曠新年與成都學者座談：人性、民主與市場經濟
李節 （整理）
按： 2011年3月18日 ，應趙磊教授邀請，清華大學曠新年教授與成都學者進行了座談。參加座談的成都學者有：趙磊、朱明熙、王朝明、陳燦平、王南山、梁英、柳成湘、傅勇、龔松柏、巫峽、易淼、肖斌、何志東、李節等。座談以日本大地震為議題，大家就人性、民主、市場經濟等問題展開了對話。座談會由李節主持，以下是座談紀要。注：座談紀要未經發言者本人審閱，如有誤讀，敬請原諒。
l 趙磊：
曠新年老師是一位我們心儀已久，令人尊敬的知名學者。在這個鶯飛草長的季節里，他和西南民族大學的幾位朋友來到成都光華村，與我們坐在一起交流，是一件令人愉快的事。讓我們用熱烈的掌聲對他們的到來表示歡迎！
本來嘛，應該由作為客人的曠老師先講幾句。陳燦平老師告訴我，曠老師歷來比較低調，那我就不免俗套地先說幾句吧。雖然在這之前，我與曠老師沒有見過面，不過，90年代他在《讀書》上發表了不少文章，通過這些文章，我已經與他“見”過面了。讀這些文章我有一個深刻的感受，四個字：直指人心。
最近幾年，在烏有之鄉又陸續讀到他的一些大作，印象最深的是《我眼中的魯迅》。他在這篇文章里寫到：“魯迅出生在一個變態的時代，魯迅的性格是病態的；然而，在這樣的時代，誰的性格是‘正常的’，你難道不覺得恐怖嗎？”讀了這段話，我感到很震撼。
l 李節：
這次日本大地震影響比較大，涉及科學和人文很多方面，也能對我們自身的一些問題提供一個比較的視角。因此，根據趙老師的建議，請各位圍繞剛發生不久的日本大地震談談各自的看法。這個話題比較寬泛，便于大家展開。
l 曠新年：
我雖然在高校上課，但以往座談的時候多是書面發言，對這樣的座談還不太習慣，有點緊張，先請大家談談吧。
l 朱明熙：
我前年到日本訪問，乘坐的是日航飛機，在機上我發現，他們的餐具用的是不銹鋼，不象中國飛機上的餐具都是一次性的。參觀學校時，發現日本的學校很簡樸，不象中國的學校那么奢華、浩大，動不動占地幾千畝。日本雖然已經進入老齡化，但我看到一位白發蒼蒼下機的老人是自己提取行李，碼放整齊，不要人幫忙，同行的一位老師很感慨。日本的街道并不寬，但開車很文明。有時雖然只有兩條道，行車道如果不是特別堵，即使旁邊一條道是空的，司機也不隨便超車。這與國內亂竄亂擠、見空就鉆形成對照。拋開民族感情問題暫時不說，平心而論，日本的國民素質還是比較高的。
這次日本大地震確認為9級，一位留日的中國學生說，這次地震中，有個老師一直等到大家都走了，把電燈關了才離開。前年訪日時，日本國民素質留給我的印象，不禁讓我想起汶川地震時的范跑跑。范跑跑理直氣壯地說：人不為己，天誅地滅。網上還有很多人居然為他叫好。而我們這一代人兒時就要求學習雷鋒、先人后己，還經常從事義務勞動。昨天全國性的搶購食鹽，日本的核污染再怎么厲害也不至于馬上影響到這些嘛。
為什么中國人的國民素質會演變到今天這樣？我借用克魯格曼對美國的一句發問：“中國社會到底怎么了？這三十年究竟發生了什么？”危難之時，能跑就先跑了事，那么，按這樣的倫理演化下去，中國的未來是什么？這是我的一點疑問和感想。
l 李節：
曠老師去過日本嗎？
l 曠老師：
沒有。
l 何志東：
2000年我因公出差，路過日本。這之前，我因踢球引起骨折打了石膏，坐在輪椅上乘機沿巴西、美國、日本這條線回國。從服務質量和環境看，做得最好的是日本。到達目的地后，全日空飛機里廣播先請不方便和老弱病殘乘客先走，而不是頭等艙乘客。下機后，一位機場的普通工作人員，一直幫我辦過關手續，并送至賓館，看我不方便，還幫忙買吃的。雖然語言不通，在等候中間他一直微笑，并用手勢說說天氣情況。
第二天我從羽田機場回國，他就提前到賓館門口等著我們了。機場工作人員也是這樣，乘客也很禮貌。在從美國洛杉磯飛日本 的7個多小時中，我的腳一直擱在椅背上，旁邊的兩位日本乘客一點也沒有抱怨，我進出，他們還幫著空乘一直扶我。我也注意到日本人開車很禮貌。
l 李節：
曠老師寫過《我眼中的魯迅》。我們知道，魯迅先生曾留學日本，假如魯迅還活著，能否請曠老師代寫一個《現代魯迅眼中的日本》？
l 曠老師：
魯迅先生不是寫過一篇文章《藤野先生》嗎？講了藤野先生特別認真的精神。明治維新后，日本開始向西方學習。我記得二戰后的一個日本首相曾說過，即使日本什么都不剩了，只剩下人，也一樣可以很快重建。他們重建的信心就由對自身素質的自信而來。
我們剛才在來的路上還談到：中國人搶鹽，日本人還沒有亂，中國人就有點亂了。我注意到這兩天在日本的中國人的觀感，說日本人比較鎮定。
l 朱明熙：
據說日本人在街上避一會兒，離開時地上沒有亂扔的垃圾。
l 王朝明：
在大災大難面前可以看到人的本性，象佛教里說的：見性就成佛了。文學是研究人的，經濟學也是研究人的。亞當·斯密兩部名著《道德情操論》、《國富論》之間的矛盾成為經濟學中的“斯密問題”。《道德情操論》講人是利他的，而《國富論》講人是利己的……
l 朱明熙：
亞當·斯密當時在大學里是倫理學教授。
l 王朝明：
道德情操論講的是道德哲學。這兩部書分別揭示了人的兩面性。他與寫了《人性論》的休謨是好友，也說明他對人性的關心。這次大災再次把人的本性暴露出來了。我感到震撼的是，留在核電廠里的那50位工人，其中有20人是自愿留下的，他們年齡都已經超過50歲了，網上說一位日本小姑娘在微博中提到“又送父親去核電廠”。通過這些報道，我們可以看到人性閃光的體現。盡管這些工人有一些防護的措施，可是依然免不了遭受很大的輻射，免疫系統會受到很大傷害……
l 曠新年：
有報道說，兩周內會死去。
l 王朝明：
文革后出現過傷痕文學，現在災難頻繁爆發，有那么多的悲歡離合，不知道文學上會不會出現以自然災害為主題的重大作品？從經濟學上看，這些災害引出了自利與利他的關系問題。
l 李節：
在2008年關于范跑跑現象的座談會上，王老師曾引用過魯迅先生的一段話，說“中國從古以來就有埋頭苦干的人，有拼命硬干的人，有為民請命的人，有舍身求法的人”。曠老師，您怎么看經濟學所說的資本主義社會里人性的自利與利他？
l 曠新年：
馬克斯·韋伯在《新教倫理與資本主義精神》中提出，資本主義精神的產生有新教方面的原因。新教認為，人要成為上帝的選民獲得救贖，就要奉獻自己，以侍奉上帝。而馬克思是用資本追求剩余價值來解釋人性的。兩人的看法是相反的。
l 王朝明：
中國人是中華民族，日本人稱自己為大和民族。自明朝倭寇侵襲以來，兩個民族的關系就一直很糾結。不久前，有關方面還為釣魚島的事情而緊張，而這兩天我又看到一些組織愛心捐助的活動，在折紙鶴為日本人祝愿。
l 李節：
是“援日但不忘民族恨”嗎？
l 曠新年：
不少倭寇其實是中國人，就象抗日戰爭中“日軍沒有偽軍多”。
l 趙磊：
梁老師是研究文學的，請談一下你對人性的理解。
l 梁英：
此次日本大地震，也引起我們幾個人對日本與中國國民性的對比的關注。有位同學說：“下輩子堅決不做中國人，因為對比太強烈了：中國人的素質太低”。我反駁說：“泛泛地看，每個民族都有自己的優點，也有缺點”。她爭辯說：“你認識問題的方式是中國政府經常用的庸俗的辯證法，如果用這樣的方式，什么事情都可以任意解釋”。我繼續反駁說：“中國人在自律性上確實有較大的缺陷，但照你這樣的認識方式，那么，同樣沒有什么可以認識的了”。
我以前寫過關于韓劇的論文，了解到韓國與日本都有一個傳統：“事大主義”。它的意思是：“誰強就服誰，誰強就向誰學習”。日本人非常好學，它開始向中國人學習，后來向美國人學習，這也許導致了它主動改良，整體轉型比較容易。但日本民族有著非常強的兩面性。如果中國比它強，它很可能就會對中國很謙卑；但它一旦覺得超過你了，就會看不起你。
當然我對日本不是特別了解，認真看過的書是《菊花與刀》。與日本和韓國比較而言，我覺得中國的國民性很籠統，很難下一個絕對的判斷。魯迅先生通過阿Q這個形象，揭示了中國國民性的一些特點。阿Q這個人特別弱，按理應該服氣比他強的人，可他受了欺負，回頭就罵，欺負比他更弱的人。他不是那種“你好我就向你學”的人。由此看出，中國國民性的一個特點是缺乏強烈的“事大主義”精神。我的直覺是，中國現代化轉型時的心態特別矛盾：一方面要向比自己強的人學習，另一方面不象日本的“事大主義”那樣。一句話：學得不徹底。
在讀了曠老師、趙老師的文章后，我有幾個疑問，想提出來請教。我在上文學專業課時感到人文科學是相通的。一門學科里研究的事物，一定也涉及其它學科的知識和視角。雖然有的人說“經濟基礎決定上層建筑”這個觀點庸俗，還應該有別的什么東西一起決定，而我是認可這一點的。
我的第一個疑問是：市場經濟如果是這樣一種情況，那么，市場經濟就比過去的經濟體制要有效。按照現在的發展趨勢，趙老師所說的“第一種情形”（編者注：指趙磊與黃鴻年的對話，參見《兩個預言，三種前途》），應該是最可能的嗎？
第二個疑問：面對中國的亂象，曠老師的觀點是“只有民主才能救中國”嗎？我不知道把“直選”理解為政治民主的形式對不對？如果這種理解是正確的話，那么就應該有兩個政黨。沒有兩個政黨，選舉就不能成立。只有在兩黨的條件下，直選才可能進行。
l 朱明熙：
兩黨制并不是民主的唯一形式……
l 何志東：
我向梁老師推薦《斯巴達克斯：血與沙》……
l 梁英：
這是我理解的政體的具體形式。兩黨應該不是在意識形態上相對抗的，因為兩黨是共享一個文化背景的。兩個黨在具體的措施上有所不同，但每個黨上臺后另搞一個與對方完全不同的做法，推倒重來，這是不可想象的。我覺得，中國當前最大的問題是缺乏“愿景”，也就是說，缺乏主流的價值觀。民主是有條件的，有了共同的價值觀，民主才可能進行。沒有共同的價值觀，就缺少兩黨的存在的規則或者說約定。
l 趙磊：
我先回答梁老師對我的提問。梁老師剛才引用了馬克思關于經濟基礎與上層建筑關系的思想，由此談到了對市場經濟的評價問題。怎么評價市場經濟呢？我的看法是：就象女人沒有不老的容顏，人類社會也決不會有一成不變的制度。市場經濟被自由主義人士或右派理解為永恒不變的東西，就象女人希望容顏不老而傲視一切一樣，在我看來，這只是一相情愿的幻想罷了。與人的生命一樣，任何社會制度包括市場經濟制度，都絕不可能永恒不變。
如果有人對我說：“我們的社會可以不經歷市場經濟”，那么我會認為，這就好比說一個人可以不經歷兒童時期，就直接進入了青年和中年一樣，這當然是不可能的。在這個問題上，馬克思是一個“決定論者”，他認為，市場經濟是人類社會必經的一個歷史階段。也就是說，他把市場經濟的出現，看作是由不以人的意志為轉移的客觀規律所決定的。
但是，如果有人對我說：“人類社會從此凝固在市場經濟上永恒不變了，歷史在市場經濟這里從此終結了”，那么我會說：這是做大頭夢！人類一定會有更好的社會制度來取代市場經濟，這同樣是一個不以人的意志為轉移的客觀規律。
l 梁英：
就是說，市場經濟是一個歷史范疇？
l 趙磊：
對！
l 梁英：
按照這樣的邏輯，您在《兩個預言，三種前途》中提到的“摘牌子”的趨勢，雖然是您不愿看到的前景，但卻是最可能的吧。
l 趙磊：
是的。問題在于，右派自負地認為，歷史就此終結了，歷史終結在市場經濟制度中，終結在這樣一種可能的歷史格局中：資本不僅在經濟上當家作主，而且在上層建筑上也當家作主。但是按照馬克思的邏輯，這種歷史格局是一個歷史范疇，不可能永遠如此。
l 梁英：
我也這樣看。
l 朱明熙：
而實際的情況是，西方走到上世紀30年代就走不下去了。物極必反。美國從內戰到1913年被稱為“鍍金時代”，這之后到二戰前被稱為進步時代。然后是30年代的大危機，經濟上也走不下去了。因此，經濟上必然改革。這樣才有了70年代的“黃金時代”。到了80年代，出現了次貸危機。
l 趙磊：
從辯證的角度看，經歷市場經濟并不是一件壞事，市場經濟的消亡必須以市場經濟的充分發展為前提。我們今天正經歷著市場經濟帶來的正反兩方面的經驗，這就使我們能夠朝著揚棄市場經濟的方向前進。我們的眼睛不能象日本學者福山那樣目光短淺，他認為人類歷史終結在市場經濟這個階段了。
l 朱明熙：
實際上，福山后來也改變了看法，他說“歷史并沒有終結”。
l 趙磊：
是的，他后來改變了看法，他說他自己“也成了馬克思主義者”。
l 梁英：
趙老師不是從價值判斷的角度來看待這個問題的吧？
l 趙磊：
馬克思恰恰不是從價值判斷這個角度來展開他的批判的，馬克思并不熱中于從道德評價上來展開自己的批判。他是從客觀規律，從歷史評價來展開自己的批判的。也正因為如此，馬克思的批判才會有很強的說服力。
l 梁英：
如果不是從價值判斷的角度來看問題，那么我就沒有什么疑問了。
l 李節：
曠老師以前寫過一篇文章《不要神化顧準——兼論社會主義民主》，說顧準對斯巴達克同盟與斯巴達同盟用詞誤用，以至誤解，您怎么看梁老師的問題？
l 曠新年：
我不認為民主能解決所有問題。80年代以來，兩派都不喜歡民主。自由派要自由，反對民主；左派也反對民主，因為左派認為西方式的民主是假民主。在我看來，民主是有好處的。雖然左派認為資本主義的民主是假的民主，但假的民主也有好處，它有監督，總比獨裁、專制好。即使資本主義的民主是假的民主，也可以先從形式上用一下。
l 梁英：
民主是有條件的，中國似乎還不具備這些條件。
l 曠新年：
民主當然是有成本的，選舉需要成本。
l 易淼：
想請教一下曠老師：如果引進了民主，會不會使情況沒有變好，反而變得更糟呢？
l 曠新年：
我覺得，這是一個拒絕民主的借口。50年代共產黨開始搞民主，毛澤東提倡“大鳴大放”，結果出來不少右派。共產黨有點感覺坐不穩了，擔心右派奪權。我覺得，其實右派當中也有不少人是真心擁護共產黨的。
l 何志東：
民主不是抽象的民主，不是一成不變的。例如，這次大地震，日本首相菅直人兩次命令自衛隊去噴水，結果自衛隊都以安全為借口，拒不執行。
l 曠新年：
這跟民主有什么關系？
l 何志東：
民主的含義不是“我不同意我就可以不去做”嗎？
l 曠新年：
命令與民主不是一碼事。
l 李節：
梁老師認為，如果民主是從價值判斷的前提出發，那就沒有必要討論了。如果說必然性是可以討論的，而價值判斷是不能討論的，那么，曠老師怎么看？
l 曠新年：
價值和信仰都是沒法討論的。
l 李節：
那么信仰本身需不需要前提呢？
l 曠新年：
你相信哪個，你就選擇哪個。
l 朱明熙：
前一段時間張宏良的博客被封，紙質媒體基本被所謂的主流控制，可以佐證右派不要民主。但對“左派也不要民主”這個說法，可能一些左派并不這樣認為。我就贊成民主。問題是我們需要什么樣的民主？民主是人民當家作主，選舉當然會有政黨的產生，但有選舉就一定有民主嗎？在西方呆過的人可能都有所知，西方的投票率常是50%多，對選民來說，投不投無所謂，他們覺得我們反正作不了主。
剛才曠老師也提到了1957年的“鳴放”，我們知道，后來還有文革中的“四大”。“四大”難道就一定是錯的嗎？我的看法是：民主不能是少數精英的民主，而應當是真正的人民當家作主。這一點上我很贊同王紹光的看法。拿不久前的車船稅來說，第一稿的意見是從1.2到1.6排氣量的都要收……
l 王朝明：
你是研究財政的，你應該多講講財政民主……
l 朱明熙：
征收這稅那稅前，起碼要老百姓同意。不是想征多少就征多少，想怎么征就怎么征。民主首先要監督政府：你這個錢是怎么花的？
l 趙磊：
“程序民主”不能等于“實質民主”。不過我贊成曠老師的意見，可能我們現在連“程序民主”也還很不健全。我們也有很多選舉，我們也會去投票，但大家并沒有當回事。所以，首先是要做到“程序民主”，但必須清醒地認識到：爭取到這一步，事情并沒有完，還要爭取“實質民主”——真正的人民當家作主。
l 朱明熙：
再如，過去的干部怕群眾，搞不好就要貼你的大字報，就要過組織生活批評你，所以干部不敢亂來。現在的干部，可以說是“無法無天”。
l 趙磊：
右派——我這里不是從價值判斷上，而是從立場上所說的右派，他們說毛澤東時代是沒有民主的，是多數人的暴政。這里就涉及什么是民主的問題了。按字面的意思，民主就是人民當家作主。如果是人民，當然就指的是大部分人，而不可能只是少部分人。所以，民主能不能把所有的人都包括進來？而民主的程序是“舉手表決”，是“票決”，是“少數服從多數”。于是右派說，“少數服從多數”是多數人的暴政。
l 王朝明：
我們先暫且不談政治學意義的民主，還是回到經濟學意義的民主。市場經濟當然不是亙古不變、永世長存的東西，我們無法考慮一萬年后它的情形，前面也說了市場經濟不是萬能的。我理解，在面對中國當前的現實時，主流把市場經濟夸成一朵花，認為它們才有辦法拯救世界。
l 柳成湘：
從日本這次地震引發的海嘯和核事故可以看到，前面各位老師所說的日本國民素質固然比較優秀，但也證明市場經濟有問題。已經過去了7天，但很多日本災民還餓著肚子，在寒風中瑟瑟發抖、等待救援，在汶川大地震中就沒有這種現象。比如，我的一個學生來自災區，一個星期不見還長胖了。這說明，當時汶川大地震中吃的問題很快就得到了解決。
我在電視上看到，日本人很鎮定、很淡定，但都似乎沒有動手進行自救。不象我們在這次云南地震中看到的，大家都在動手抬東西。從另一個角度看，日本的核泄漏也暴露出日本不顧子孫后代的幸福。為什么要在那么小的一個島國發展核電站？保留那么多核反應堆，姑且不說很多人提到的背后可能的原因，僅從技術角度來說，我們享受了電能的便利，可是卻要用更長的時間以至百代人來善后。
現在把核泄漏事故定為5級，以后處理還可能死不少人。我們知道，這些核電站是資本的企業，資本以贏利為目的，有朝一日無利可圖，電站報廢了，誰為這個電站負責？如果是國家負責，現在的日本已經欠債，繼續欠債的國家哪還有能力為以后百代的事情負責？日本這次地震暴露出來的問題再次說明，資本主義是自掘墳墓，其結果可能是無法想象的。
據說，如果核電話最后做封堆處理，周邊 一百公里 內將不適宜生產和居住，日本有多少個 一百公里 的縱深可供回旋？一個中國學者說，核污染誘發人的癌癥是無法估量的，還有可能影響后代生育。我們可以猜想，作為日本人該有多么痛苦。地震海嘯還會引發心理海嘯，在股市中我們已經看到它的影響。日本這次海嘯不是天災，而是人禍！
我前幾天讀了曠老師的《<那兒>：工人階級的傷痕文學》，這篇文章6年前就把工人階級看得那么準確，我感到很震驚。中國當代的工人階級確如文中所深刻揭示的那樣，需要重新反思自己的先進性問題。我前一陣也一直在思考這個問題。據統計，在冊的工人只占人口總數的4%……
l 趙磊：
這個數據沒有包括農民工在內吧？
l 柳成湘：
這個數據指國有企業職工，不是多數。而在前三十年，工人地位是很高的，甚至超過知識分子，在農民看來算是貴族了。我很贊成曠老師的觀點：“新時期”結束了。
l 王朝明：
中國已經把市場經濟列為我們的目標模式。市場經濟本身是有缺陷的，日本地震反應面臨著包括應急機制在內的很多種關系。我也注意到，發生地震后日本超市貨架空空如也，很多避難所的食物與飲水供應不上，只能先將就老人和孩子。中國大使館的工作人員也說，那里的中國人也只能供應兩個米團和一點湯。可見，市場經濟背景下的應急機制是有問題的。
l 李節：
日本不是經濟實力前幾名的國家嗎？物質財富應該很多啊？
l 王朝明：
客觀地說，這次日本遇到的是一個復合型的災難，百年未遇。那個畫面很象電影《2012》描寫的一樣，只不過這個是真實的。海嘯來時，小汽車就象玩具一樣翻滾。我們現在的生活已經完全社會化了。以成都為例，幾十年前如果不供自來水，我們可以喝地下水。可現在的生活吃喝拉撒睡，哪一樣離得開社會化的供應？而一旦被切斷，人之性命就象螻蟻……
l 曠新年：
這就是異化！
l 朱明熙：
從這里自然引出一個結論：社會化的生活就要社會化的管理！
l 趙磊：
前一個社會化必然導出后一個社會化——朱老師說得好。
l 王朝明：
社會化使人挨著人。
l 朱明熙：
但是，市場經濟把人與人的關系變成了狼與狼的關系。
l 王朝明：
對。因此，我剛才講，斯密講了曼德維爾那個蜜蜂的故事，以此說明，以私利來撬動公利，具有巨大的驅動力。私利撬動公利是以惡制惡。西方傳統文化與中國的不一樣，它強調人性本惡。中國人講“人之初，性本善”。那么，西方這樣的設想能實現嗎？能夠經歷和完成從惡到善的過程嗎？
l 趙磊：
斯密一邊用那只“看不見的手”來為自私辯護，一邊又用“道德情操”來解讀利他行為。于是主流經濟學如獲至寶，以為這樣就可以“搞定”一切了，就可以讓他們的理論所向披靡了。在我看來，這個所謂的“斯密問題”純粹就是一個“偽問題”。
l 王朝明：
我才寫了一篇文章談經濟學關于人本問題的分析與發展。我至今不明白，“看不見的手”是如何把私利變成了公利的，我們現實中往往看到的是私利在剝奪、侵犯和損害公利。
l 趙磊：
市場經濟下的人在那只“看不見的手”驅使下，瘋狂追逐蠅頭小利，而這點小利就象狗鼻子前面不斷晃悠的骨頭。比如，如今很多大學都在實行“量化管理”，管理者認為，當教授們都去搶那塊骨頭時，高質量的文章也就生產出來了，大學的學術水平也就提高了，社會的總福利也就增加了。問題是，思想生產不是種老玉米，現在種下去下個月就一定會有收獲；思想創新也不是批量生產肥皂，能批量生產的東西一定不是什么創新。
l 王朝明：
這就是合成推理謬誤。個人私利怎么就能自動合成為社會公利呢？
l 梁英：
這不是市場經濟的問題，而是社會管理出了問題。
l 朱明熙：
梁老師知不知道美國人辛克萊寫的小說《叢林》？很多人看過以后，就沒有胃口了。這部書直接導致了1906年美國《食品衛生法》的通過。
l 梁英：
我們現在出現的很多問題，在18、19世紀甚至更早時期都出現過。當然，資本主義市場經濟能夠發展到今天，也是以把矛盾轉嫁到殖民地為代價的。
l 朱明熙：
我倒覺得，中國現在的問題是學美國學得太極端了造成的。
l 梁英：
這可能是缺乏一個“同行評議標準”引起的吧。
l 趙磊：
梁老師的觀點概括起來，就是認為：中國現在的問題并不是由“看不見的手”造成的，而是由政府管理不當造成的——即由“看得見的手”造成的。那么，這種看法客觀嗎？我們先按梁老師的邏輯來推理。
假如不是市場經濟本身，而只是因為政府管理不當，才造成了今天面臨的各種矛盾和問題，那么，當我們主張政府進行干預的時候，就會遭到那些主張徹底市場化的人士強烈反對——比如張維迎和葉檀。問題在于，美國應當算是自由市場經濟的模范了吧？美國應當是把“看不見的手”貫徹的最徹底的國家吧？如果市場經濟本身是清白無辜的話，為什么美國還會發生次貸危機呢？
在歌頌“看不見的手”的偉大作用的時候，有人就把美國抬出來做榜樣，說美國政府如何“克盡職守”，從不越界；可是面對金融危機的爆發，這些人又把危機的根源歸結為美國政府“缺乏監管”，指責美國政府如何“不作為”。真是“此一時也，彼一時也”。這種“邏輯”能成立嗎？
對于把危機根源歸結為“缺乏監管”的高論，我以前曾打過一個比方：艾滋病的根源是在于“病毒”呢，還是在于沒有帶“安全套”呢？
l 梁英：
目前中國的市場經濟，并不是徹底的市場經濟。一位美國大學校長批評中國學者不熱愛自己從事的專業，沒有把它當作事業，而只是把它當作一個工具。我與臺灣地區的學者交流時也發現，在學術上他們比我們要純粹和嚴肅，他們雖然也要追求名與利，但為了骨頭而做文章的教授，相對比較少一點。
l 趙磊：
我承認，他們的學術環境可能相對要好一點。但是，你想表達的是不是這樣一個意思：美國的學術環境好，是因為美國的市場經濟比我們更“純粹”？是不是我們的市場經濟哪天“徹底了”、“純粹了”，完全按照美國那樣的市場經濟來做了，那么，中國的學術環境也就從此好起來了呢？
l 梁英：
陳丹青在博客里說，中國人都是奴才，他不過一個資深的奴才而已。知識分子也是市場經濟條件下的一部分人，為了幾根骨頭不得不當奴才。陳丹青說，我們今天的知識分子與民國時期的那些大家比是奴才。我的理解，奴才是錢的奴才，政府用錢來管理奴才。
l 趙磊：
你前面的觀點，一直是在強調市場經濟那只“看不見的手”的偉大作用，為它的力量心悅誠服；而你現在卻開始正視市場經濟那只“看不見的手”的局限性了。很好，這說明我們的觀點正在接近嘛。
l 易淼：
你剛才一直說學術在功利化，學術成了“錢先生”的奴隸，可是“錢先生”恰恰是市場經濟引來的。
l 梁英：
市場經濟并不是無懈可擊的，它的內部當然有尖銳的矛盾，如果缺少信仰支持，功利化將是一個可怕的事情。我不是學經濟學的，但我認為，市場經濟自身可以實現“制衡”。
l 易淼：
這就是西方經濟學所說的：市場經濟源于用利益來壓制欲望。
l 趙磊：
梁老師的觀點用經濟學的專業術語來說，就是：“市場經濟可以自動出清”；用老百姓的話說，就是：“市場經濟能夠搞定一切”。今天，許多人自覺或不自覺地接受了這個神話故事。這不奇怪，在主流媒體上，人們看見的和聽見的，只能是“市場經濟就是好！就是好呀嘛，就是好！”
其實，其它幾位老師在揭露市場經濟的問題時，并沒有否定市場經濟在現階段所具有的客觀必然性。但是，我們今天在這里，不是要讓大家一起大合唱：“市場經濟就是好！就是好呀嘛就是好！”而是給你一個在主流媒體上不大看得到的視角，也就是要讓你看看市場經濟的問題所在。
l 何志東：
飛機輪胎是影響飛行安全的重要因素，輪胎摩擦會產生熱，但不能突然放氣，平時需要緊固劑，在必要的時候釋放。可是我們在檢查時發現，供應商把緊固劑誤用為潤滑劑，這就會造成正常使用時也會爆胎。輪胎正常工作時會突然沒氣，會嚴重威脅飛機安全，這就象高速路上汽車爆胎。供應商會因此被取消資質，但它也會百般抵賴。這里我們可以看到政府的作用，就是它必須管理企業的資質。
l 趙磊：
我補充一個市場“不能自動出清”的例子吧。昨天居民搶購食鹽，很快就形成了一個連鎖反應，有很多人居然搶購了一家人可以吃20年的食鹽。如果政府對此完全放任不管，就會有人囤積居奇，最終把價格炒上云霄。好在政府這時沒有“經濟學家”那么迂腐，靠什么市場來“自動制衡”、“自動出清”、“搞定一切”，而是毫不猶豫用“看得見的手”來干預“看不見的手”。政府公開發消息辟謠，堅決打擊那些投機倒把、趁機漲價的鹽商。而這些鹽商，此時正被“看不見的手”撥弄著上竄下跳呢。
l 梁英：
您所說的這些干預行為，在西方政府里是它們的份內之事。
l 趙磊：
你的意思是說，即使在政府干預的情況下，食鹽市場的價格均衡仍然是“看不見的手”自發作用的結果。你這是在偷換概念或者說在混淆概念。討論問題需要注意概念的同一，要遵守“同一律”。討論經濟學里的政府與市場的關系，前提是要對政府和市場的行為加以明確區分。這就像門口的公廁必須區分男女一樣，如果不加區分，男廁所就是女廁所，女廁所就是男廁所，豈不亂套了嗎？
按你的邏輯：“政府就是市場，市場就是政府”——政府干預食鹽市場與“市場出清”是一回事，并不矛盾。那么，我估計商家就不能同意你的這個邏輯，他們一定會對你嚷嚷：既然大家要搶購，就說明有需求嘛！搶購光了，說明需求很旺盛嘛，讓市場自發增加供給不就行了，要你政府干預什么呢？
其實，“看不見的手”就是指市場中“供求關系”的自發漲落，而市場調節就是價格調節，這是經濟學的常識。
l 梁英：
我們知道，中國大部分的上市企業會隱瞞信息，披露不真實。而我聽說，香港政府里有廉政公署對披露不真實的信息、哄抬股價等類似行為進行查處，政府要依法發揮職能，對相關責任人繩之以法。我想請教：這是不是市場經濟條件下政府應該做的事情？
l 朱明熙：
這恰恰說明市場需要政府的反制。
l 梁英：
這難道不是政府按法律來幫助市場嗎？
l 趙磊：
你太美化市場經濟了。中國的股市為什么叫“政策市”？在那些自由市場人士的眼里，不就是因為政府“管的太多了”嗎。你用法律來界定政府管事情的范圍，這完全符合主流經濟學的“政治正確性”，但這樣仍然否定不了政府與市場在行為上的區別嘛！政府與市場的基本區別就在于：市場行為是指“價格自發調節”，而政府行為是指基于“法律”、“法規”的那些自覺行為。主流經濟學主張政府管得越少越好，價格調節越多越好，政府只當“守夜人”——就是晚上敲梆子的老頭，喊一聲“平安無事羅”就OK了。
你的主張似乎有點曖昧：既不相信政府那只“看得見的手”，好象又不得不承認市場經濟自身有點小毛病。你把“政府干預”說成是市場經濟天然就有的內在要求，很遺憾，張維迎是不會同意你的這個說法的。他們認為，最好的市場經濟，就是政府完全“不作為”；最好的政府干預，就是讓市場完全自發調節。對政府的干預，他們要么堅決反對，反對不了就暫時忍氣吞聲，只要未來有可能，他們就會跳出來要求政府滾蛋，不要有任何“作為”。
l 梁英：
我認為市場經濟下政府應該做的事就是立法、執法、行政。
l 朱明熙：
立法、執法、行政，就是給市場經濟套上了籠頭。《物權法》出來時，這些經濟學家一片歡呼。《勞動合同法》出來時，張維迎、張五常指責說：這完全是市場的事，政府為什么要管？ 8小時工作時間、最低工資要讓市場自己來管。資本主義早期也是這樣。現在8小時的工作制是工人游行得來的，最低工資也是通過不斷斗爭得來的，這已經給所謂的“自然秩序”的市場經濟套上了一個籠頭。
l 王朝明：
張五常又在罵限購令了。
l 趙磊：
看來，梁老師被右派給忽悠了。梁老師你所說的這個市場經濟已經有了很多政府干預的成份，也就是朱老師所講的自由市場經濟被套上了籠頭，免得到處亂咬人。不僅如此，還要把這只狼馴服成狗。沒辦法，不能讓市場無序競爭，政府干預的成份一定會越來越多，最終會走到計劃經濟，這是不以人的意志為轉移的客觀規律。當然，梁老師現在聽起來，就像是聽“天方夜譚”。
l 陳燦平：
實際上，更可怕的是資本特別是官僚資本的干預。
l 柳成湘：
梁老師把權力與市場搞混淆了，權力可以理解為你所說的專制。實際上我們現在接受的是雙重統治：一個是資本的壓迫，一個是權力的壓迫或者你所說的專制的壓迫。但你不能為了反對后者，就承認前者。
l 梁英：
因為我沒有在計劃經濟年代生活過的經歷，如果一定要在兩者中選擇一個，我會選擇市場。
l 趙磊：
你要選擇的那個只有優點沒有缺點的市場，在這個世界上還從來沒有出現過。這就好比在天堂與地獄之間選擇天堂一樣，很美好，但很天真。如果要我選擇的話，我會選擇天堂與地獄之間的人間。
l 梁英：
可是您不覺得，您的那個人間并不存在嗎？
l 趙磊：
可我們現在就生活在人間啊!
l 李節：
梁老師知道為什么法國香水特別好、特別有名嗎？據說，16世紀住在樓房里的巴黎市民直接把糞水和垃圾從窗戶倒出去，街上經常糞水橫流、臭氣熏天，后來就用香水來除臭。這可能是亞當·斯密所謂個人利益最大化的最形象表現。個人追求利益最大化并沒有自動帶來公共福利。而同時期的中國已經很文明了，西方的沐浴習慣是向中國人學的。
l 趙磊：
“香水的流行是為了消除大街上的糞水臭”，這個說法可能有點八卦。我記得，好象是法國貴婦人在中世紀缺乏必要的衛生條件，為了消除體臭，香水才流行起來了。
l 朱明熙：
亞當·斯密最看重《道德情操論》，在他生前出了6版，在他死之前還在改。而這本書批判的恰恰是愛爾維修那個論點：每個人的自私能推動社會的進步。
l 王朝明：
中國傳統文化推崇“過猶不及”，一個事物如果已經被吹得天花亂墜了，就值得懷疑了。目前選擇了市場經濟，當然有選擇的理由，但它不是萬能的。趙老師的意思是當有人把市場經濟說得完美無缺時，就是在忽悠老百姓。
l 梁英：
我沒有說市場經濟沒有問題。我只是說，拿過去的年代和現在的年代比較，我愿意選擇生活在現在的年代。
l 趙磊：
那我們就沒有什么分歧了。我們在座的好幾位50后的老師都在兩個時代里生活過，以前有以前的問題，現在有現在的丑惡。也許從經驗的角度上看，我們可能更有發言權。有人曾經問我：愿不愿回到過去那個年代？我是這樣回答的：毛澤東時代并不是今天所妖魔化的那樣。我常常懷念那個年代，因為她確實有很多美好的東西。
如果今天的發展離以前那些美好的東西越來越遠了，那么我認為，人類就沒有什么出路了。我相信，我們將在更高的層面上回歸那些美好的東西。對那個年代，70后、80后和90后所形成的可怕印象，來自于改革開放時期所接受的某種有偏見的教育。過猶不及的結果，就是把過去一些美好的東西給抹黑了。
l 陳燦平：
解決人的幸福問題，落實下來就是對人的情感的尊重。徹底的市場經濟會導致人的異化。已經出現這樣的苗頭，雖然不是所有的人都已經這樣認識問題了，但這樣發展下去會造成可怕的結果。
l 柳成湘：
市場經濟消滅了人的尊嚴，教授們也不得不為了幾根骨頭而瘋狂。勞動者被強迫勞動，不象毛澤東時代的勞動是自覺自愿的勞動。自愿的勞動可能挑200斤也不覺得累，被迫勞動可能挑50斤就很痛苦。市場經濟造成人的異化有很多表現：醫生本來是治病救人，為了錢卻把人醫死了；教育本來是育人，卻變成了害人；教育收費驅使教育者把錢一收，恨不得他馬上就畢業；寫論文本來是為了有所發現，卻變成了掙錢的工具。市場經濟把人變成了錢的奴隸，變成了動物。
l 梁英：
我對市場經濟的認識主要來自比較。馬克思就說過：資本主義比封建主義好。
l 趙磊：
馬克思也說過：社會主義比資本主義好。
l 梁英：
馬克思還說過：社會主義要建立在資本主義的經濟成就上面。
l 趙磊：
沒錯，這種“建立”其實就是不斷“探索”和“試錯”的過程。毛澤東嘗試建立的那個時代，是我們這些50后曾經歷過的歷史。如柳老師所說，那個時代“勞動光榮”，干部要“夾著尾巴做人”，不像今天動輒“我爸是李剛”；有錢有權的人耀武揚威，為非作歹——你能接受這樣的社會嗎？與其像今天這樣，當官的與群眾越來越不平等，還不如把當官的整成“弱勢群體”——這也是“比較”的結果嘛。
l 梁英：
您不覺得，在某種意義上，正是封建主義和資本主義混合構成了我們今天的體制嗎？
l 趙磊：
如果你覺得，這是改革開放后的社會特征，而不是改革開放前的社會特征，那我們沒有分歧。說起來，這還是一個“與什么相比較”的問題。
l 梁英：
我想比較的是歐美……
l 朱明熙：
你所說的歐美已經不是純粹的、完全的市場經濟了，這一點必須要明確。它已經有了很多社會主義的因素。象8小時工作制，就是對抗資本的結果。再如，德國企業董事會中，必須有1/3的工人代表，這些都是對資本的反抗。如果社會主義意味著公平，那么，歐美的市場經濟就已經是改良過的了。
l 趙磊：
隨著人類歷史的演進，其實，市場的自發作用在逐漸地受到約束。歐美的市場經濟是怎么來的？學過世界近代歷史的人都知道：奴隸貿易、殖民地、對外戰爭、資源嚴重污染，等等。現在這些發達國家又進一步把污染轉移到了第三世界國家。如果中國要完全重走這樣的道路，那得需要多少個地球才能支撐呢？
l 朱明熙：
四個地球，現在美國能源消耗占全部消耗的25%。
l 趙磊：
中國要想過上美國人那樣的生活，恐怕就得考慮：一是低水平重復美國的做法；二是移民到其他星球；三是走出一條新的道路。顯然，低水平重復美國做法或者大規模移民都不是出路。一百多年來，中國不少仁人志士在探索，想找到一條新的道路，毛澤東就是這樣的人。
l 王朝明：
技術移民需要很多錢，現在的移民潮都是富人。
l 龔松柏：
問題的出路，可能是在市場經濟與計劃中找一個平衡點。
l 趙磊：
中庸總是比較正確的，不過騎墻很困難。許多經濟學家說自己很中庸，很客觀。然而，沒有屁股的經濟學家目前還找不到。另外，“新的道路”這樣的方案并不是少數精英隨心所欲創造出來的。就像有句話說：“人不是被教育出來的，而是被教訓出來的”。人類對發展道路的探索也是如此。
歷史前進的方向，我們在座的這一群人說了不算，那些高居廟堂的人說了也不算。我們這些知識分子千萬別太高估自己了，以為自己在創造歷史。其實，我們充其量也就是把民眾在實踐中的東西總結出來而已。知識分子能做的，就是努力揭示和把握事物發展的客觀規律，如此而已。
歷史是由誰決定的？是那些千千萬萬的勞動者的實踐決定的；歷史的前景是誰說了算？是那些無權無勢的蕓蕓眾生們說了算。正是他們每天普普通通的勞動、工作和生活，在決定著中國的未來，引領著中國的走向。
l 肖斌：
我談談對中日兩國在救災效率方面的看法。我看到，一方面日本民眾在這次地震中比較有秩序，沒有什么哄搶，居民的素質比較高。日本人的這種淡定，可能與日本災害頻發，他們早已見慣不驚有關。中國難得一遇特大地震，有些恐慌也是正常的。
另一方面，日本卻出現了斷電斷水，缺吃的，好多災民餓著肚子。對比中國，這方面效率就比較高。在汶川大地震中，解放軍很快就到了現場，投放物資，居民飲食的基本條件有充分保證。在應對災害方面，“中央集權體制”比所謂“民主體制”的效率要高得多。“民主體制”有很多復雜程序要走，程序走完了，可能就錯過了最佳時機。
l 何志東：
其實日本也不是沒有哄搶行為，日本人的淡定是主流媒體貼的金。已有報道說：東京的東西已經搶購一空。
l 肖斌：
我們也是通過媒體來了解有關情況的。當然，還需要進一步了解全面的信息。
l 陳燦平：
不能一概而論，不能脫離具體的歷史和經濟條件來討論，否則是不切實際的，也很主觀。日本國民的素質總體是不錯的。討論兩國的國民素質，是為了相互補充學習。中國人不應失掉自己的自信。開個玩笑，日本是中國的文化“孫子”，如果退回到唐朝，日本一定很尊重中國。
我在與一些日本人的交往中，曾發現日本人其實是相當聰明的，善于學習，但也很脆弱，甚至很神經質。他們很喜歡用一個具體的例子來說明整體，比方說用日本人很愛干凈來說明他們的其它優點。他們有危機意識，也有島國心態，活得很累，很嚴謹，就象螺絲釘。而中國人抽煙、喝酒、打牌，活得很率性。你追求什么，是因為你缺少什么。不是因為這個東西壞或者好。一個人做價值判斷應該問的是自己缺少什么？
我很希望去日本訪學，不是為了留在日本，而是作為中國人想去了解日本人。我們都知道，一個民族有一個民族自身的特征，如語言、文化等等。我不是一個狹隘的民族主義者，但一個人思考問題總是不能脫離所處的圈子。
l 朱明熙：
汶川大地震時出了一個范跑跑，網上有很多人認為他是真小人。在日本似乎沒有范跑跑？
l 陳燦平：
在郭松民與范跑跑的辯論中，郭松民的辯論技巧不占上風。
l 趙磊：
但是郭松民占領了道德制高點。
l 陳燦平：
由于信息不對稱，范跑跑有些想法我們也不完全清楚。我覺得，宏觀社會層面上對一個人的要求與具體要求一個人不一定要一致。例如不同的身體條件在現場的反應可能就不一樣。而范跑跑對傳媒的應對是不妥的，他可能并沒有想到要讓世界都知道他會這樣做，他被傳媒利用了。如果攻擊的是他本人，那我們就錯了；如果攻擊的是事件，那我們就對了。
l 趙磊：
我不這樣看。有人質問：如果在那樣危急的情況下，你能象譚千秋那樣舍己救人嗎？所以，你別瞧不起范跑跑同學。我認真想過，我可能做不到譚千秋那樣的壯舉，也可能在關鍵時刻象范跑跑一樣“先跑”。但即使這樣，我與范跑跑也有本質的區別：我絕不會在事后大言不慚地為自己的“先跑”行為辯護，說我的行為是如何“高尚”，如何“老實”，如何“真誠”。我會因為內疚而找個地方躲起來，絕不會跳將出來丟人現眼。我想，大多數人絕不會把“先跑”當作為一件光榮的事。
l 陳燦平：
據網上的消息，兩年后一個學生采訪范跑跑時，他說他之所以這樣做，是為了想引起大家關注建筑的質量等等。
l 趙磊：
他的說法有點牽強，甚至是強詞奪理。
l 李節：
曠老師曾經引用過張承志的文章。張承志的小說曾經有這樣一個情節，說一對男女戀人在沙漠中迷失，缺水。為了其中一個人能走出沙漠，女人要求男人把自己的血喝了。男人掉了眼淚，女人認為男人不夠堅強。這也是極端情形下的人性，不知曠老師怎么看？
l 曠新年：
你說的這個情節，我沒看過。
l 陳燦平：
在趙老師小結前，我還有幾個問題想問一下曠老師：你對上世紀70年代的鄉村回憶是什么？
l 曠新年：
饑餓。
l 陳燦平：
那么，當時人與人之間的關系如何呢？
l 曠新年：
希望，還是有希望的，在朝好的方面發展。79年已經基本解決吃飯的問題了。
l 陳燦平：
85年前，我的感覺也是如此。90年代前，我個人沒有看到希望
l 陳燦平：
上世紀80年代呢？
l 曠新年：
不錯。自由，浪漫。
l 陳燦平：
上世紀90年代呢？
l 曠新年：
欲望。
l 陳燦平：
新世紀呢？
l 曠新年：
差不多，還是欲望。
l 李節：
那再以后，您的估計呢？
l 曠新年：
焦慮。
l 陳燦平：
焦慮后面要么是絕望，要么是新生的希望。
l 趙磊：
只要人類繼續存在下去，希望就會大于絕望。
l 陳燦平：
曠老師這兩年回了老家，他感到農村在荒蕪。城市化與工業化使農村不再是以前的農村，農民也不再以前的農民。
l 趙磊：
對于上個世紀80年代前物質上的貧困，我們都是有體會的。農村與城市的體驗可能有所不同。但是不論如何，那時我內心能夠體驗到的，是幸福感多于不幸福感。
l 肖斌：
現在的農田被占用了，生態也不如以前了。新農村建設基本上占用農田，新的房子修起來后，農民還是要在以前的土地基礎上發展。鄉鎮企業也占地，一般是污染大的塑料廠、造紙廠。我們這一代人很焦慮，我們擔心就業問題，結婚問題，住房問題。我感覺我們越活越累。
l 柳成湘：
資本主義的發展進入了一個癲狂的時代。食品的極端不安全，自殺率高，以后就連火葬場可能也要變：不燒死人燒活人。把有財產的人燒了，財產就到手了嘛。
l 梁英：
那么人類靠什么來自我修復？
l 趙磊：
這就是朱老師前面說的，社會化的生活還是要用社會化來管理。今天我們從日本大地震出發，提了很多問題。討論中引出了人性問題、民主問題，以及市場經濟的問題。我們不管是講政府還是講市場，目的是為了追求一個美好的未來。曠老師在這方面應該很有研究，他今天沒有展開。最后，請曠老師總結一下吧。
l 曠老師：
謝謝大家！
（ 2011年3月31日 整理完畢）
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