《環(huán)球財(cái)經(jīng)》：恩道爾先生!非常高興在剛剛進(jìn)入新的一年時(shí)見到您。我們知道您從事國際政治、經(jīng)濟(jì)、世界新秩序分析研究多年，之前寫過《石油戰(zhàn)爭》、《糧食危機(jī)》、《霸權(quán)背后》等頗具影響力的書籍，這次出版的新書《目標(biāo)中國》，從貨幣、石油、糧食、藥品與疫苗、經(jīng)濟(jì)、軍事、環(huán)境、媒體等八個(gè)方面分析了美國的對華戰(zhàn)略，可謂集大成之作。請您介紹一下《目標(biāo)中國》的成書背景吧。
威廉·恩道爾：出了那幾本書之后，我又有了一些新的看法。事實(shí)上，在2006年乃至更早，奧巴馬政府和西方國家對中國的態(tài)度就開始變化了。5年來，我曾8次訪問過中國，我認(rèn)為要理解世界局勢可以有多種途徑。要準(zhǔn)確地表達(dá)目前的中美關(guān)系實(shí)屬不易，不能簡單地說美國是中國的敵人，而是在美國有為數(shù)不多的跨國利益集團(tuán)組成的聯(lián)盟，是他們想把中國掌控在手中。這就是所謂的資本無祖國而資本家有祖國。跨國經(jīng)濟(jì)集團(tuán)追求的是跨越國界超越政府的掌控能力。這是我自己看到的一個(gè)變化。我認(rèn)為中國的讀者以及中國政治方面、經(jīng)濟(jì)方面的領(lǐng)導(dǎo)人也應(yīng)該意識(shí)到這個(gè)危機(jī)，并且認(rèn)識(shí)到中國面對的敵人并不是一個(gè)簡單的美國。
更重要的一點(diǎn)是，在現(xiàn)在這樣一個(gè)全球主義的狀態(tài)下，權(quán)力屬于150個(gè)勾結(jié)起來的超級跨國霸權(quán)公司。他們組成了一個(gè)很緊密的利益集團(tuán)卡特爾，通過金融的控制如銀行系統(tǒng)來控制跨國公司，最終想在經(jīng)濟(jì)上控制全世界。最頂級的一些億萬富豪有一個(gè)特別的意圖，就是減少全世界的人口，特別是中國和印度的人口，通過這些手段來實(shí)現(xiàn)對世界的控制。
減少全世界的人口，好像讓人難以理解，在這個(gè)構(gòu)想中不僅僅包括中國印度這樣的大國，還包括減少美國本國人口。這個(gè)構(gòu)想的起源可以回溯到100多年前的“優(yōu)生學(xué)”。“優(yōu)生學(xué)”是希特勒的基礎(chǔ)理念之一，現(xiàn)在由洛克菲勒基金會(huì)實(shí)行。這是一個(gè)常人很難看清楚的問題。在這個(gè)可怕的構(gòu)想中，你會(huì)看到一些非常受人尊敬的名字，像洛克菲勒、索羅斯、巴菲特、比爾·蓋茨這些人，他們并不掩飾他們要減少世界人口的想法，這些事情都是公開的，這很難讓人相信。
《環(huán)球財(cái)經(jīng)》：關(guān)于消滅以及降低大部分國家的人口這個(gè)問題，近年在互聯(lián)網(wǎng)上有很多相關(guān)的信息，也有很多人在關(guān)注。中國一些學(xué)者和媒體人士將這個(gè)話題稱之為和“共濟(jì)會(huì)”相似的一種陰謀論，您怎么看這個(gè)問題?
威廉·恩道爾：讓我解釋一下，這不是什么陰謀論，比爾·蓋茨是公開這樣講的。如果比爾·蓋茨認(rèn)為人口增長是世界面臨的最大問題，那么他所做的比如推廣疫苗，就會(huì)和降低人口這件事聯(lián)系在一起，而且這也是公開的，所以這不是陰謀論。
4年前有過這樣一個(gè)聚會(huì)，聚會(huì)地點(diǎn)是洛克菲勒大學(xué)，校長是93歲的大衛(wèi)·洛克菲勒，出席者有比爾·蓋茨，洛克菲勒，索羅斯，特納等億萬富翁，他們把自己叫做好人俱樂部，這件事情在美國的媒體上有過報(bào)道。2010年2月18日，比爾·蓋茨在美國加州長灘市舉行的TED2010會(huì)議上做了關(guān)于碳排放的演講，題目是《創(chuàng)新到零》(Innovating to Zero)，他說：“首先我們看人口：現(xiàn)在世界人口是68億，正在朝90億人口增長。如果我們能在研發(fā)新疫苗和提供生殖健康服務(wù)方面做得很好的話，我們就可以減少約10%或15%的世界人口[接近10億人口]。現(xiàn)在世界人口增長率為1.3%。”這是公開講的話，他并沒有隱瞞。這是一種公開的陽謀，不是陰謀。
人民幣國際化與中國國企
《環(huán)球財(cái)經(jīng)》：量化寬松是美聯(lián)儲(chǔ)轉(zhuǎn)嫁國內(nèi)通脹的慣用手段，2012年連續(xù)兩輪QE3、QE4洗劫了其他國家不少財(cái)富。與此同時(shí)，中國的人民幣國際化之路在穩(wěn)步邁進(jìn)，您對人民幣國際化有什么看法和建議?
威廉·恩道爾：中國的人民幣走向國際化，作為全球儲(chǔ)備貨幣之一還需要時(shí)間，希望中國不要太著急。這個(gè)問題的關(guān)鍵是人民幣要獨(dú)立于美元和歐元這兩種正在走向破產(chǎn)的貨幣，這兩種貨幣是被銀行、資本控制，而不是被國家控制，所以中國千萬要謹(jǐn)慎，不要追隨華爾街的那一套。中國要把人民幣推向全球，成為一種儲(chǔ)備貨幣，最重要的是要建立一種信心，對人民幣的信心，而建立信心需要時(shí)間。中國目前和部分國家進(jìn)行雙邊貨幣互換，在交易時(shí)拋開美元直接使用雙邊貨幣結(jié)算，比如日元、韓元、盧布，這些都做得不錯(cuò)。建立信心的另外一點(diǎn)是要有一定比例的黃金儲(chǔ)備來支持貨幣。1971年以后，美元就和黃金脫鉤，放棄了金本位，通過軍事霸權(quán)和石油霸權(quán)來支持美元，可是現(xiàn)在美國在軍事和石油兩個(gè)方面都在走向衰落。西方媒體比如華爾街日報(bào)(博客,微博)和金融時(shí)報(bào)等，極力地鼓吹黃金沒有用，只要印紙幣就行了。為什么呢?因?yàn)橛∷⒓垘攀撬麄兛梢圆倏氐氖虑椋麄冏约赫f了算。鼓吹黃金無用是欺騙。
《環(huán)球財(cái)經(jīng)》：近幾年美國奧巴馬政府高調(diào)重返亞洲，并且拉攏中國周邊多國簽署跨太平洋(601099,股吧)伙伴關(guān)系協(xié)議(Trans -Pacific Partnership Agreement，TPP)，試圖利用TPP遏制中國經(jīng)濟(jì)在周邊國家擴(kuò)大影響。同時(shí)又多次提出在全球貿(mào)易規(guī)則方面進(jìn)行修正以限制中國國企的發(fā)展和對外擴(kuò)張，毫不掩飾地將此作為遏制中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的手段。在這樣的形勢下，中國的許多國企在中國國內(nèi)也受到許多攻擊和批判，有些學(xué)者甚至希望中國消滅國企。您如何看待中國國企?
威廉·恩道爾：對國家來說，國企是非常重要的，國家必須控制和保護(hù)有戰(zhàn)略意義的、有核心利益的企業(yè)。當(dāng)然不是每一個(gè)企業(yè)都有這樣的意義，但比如重要的資源礦產(chǎn)和高科技企業(yè)就必須受到國家保護(hù)，或者是國家直接擁有。
中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，但目前還不能說是一個(gè)成熟的經(jīng)濟(jì)體，仍然存在很大的弱點(diǎn)。因此要防止國外對中國經(jīng)濟(jì)薄弱環(huán)節(jié)的打擊，國家必須保護(hù)一些重要的企業(yè)，比如石油企業(yè)。把中石油私有化是非常危險(xiǎn)的，因?yàn)橹惺捅緛砭褪峭鈬恍┐笫凸居J覦的目標(biāo)，一旦私有化有可能遭到重大打擊、被收購。像國有銀行，同樣是涉及到國家安全的問題，如果中國把幾家大型國有銀行私有化了，那么10年之內(nèi)就會(huì)像美國現(xiàn)在的這樣，會(huì)毀掉中國的經(jīng)濟(jì)。到時(shí)候，中國可能也會(huì)搞什么量化寬松QE1、QE2、QE3、甚至QE4、5等。
關(guān)于大銀行的問題，不要簡單地用西方資本主義或是馬克思主義這樣的概念下定義，問題不是那么簡單。銀行其實(shí)是具備公共安全職能的機(jī)構(gòu)，不要把他看成企業(yè)，他是保衛(wèi)國家安全的重要機(jī)器。國有銀行負(fù)有特殊的使命，必須對人民負(fù)責(zé)，必須獲得人民的信任。二戰(zhàn)后，德國、美國的一些國有銀行曾經(jīng)有過可信賴的模式。但后來金融行業(yè)奪取了國家經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)權(quán)，最后變成資本控制國家，這就完全搞反了。美國在70年代卡特政權(quán)之前，對大銀行有較強(qiáng)的管控，國家有具體的管理?xiàng)l文，比如銀行分業(yè)經(jīng)營，不能混業(yè)經(jīng)營。后來銀行的權(quán)力越來越大，就不斷地要求放松管制，到今天成為混業(yè)經(jīng)營。正是這一點(diǎn)毀壞了美國的經(jīng)濟(jì)，銀行負(fù)有重大責(zé)任。
銀行如果濫用了自己的權(quán)力就是犯罪，就需要被問責(zé)、被處罰、甚至被審判。像冰島這樣一個(gè)很小的國家，在金融危機(jī)中出了問題，甚至導(dǎo)致了政治癱瘓。接任的政府不僅對銀行濫用職權(quán)進(jìn)行問罪，甚至把銀行的主要負(fù)責(zé)人投入監(jiān)獄。目前冰島的經(jīng)濟(jì)正在恢復(fù)，拒絕賠償英國強(qiáng)加于他們的債務(wù)。
在一些和公眾有關(guān)的事情上，對國企的批評和質(zhì)疑，可以讓他們變得更有效率，讓他們承擔(dān)本來就應(yīng)該承擔(dān)的社會(huì)責(zé)任。通過這樣的自我提高和改善來回應(yīng)批評才是正確的應(yīng)對。還需要指出，中國的一些私人企業(yè)在非洲的行動(dòng)更像美國企業(yè)，除了利潤什么都不管，很貪婪。他們的這種行為實(shí)際上破壞了中國在非洲的形象，削弱了中國的影響力，甚至將非洲推向中國的對立面。
頁巖氣與新能源
《環(huán)球財(cái)經(jīng)》：在《目標(biāo)中國》里，您專門闡述了美國針對中國的石油戰(zhàn)略。隨著全球貿(mào)易的擴(kuò)大，中國在世界各地都有重大能源利益。為了降低對馬六甲海峽的依賴，中緬兩國近年來一直推進(jìn)中緬鐵路建設(shè)和石油管道建設(shè)方面的合作。同時(shí)美國日本也在不斷加大對緬甸的影響，這對中國的地緣安全構(gòu)成一定的影響，您能再談?wù)勥@一問題嗎?
威廉·恩道爾：這個(gè)問題提得很好，中國和緬甸的合作關(guān)系，尤其是緬甸政府的一些做法，削弱了美歐對中國的遏制的效果。所以華盛頓利用日本、德國這些衛(wèi)星國(二戰(zhàn)后的戰(zhàn)敗國)來遏制中國。德國想逐漸擺脫這種被控制的狀態(tài)，日本也想擺脫，但是他作為一個(gè)島國，想擺脫美國控制幾乎不可能。這件事情很有意思，當(dāng)年麥克阿瑟當(dāng)美國駐日總司令時(shí)，他的顧問是大衛(wèi).洛克菲勒，就是洛克菲勒三世。洛克菲勒在紐約成立了一個(gè)亞洲協(xié)會(huì)，專門研究和控制日本等亞洲主要國家。
《環(huán)球財(cái)經(jīng)》：作為這兩年新能源焦點(diǎn)的頁巖氣，其頂尖核心開采技術(shù)掌握在美國手中，在《目標(biāo)中國》里您提到頁巖氣的開采會(huì)存在一定的危險(xiǎn)性，您能給我們介紹一下有關(guān)情況嗎?
威廉·恩道爾：頁巖氣開采技術(shù)在美國早已廣泛應(yīng)用，50年前就有一些探討了。最近15年因?yàn)閲H能源價(jià)格的原因，美國的大公司感覺開發(fā)頁巖氣有利可圖。頁巖氣開采在技術(shù)上也取得了新的突破，可以在地下極深處橫向鉆井，注入大量的化學(xué)物質(zhì)，用爆破的方式把頁巖炸碎。這樣存在于石頭里的天然氣就可以釋放出來，通過管道收集使用。
頁巖氣開采引發(fā)的問題很多，比較嚴(yán)重的是引起地震和嚴(yán)重污染地下水。鉆井、爆破等方式會(huì)破壞地下巖層，如果本來就是易發(fā)地震的地帶，就更可能引發(fā)地震，這在美國英國都發(fā)生過了。關(guān)于對地下水的污染，因?yàn)轫搸r氣開采要放大量有毒化學(xué)物質(zhì)下去，不管有多深，都可能污染地下水系，把可利用的水資源變?yōu)橛卸舅础Ｊ聦?shí)上，這些問題不是沒發(fā)生，而是歐美的大型石油公司控制了媒體，在媒體上只說頁巖氣技術(shù)好的一面，不允許討論這些風(fēng)險(xiǎn)和早已產(chǎn)生的惡果。
事實(shí)上，我更相信，就在中國的本土上，甚至不用談海底油田就有足夠的石油天然氣儲(chǔ)藏。我本人相信中國能夠找到足夠本國使用的石油和天然氣。既然中國有關(guān)方面愿意冒險(xiǎn)嘗試開采頁巖氣，還不如采用一些新的方法找到更多的其他能源解決方案。
《環(huán)球財(cái)經(jīng)》：您談到新能源問題。許多學(xué)者認(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)雖然快速增長，但還沒有達(dá)到比較成熟的穩(wěn)定狀態(tài)，而要保持現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)增速，達(dá)到理想狀態(tài)，其中一個(gè)關(guān)鍵因素是新能源技術(shù)的突破，比如風(fēng)能、太陽能光伏產(chǎn)業(yè)。中國的光伏產(chǎn)業(yè)去年被歐美強(qiáng)力阻擊，您覺得這個(gè)產(chǎn)業(yè)前景如何?
威廉·恩道爾：風(fēng)能實(shí)際上是無稽之談，不具備實(shí)際意義。中國的光伏產(chǎn)業(yè)已經(jīng)是全球領(lǐng)先了，我的一些歐洲朋友就在將中國的光伏產(chǎn)業(yè)引進(jìn)到歐洲。中國光伏產(chǎn)業(yè)的技術(shù)比歐美都要好，麻省理工學(xué)院的雜志公開承認(rèn)，中國在光伏方面已經(jīng)世界領(lǐng)先。正因?yàn)橹袊墓夥a(chǎn)業(yè)和技術(shù)不能被美國控制，所以才不受歐美待見。中國一些受制于美國的產(chǎn)業(yè)和技術(shù)，就沒有被美國封鎖限制。目前看，至少中國的光伏產(chǎn)業(yè)在家庭用電方面有很好的前景，應(yīng)該有可能會(huì)和常規(guī)能源形成一種競爭。當(dāng)然，這僅僅是新能源的一小部分。
其實(shí)還有一種新能源：地?zé)帷Ｒl(fā)展地?zé)崮茉矗紫刃枰旬a(chǎn)業(yè)技術(shù)路線搞清楚，據(jù)我所知，目前也有一定的困難，因?yàn)榘褵徂D(zhuǎn)化為電能是比較麻煩的。當(dāng)然作為家庭新能源也是可以考慮的一個(gè)方式。我認(rèn)為，在將來的50?70年內(nèi)，傳統(tǒng)的天然氣仍然是工業(yè)和家用能源的主要的來源。我認(rèn)為天然氣是取之不盡的。在過去的20年內(nèi)，科學(xué)家們一直試圖找到勘探地下能源的一些新方法，比如用地球物理的方法，在找油在技術(shù)上有了革命性的突變。中國應(yīng)該學(xué)習(xí)一下這方面的東西。
《環(huán)球財(cái)經(jīng)》：感謝您提供了一個(gè)非常好的建議!下面我們談?wù)劶Z食安全方面的問題。
糧食安全
《環(huán)球財(cái)經(jīng)》：在《目標(biāo)中國》中，您揭示了“轉(zhuǎn)基因作物”的巨大危害。或許您有所了解，近幾年中國國內(nèi)有關(guān)轉(zhuǎn)基因作物的一些爭論中，有很多人引用您的觀點(diǎn)來證明美國轉(zhuǎn)基因作物對全球各國的威脅。中國擁有全世界最多的人口，糧食問題是國家安全的根本，在加入WTO后糧食市場大門也逐漸開放，您認(rèn)為在解決了十幾億人口溫飽之后，中國政府如何進(jìn)一步確保國家的糧食安全呢?您是否仍堅(jiān)持認(rèn)為轉(zhuǎn)基因作物會(huì)使中國在20年后將不復(fù)存在?
威廉·恩道爾：先回答最后一個(gè)問題，轉(zhuǎn)基因作物進(jìn)入了，中國當(dāng)然還會(huì)作為一個(gè)國家存在，可是中國人會(huì)變得沒有能力干任何事了，不會(huì)對其他國家構(gòu)成威脅了。現(xiàn)在中國大豆使用量的80%以上都是進(jìn)口的轉(zhuǎn)基因大豆。我的建議就是：中國應(yīng)該徹底禁止進(jìn)口任何轉(zhuǎn)基因的糧食，不管是大豆、玉米還是棉花，應(yīng)該毫不猶豫地把WTO規(guī)則扔到一邊去，因?yàn)檫@是一個(gè)嚴(yán)重的國家安全問題。最近有一項(xiàng)長達(dá)兩年的動(dòng)物研究報(bào)告，就是用美國孟山都公司的轉(zhuǎn)基因糧食喂老鼠，結(jié)果是4倍高于常態(tài)的早死、腫瘤、肝臟功能衰竭等問題。最令人震驚的是，這個(gè)研究竟然發(fā)表于轉(zhuǎn)基因食品已經(jīng)商業(yè)化使用20年之后，而不是在之前。國際糧食巨頭、糧食黑幫的回應(yīng)是非常無恥的。歐洲的食品安全管理委員會(huì)，雖然在名義上是所謂的國家政府之上的一個(gè)機(jī)構(gòu)，實(shí)際上是一個(gè)眾所周知的有關(guān)聯(lián)利益的機(jī)構(gòu)。歐洲的食品安全管理委員會(huì)收取了美國孟山都公司和美國杜邦公司的黑錢，然后發(fā)表了一個(gè)非常重要的聲明，說上述關(guān)于轉(zhuǎn)基因糧食危害的研究完全不科學(xué)，哪怕這個(gè)研究報(bào)告是經(jīng)過同行審議發(fā)表在《食品毒理學(xué)研究》這一非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)雜志上。歐洲的食品安全管理委員會(huì)先是說這一研究不科學(xué)，然后又說不需要更多的相關(guān)科學(xué)研究。
轉(zhuǎn)基因作物的危險(xiǎn)之一，是其配套使用的除草劑，這是美國孟山都公司開發(fā)的，其中的有效成分叫草甘膦。實(shí)驗(yàn)證明，草甘膦對人類的胚胎有殺傷作用。阿根廷種植轉(zhuǎn)基因大豆是用飛機(jī)噴灑除草劑，飄移得很厲害，傷害了很多人，他們正在組織10萬人進(jìn)行抗議。實(shí)際上，歐洲有很多國家已經(jīng)禁止轉(zhuǎn)基因食品了，他們采用的是預(yù)防性原則，假如你不能證明他完全無害，那你就不能使用，并且，這種研究必須是獨(dú)立的第三方來做。目前，宣稱轉(zhuǎn)基因糧食無害的證據(jù)絕大多數(shù)都是這些轉(zhuǎn)基因糧食公司自編自導(dǎo)的，他們說無害就被接受為無害了。歐洲有生物學(xué)家利欲熏心，竟然提出應(yīng)該放棄預(yù)防性原則。可見利益沖突何其激烈。
中美關(guān)系前景
《環(huán)球財(cái)經(jīng)》：隨著中國經(jīng)濟(jì)總量超過日本成為世界第二，美國加大了對中國的遏制力度。中國政府一直希望中美兩國建設(shè)相互尊重、互利共贏的合作伙伴關(guān)系，構(gòu)建新型的大國關(guān)系。在您眼中中美兩國良性合作的新型關(guān)系應(yīng)該是什么樣的狀態(tài)?
威廉·恩道爾：在我眼中的美國政治經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)實(shí)，使中美互贏幾乎不可能出現(xiàn)。除非美國的國內(nèi)現(xiàn)狀發(fā)生非常大的變化，在金融、軍事、技術(shù)產(chǎn)業(yè)這些方面都發(fā)生變化，才有可能使中美共贏成為可能。在美國高層內(nèi)部，在對華政策上也有激烈的沖突。美國軍工集團(tuán)、石油集團(tuán)、金融集團(tuán)，實(shí)際上將中國作為獵殺目標(biāo)，他們是在設(shè)想如何毀滅中國或控制中國。他們口頭上說全球化，本質(zhì)上是全球控制。有150家左右具有全球核心控制力量的跨國企業(yè)，一個(gè)跨國利益和權(quán)利卡特爾，實(shí)際上是在追求實(shí)現(xiàn)一種控制全球的狀態(tài)，而不是所謂的全球化。他們的模式本質(zhì)上就是100多年前英國東印度公司的模式，是私人企業(yè)利用國家權(quán)力來實(shí)行全球控制。美國人民實(shí)際上也是這個(gè)“權(quán)力卡特爾”的受害者。
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