸展出來(lái)的城市精神，這個(gè)精神甚至在納粹統(tǒng)治下，超越了納粹統(tǒng)治可能性的代表。因?yàn)樗荩屇切┝骼苏叽粼谠诠袄鹊目臻g里面。用一句形象的話(huà)說(shuō)，巴黎的拱廊就是從十九世紀(jì)伸展到未來(lái)的一個(gè)胳膊，在那里我們?nèi)ニ伎嘉磥?lái)。

　　剛才提到了城鄉(xiāng)關(guān)系，談到了網(wǎng)絡(luò)，談到了這些城市里面的一些東西，我想這本書(shū)提出問(wèn)題的意義在于，我們到底在哪里尋找那個(gè)伸到未來(lái)的胳膊？是在歷史里面的。它不完美，很多很多的沖突都聚集在里面，可是你還能夠辨識(shí)出不同的地方存在著一種精神，那個(gè)精神不是抽象的，不完全是主觀的，用本雅明的話(huà)說(shuō)，城市本身是物質(zhì)性的載體，那個(gè)載體代表著未來(lái)性，是從歷史里面的未來(lái)性，在那看我們思考我們現(xiàn)在的現(xiàn)狀和想象我們的未來(lái)，我覺(jué)得剛才提出的這些問(wèn)題是很好的問(wèn)題，因?yàn)樘岢龅娜际俏覀兠媾R的挑戰(zhàn)。我沒(méi)有回答，我的意思就是順著這樣的問(wèn)題去看我們所置身的物質(zhì)現(xiàn)實(shí)性里，哪些東西可以從歷史里面伸展到未來(lái)的胳膊。

　　貝淡寧：我從不同的角度來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)楹芏嗌鐣?huì)科學(xué)家，他們覺(jué)得這樣的生存感都是從農(nóng)村才有，城市都比較個(gè)人主義，因?yàn)槌鞘斜容^強(qiáng)調(diào)資本主義，資本主義的模式個(gè)人主義的價(jià)值觀，我寫(xiě)這本書(shū)的目標(biāo)，其實(shí)不需要那么悲觀，有些城市也有一些歸屬感，而且我們可以看紐約那個(gè)城市，有一章是關(guān)于紐約的，紐約大家都覺(jué)得太個(gè)人主義的城市了，可是你看紐約的歷史經(jīng)常有一些危機(jī)，比如說(shuō)911的時(shí)候，有危機(jī)的時(shí)候大家都發(fā)現(xiàn)我們愛(ài)紐約，我們?cè)敢鉃榧~約服務(wù)，這樣的才是紐約的精神。當(dāng)然個(gè)人主義是不可避免的現(xiàn)象，城市化、資本主義化，這是不可避免的。可是城市有一些歸屬感，不一定農(nóng)村才有這樣的歸屬感。如果城市有歸屬感，對(duì)城市會(huì)有好處，而且歸屬感的來(lái)源是精神，是比較獨(dú)特的東西，才會(huì)有這樣的歸屬感。

　　李杰：好，非常感謝兩位教授今天帶給我們很精彩的交流，想起來(lái)盧梭在《新愛(ài)洛伊絲》里面有一句話(huà)很好玩兒，“大都市產(chǎn)生戲劇，而道德淪喪的民眾卻喜歡讀小說(shuō)”。今天通過(guò)兩位教授的對(duì)話(huà)，我們也感覺(jué)到城市的魅力，城市的問(wèn)題，城市的緊張。當(dāng)然我們關(guān)注的是城市的未來(lái)。謝謝今天所有的讀者朋友們，謝謝你們，是你們的支持我們才能把這樣的活動(dòng)辦的更好更完美，非常感謝貝淡寧教授，非常感謝汪暉教授，這兩位著名學(xué)者今天的言論和思想給我們很多有益的啟發(fā)。

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